Amazigh.nl

.

.

.

.

.

.

.

.

Ahiyya Vutɣmas-inu, voel jij je dus aangesproken, vanwege mijn opmerking over het opkrikken van het niveau van dit forum? Dat vind ik grappig, maar die opmerking was niet over jou bedoeld. Dat ging over het forum in het algemeen en misschien wel over mijn eigen niveau. Vorig jaar tijdens de Arrendan had ik in dit topic ook geprobeerd om het een en ander op te krikken, door aan de slag te gaan met het grammaticaal ontleden en vertalen van Tarifit zinnen. Dit jaar heb ik ervoor gekozen om aan de slag te gaan met een meer historisch aspect: de etymologie van de historische plaatsnaam Nkur, door een hoofdstuk uit een boek van Aḥmed Ṭahiri te vertalen.

Als jij commentaar wilt leveren op mijn vertaalde stukjes, graag zelfs. Of als je kennis hebt over de toponiem "Nkur" dan kun je dat gerust hier delen, maar dan wel graag ondersteund met een bronvermelding. Maar als jij nu tijdens deze Arrendan hier alleen maar ruzie gaat lopen zoeken en de slachtofferrol gaat spelen, om zo jouw "organische" gebrekkige kennis over je eigen geschiedenis te verhullen. Dan beloof ik je dat de volgende keer een "directe sneer" gaat worden.

.

.

Om het niveau van dit forum weer op te krikken, wil ik dit jaar stilstaan bij de oude geschiedenis van de Rif. In het bijzonder bij het werk van de historicus Aḥmed Ṭahiri. Dit is een van de weinige experts op het gebied van de antieke en Middeleeuwse geschiedenis van de Rif. Gedurende deze Arrendan zal ik nog dagelijks uit een hoofdstuk van zijn boek "Het land van de Rif en de beschaving van Nkur" [ بÙ,,اد اÙ,,ريف وحاضرة نكور ] citeren en dit proberen te vertalen.

In dit specifieke hoofdstuk geeft Ṭahiri een grondige analyse van de toponiem "Nkur". Dit topic zal overigens geen letterlijke vertaling worden van het Arabisch naar het Nederlands. Hoogstens een poging om alle belangrijke gegevens uit dit hoofdstuk om te zetten naar het Nederlands, inclusief de bronvermeldingen.

Citaat van: Botermes op 17/03/2019 om 17:54:47
Maar wat bedoel je nu precies met die wetenschappelijke onderbouwing? Het lijkt me niet het type onderbouwing dat ergens  uitsluitsel over geeft of iets dergelijks dat met observatie, experiment en herhaling vast gesteld is.

Dit is wat ik precies bedoel met die wetenschappelijke onderbouwing:

Citaat van: Botermes op 17/03/2019 om 17:54:47
Als door zendingswerk iemand zo het koningschap in de schoot geworpen krijgt, dan is dat wel een heel uitzonderlijke manier. Trouwens: gezonden door wie? Je gaat me niet wijsmaken dat islamisering van Rif volledig los staat van de conquest of North Africa. Het ligt hoe je het wendt of keert, in elkaars verlengde. Jij impliceert dat Salih het voordeel genoot zelf afkomstig te zijn van een Tunesische Nefza-stam waardoor alles veel soepeler zou verlopen. Daarnaast moest hij over charismatische persoonlijkheid beschikken. Toch lijkt mij dat niet genoeg omdat de aard van een volk alsnog vrij passief moet zijn om zo’n buitenstaander tot leider te maken.

Het zou kunnen dat een volk passief moet zijn om zo’n buitenstaander tot leider te maken. Het zou ook kunnen dat jij de stammenidentiteit van het koningsgeslacht (= Nefza-Senhaja) van Ṣaliḥ b. Manṣur, nooit echt hebt begrepen:

Citaat van: Botermes op 17/03/2019 om 17:54:47
Ik zie heel wat valse beschuldigingen. Laat ik een steekproef nemen. Het klopt toch dat stammen veranderen van samenstelling, naam en locatie. Stammen zijn heus niet fundamenteel en onveranderlijk zoals atomen dat zijn.

Net zoals jij de stammenidentiteit van de moro / Mauros ook nooit echt hebt begrepen. Want hoe zit het dan met de 3 stammen van de Mauros: Baquates; Maurensii; Macenites? In hoeverre klopt jouw stelling voor deze stammen?

Citaat van: Botermes op 17/03/2019 om 17:54:47
Toegegeven dat de link die ik maakte met iqer3iyan en het christendom, onjuist was. Daar had ik toch ook geen problemen mee.

Je hebt overigens nog steeds geen enkele bron gegeven voor jouw stelling en dat was dus mijn hele punt geweest. Kijk, het maak mij niet uit wat jij stelt, als je maar relevante bronnen hebt, die het kunnen onderbouwen. En onjuiste stellingen zijn niet het begin van een kloppende theorie. Om een theorie wetenschappelijk kloppend te krijgen heb je bewijs nodig, in de vorm van relevante bronnen. Je kunt geen historische theorie ontwikkelen op basis van wat je alleen hier op het forum hebt gelezen. En dan vervolgens niet eens de bron hiervoor geven. Zo'n theorie, voor zover je het al een theorie kunt noemen, hoef je wat mij betreft dus ook niet serieus te nemen. Maar omdat jij een niet al te snuggere azulist bent, heb ik die mogelijke bron voor je opgezocht. De verwijzing naar een christelijke oorsprong van iqerεiyyen zou dan te maken kunnen hebben met de sub-stam van de imazujen, namelijk: بني انصار / Ait Nṣar. Deze naam wordt dan hoogstwaarschijnlijk uitgelegd met de taalkundige betekenis: انصار = christelijk. In hoeverre klopt deze uitleg eigenlijk?

Citaat van: Botermes op 17/03/2019 om 17:54:47
El Bekri zou ik graag wel willen lezen alleen ben ik het Frans niet machtig. Dat had ik in MAVO-3 laten vallen. Nou acht ik dat El-Bekri ook wel in het Engels uitgebracht zou zijn. Is het niet?

https://archive.org/details/massalik-mamalik-bakry

Citaat van: Botermes op 14/03/2019 om 17:24:47
Waarom zou je die zogeheten disclosed accounts per direct naar het rijk der fabelen verwijzen? Omdat die schrijver van dat stuk dat zo meent? Dat is toch geen argument, man. Je kunt common sense niet zo makkelijk af doen als products of the imagination

Omdat het oordeel van deze expert wetenschappelijk onderbouwd is. Jij daarentegen gebruikt geen wetenschap, maar slechts jouw "common sense" om de islamisering van de Rif te verklaren. En dat is in mijn optiek niet voldoende. Misschien mag jij van mening zijn dat je met jouw "common sense" beter in staat bent om de 8e eeuwse geschiedenis van de Rif te verklaren, dan met een gepeerreviewde wetenschappelijk onderzoek, maar daar denk ik als weldenkend azulist toch echt anders over. Stel dat er in een uiterst geval geen wetenschappelijke verklaring voorhanden was geweest, dan zou ik jouw ongefundeerde hypotheses nog enigszins willen overwegen. Maar dat is nu niet het geval. Er is een wetenschappelijke theorie aanwezig, gebaseerd op historische bronnen, die ondersteund worden met archeologische bewijzen. Maar desondanks verkies jij jouw "common sense" over deze wetenschap.

En daarom zit jij anno 2019 nog steeds met onopgeloste vraagstukken. Vraagstukken, die ik jaren geleden wist op te lossen met behulp van dezelfde wetenschap, die jij dus links laat liggen. Al in 2013 had ik deze kennis ook met jou gedeeld in de topic Komt een Jemenitische asielzoeker in de Nekor-vallei, weet je nog. Maar daar heb jij ook niet veel van opgestoken, als je 6 jaar later nog steeds vast blijft klampen aan die valse Jemenitische oorsprongsgeschiedenis. En dan vind jij het nog raar, dat ik jouw ongefundeerde stellingen hier ter discussie stel. Of je vind het raar dat ik jou hier wegzet als "onwetende" of als "niet al te snuggere azulist". Maar zeg nou eens eerlijk a Vutɣmas-inu, zou jij niet je ogen uit je kop moeten schamen voor het feit dat jij nog steeds zo weinig weet over je eigen geschiedenis? Want laten we de proef op de som nemen: hoe wetend ben jij eigenlijk over je geschiedenis als je ongefundeerde uitspraken doet zoals:

- De lokale Amaziɣ stammen uit de Rif zijn niet ouder dan het christendom of islam
- Er was geen christendom aan de Atlantische kust van NW-Afrika
- Iqerɛiyyen zijn van christelijke afkomst
- Het christelijk geloof bij de lokale Amaziɣ stammen is zomaar weggevaagd
- De lokale Amaziɣ stammen uit de Rif zijn niet op hun vroegst eind 7e eeuw bekeerd tot de islam
- De stam van de Ait Yaṣliten uit Temsaman is niet de eerste Amaziɣ stam uit NW-Afrika, die zich bekeerde tot de islam.
- De Rif is veroverd door een Jemenitische moslimleger
- De lokale Amaziɣ stammen uit de Rif zijn vervolgens enkele eeuwen overheerst geweest door een Jemenitisch koningshuis
- De lokale Amaziɣ stammen uit de Rif hebben begin 8e eeuw niet meegedaan aan de veroveringen in Iberië
- De opstand van Dawud al-Rondi in de Rif was niet sufritisch
- Abdelkrim al-Khattabi stamde niet af van de Ait Yusef u Ɛri, maar van de Ait Buɛiyyac

Hoe kun jij nou trots zijn op je geschiedenis of op je historisch erfgoed, als je het niet eens kent jongen? De wetenschap was er langer over uit, maar misschien had jouw "common sense" deze memo gemist: de islamisering van de Rif was het resultaat van het zendingswerk van Ṣaliḥ b. Manṣur. En niet het resultaat van een militaire verovering over land door een of andere Jemenitische moslimleger. De grote vraag is: wat weet jij, onze Vutɣmas, nou daadwerkelijk af van deze historische persoon, die in de volksmond ook wel bekend staat als Sidi Ṣaṛeḥ. En in hoeverre kun jij met jouw "common sense" onderstaande vragen naar behoren beantwoorden?

- Wie is Ṣaliḥ b. Manṣur?
- Waar komt hij vandaan?
- Wat heeft hij gedaan in de Rif?
- Hoe kon hij zo succesvol zijn bij de islamisering van de lokale Amaziɣ stammen uit de Rif?
- En waarom staat zijn graf en die van zijn (klein-)zonen nog steeds in Temsaman?


Graf van Ṣaliḥ b. Manṣur; regeerperiode van 699 - 749 na Chr.


Graf van al-Muɛtaṣim b. Ṣaliḥ; regeerperiode 749 na Chr.


Graf van Idriss b. Ṣaliḥ; regeerperiode van 749 - 751 na Chr.


Graf van Saɛid b. Idriss; regeerperiode van 751 - 803 na Chr.

Citaat van: Botermes op 12/03/2019 om 12:00:38
Ik zie geen reden waarom het geval van Imazighen en islam anders zou moeten zijn en al helemaal niet, gezien de veroveringen die daarmee gepaard zijn gegaan. Het is op zijn minst ongenuanceerd te stellen dat Imazighen vrijwel direct zijn bekeerd.

Dat komt omdat je geen relevante boeken hebt gelezen en daarom ook niet over voldoende kennis beschikt om dit historisch vraagstuk op te lossen. 

Daarom blijf jij je redeneringen onderbouwen met “unsupported suppositions and products of the imagination” ipv. jouw stellingen te onderbouwen met (tekstueel) bewijs:

"It was on the bank of the river called in Berber language «Agzar amaqran» («Big River», or «Guadalquivir») in the current cabila of Tamsaman in 699 where it was decided to constitute a state, in accordance with the Berbers themselves, and under the leadership of a descendant of the same tribal branch as the Nafzas called Salih b. Mansur. The data in our possession attest that the Rif was not the scene of any Muslim conquest. The disclosed accounts and the battles fought between the Arabs from Yemen and the Berbers from the Rif are nothing but unsupported suppositions and products of the imagination."

Alborán Poblamiento e intercambios en las zonas costeras de al-Andalus y el Magreb blz. 256

Citaat van: Botermes op 12/03/2019 om 12:00:38
In your face bukenuz!

Bukenuz, wat betekent dat woord eigenlijk? Ik ken het woord zelf niet, maar dat klinkt mij als een Arabisch leenwoord, waarvan jij niet eens weet dat het een Arabisch woord is.