-menu

Toon bijdragen

Deze sectie stelt je in staat om alle bijdragen van dit lid te bekijken. Je kunt alleen de bijdragen zien waar je op dit moment toegang toe hebt.

Toon bijdragen-menu

Berichten - buɛluz

#556
Citaat van: Vuthghmas Lepelstraat op 14/10/2013 om 00:30:02
Dit is geen exacte wiskunde en natuurlijk moet je rekeninghouden  met overlappingen. Maar Italie en Spanje, liggen die niet toevallig vlakbij noord Afrika ? Dus die gelijkenissen kunnen niet alleen maar schijn zijn.

Nee, maar in het geval van een Pedro van FC Barcelona zal de gelijkenis nooit meer zijn dan een gerede twijfel. Of denk jij echt dat je absolute zekerheden hieraan kan verbinden. Om absolute zekerheid te demonstreren heb je volgens Senor Canardo toch wel iets meer voor nodig, bijvoorbeeld een DNA test.


Citaat van: Vuthghmas Lepelstraat op 14/10/2013 om 00:30:02
Dan ben je toch niet meer objectief bezig als je allerlei andere betekenissen aan die term gaat toekennen dan het voornaamste wat dat woord uitdraagt. Laten we het eens omdraaien : Waarom heb je dan geen mensen zoals wij in Senegal en Tjaad ofzo ? Als dat wel het geval was zou ik zeggen OK, Waarom ligt de herkomst van niet-Noord Afrikanen die op Noord-Afrikanen lijken altijd wel in de buurt van Noord Afrika ?

Wat bedoel je precies met mensen zoals wij? Wij, Irifiyen of wij Imazighen in het algemeen?


Citaat van: Vuthghmas Lepelstraat op 14/10/2013 om 00:30:02
Let wel, dit zijn gevestigde termen in de wetenschappelijke wereld, geen pseudowetenschap of eugenics. De studies waar in deze termen gebruikt worden hebben als doel, behalve de geschiedenis van volkeren te achterhalen, ziekten en deficits etc etc binnen bepaalde etniciteiten te bestuderen en gerichtere medicijnen te ontwikkelen die efficiënter zijn dan conventionele medicatie.

Nu doe je een soort van beroep op autoriteit om de term sub-Sahara niet ter discussie hoeven te stellen. Nog niet zo heel lang geleden behoorde de term Hamiet ook tot een van deze gevestigde termen. Ben jij van mening dat het geen goed idee was om de betekenis van term Hamiet ter discussie te stellen.

Nogmaals het punt wat Senor Canardo hierbij vooral wilt maken is dat betekenis van de term sub-Sahara erg slecht gedefinieerd is. Jij zelf praat over sub-Saharan "dat ver boven de woestijn kan reiken". Dit is in de letterlijke zin van het woord een onzinnige opmerking. Immers sub-Sahara kan slecht betrekking hebben op iets ten zuiden van de Sahara woestijn. Rest jou de vraag: Wie zijn voor jou sub-Saharanen? En welke betekenis geef jij aan het labeltje sub-Sahara? Past op een Zuid-Afrikaan hetzelfde sub-Saharaanse labeltje als bijvoorbeeld op een Senegalees of een Somalier?


Citaat van: Vuthghmas Lepelstraat op 14/10/2013 om 00:30:02
Een kwestie van context betekent ook dubbelzinnigheid. Wij noemen niet alleen negers ' ibarkanen' maar ook zuid oost-Aziaten en Indiërs enzo '. Wij noemen zelfs onze eigen mensen die donkerder zijn dan doorsnee 'abarkan'. Net als een Selam Riffi die een beetje een soort mulatto lijkt.

Jij hebt aan Senor Canardo ooit verteld dat jij het gebruik van het woord "neger" niet gepast vindt. Maakt het gegeven dat wij de Riffijnse equivalent "abarcan" ruimer toepassen de term zelf minder stigmatiserend?


Citaat van: Vuthghmas Lepelstraat op 14/10/2013 om 00:30:02
Ik ken Ibn Kalduns verwijzingen niet. Ik zou dat echt eerst moeten lezen voor dat ik daar iets over kan zeggen.

Volgens Senor Canardo moet jij die sprinkhanen-analogie van Ibn Khaldoun wel kennen. Een zoekopdracht op dit forum levert de volgende resultaten op:

Citeer
Citaat van: Rebellious op 12/01/2009 om 14:27:24
Ging dit ook zo toen arabieren raasden als sprinkhanen over Noord-Afrika..

Citaat van: Ifri op 28/07/2010 om 21:28:27
de Fatimieden stuurden dan de Banou Hilal-scorpioen-sprinkhanen, de Banou Hilal hebben Lybie, Tunesie en een deel van Algerije gearabiseerd

Citaat van: Rebellious op 07/09/2009 om 19:08:08
ze kan beter zeggen: ''arabieren zijn de binnen gedreven sprinkhanen plaag in Marokko, en imazighen zien deze arabieren (pijnlijke kiezen) graag vertrekken als een boer met kiespijn"

Citaat van: Lezer op 05/11/2006 om 12:12:42
Ze hebben richting Noord-Afrika uitgeraasd als sprinkhanen en hebben Afrika bereikt in het jaar 443 (Islamitische telling).

Citaat van: Touzani op 03/08/2001 om 15:12:19
De Arabische historicus Ibn Chaldoen beschreef hen drie eeuwen later als een plaag sprinkhanen die op Noord-Afrika neerstreek en alles wat groen en bebost was verwoestte"
#557
Ziet die Joe Pesci nog steeds even stereotiep Riffijns uit in kleur?

#558
Citaat van: Vuthghmas Lepelstraat op 13/10/2013 om 15:48:26
It gives people an idea... Dat is het voornaamste. Een kleine minderheid Grieken, Spanjaarden, Portugezen, Italianen lijken echt wel meer Noord Afrikaans dan Europees. Bekenden: Pedro van Barcelona, Quagliarella van Italië, Die American-Italian die altijd in die mafia films speelt, met dat ruwe haar en olijfkleurige complexie. Robert de Niro had vroeger ook kroeshaar. Heb je weleens Raging Bull gezien ? Joe Pesci had dat ook. Dus het hoeft niet persé absoluut aan de Noord Afrikaanse bodem te behoren. Net als Sub-Saharan dat ver boven de woestijn kan reiken.

Hou je de raciale discussie dan niet bewust aan de opppervlakkige kant door slechts te wijzen op de uiterlijke schijn? Een Pedro, een Quagliarella of een Robert deNiro in zijn jongere jaren mogen dan wel met z'n allen volgens jou beschikken over bepaalde uiterlijke aspecten die een sterke gelijkenis vertonen met die van het “Noord-Afrikaanse ras”, maar is dit wel een correcte weergave van de werkelijkheid? Of blijft dit gewoon uiterlijke schijn? Bovendien in hoeverre neem je hierbij dan ook in overweging de omgevingsfactoren die van invloed kunnen zijn op het fenotype? Dit zijn enkele punten, die waarschijnlijk ondergesneeuwd raken als het voornaamste doel van een rassen discussie slechts bestaat uit het geven van een idee aan mensen.


Citaat van: Vuthghmas Lepelstraat op 13/10/2013 om 15:48:26
Kijk, het probleem is wanneer je mensen in rassen verdeelt en not within the geographical concept of race, weet je.

Zelfs als zou je groepen mensen indelen volgens geografische wijze blijf je problemen behouden. De term "sub-Saharanen" is daar een goed voorbeeld van. De term heeft in georgrafische zin slechts betrekking op de regio ten zuiden van de Sahara. Echter de betekenis die men doorgaans geeft aan sub-Saharanen is donker Afrika / barbaars Afrika alsof het betrekking heeft op een soort mens. Een soort mens die schijnbaar ten noorden van de Sahara niet voorkomt. Historisch gezien is de term "sub-saharanen" ontstaan als tegenhanger van de term "Hamieten" = namelijk het gedeelte van beschaafd Afrika / Noord-Afrika. Wij weten vandaag de dag dat het gebruik van de term Hamieten nogal behoorlijk achterhaald is en geen enkele wetenschappelijke basis kent. Echter toch blijven we de term sub-Saharanen gebruiken alsof het vandaag nog steeds relevante betekenis heeft. Bestaat er überhaupt wel een groep mensen die we aan kunnen duiden als "sub-saharanen"? En zoja, wat zijn hun onderscheidende kenmerken?



Citaat van: Vuthghmas Lepelstraat op 13/10/2013 om 15:48:26
Dat is zo awkward, weet je. Neem het woord ' Neger' bijvoorbeeld. Alsof dat een ander type humanoid being is, terwijl ze gewoon tot hetzelfde menselijke ras behoren als iedereen. Waarom creeëren wij die afstand tussen elkaar terwijl dat helemaal niet nodig is ?

Volgens Senor Canardo is hetgeen wat het awkward maakt de context waarin het woord "neger" gebruikt wordt, namelijk als zijnde de Ander / The Other / Onmens / Untermensch. Strikt gezien kan het woord neger zowel neutraal als denigrerend worden uitgelegd. Wij zeggen in het Riffijns ook gewoon "abarcan" en in het Tacel7it zeggen ze "aherdan". Senor Canardo merkt hierbij op dat sommige Imazighen gebruiken het woord "Arabier" (Aradier!) op eenzelfde wijze. Voorbeeld hiervan is de veelgebruikte verwijzing naar Ibn Khaldun's "zwerm van sprinkhanen". Is dit niet hetzelfde als het denigrerend gebruik van het woord "neger"? En is het in dit geval ook onnodig dat er afstand gecreëerd wordt tussen ons en de "Arabier"?



#559
Niet om oude koeien uit de sloot te halen, maar meer om onze Vuthghmas te laten zien hoe problematisch het kan zijn om het labeltje "Noord-Afrikaans" ras te gebruiken, wilt Senor Canardo dit keer als voorbeeld wijzen op de historische figuur van Tarif ibn Sham3un, de stichter van de Barghwata dynastie. Volgens sommige overleveringen zou Tarif afkomstig zijn uit de regio van de rivier Barbate uit Zuid-Spanje. Maw. hij heeft zijn roots liggen buiten Noord-Afrikaanse bodem, hoewel hij naar alle waarschijnlijkheid tot de Masmouda behoorde.

In hoeverre is het dan nog zinvol om Tarif ibn Sham3un volgens jou te bestempelen tot het "Noord-Afrikaanse" ras? 


#560
Filosofie / Re: Bidden = waste of time
12/10/2013 om 21:22:27
Citaat van: Wicked One op 12/10/2013 om 17:55:59
Inco..,je bent geniaal!!

Je sommetje zou moeten beginnen bij het begin: vanaf de eerste moslim tot de hedendaagse miljard+ moslims. Stel je voor hoeveel lichtjaren aan humanistische/intellectuele ontwikkeling teniet werden gedaan. Ik wil niet vooruitlopen op de resultaten van je allesomvattende rekensom,maar ik denk dat je de reden van de achterlijkheid v/d gemiddelde moslim(a) op het spoor bent.


En denkt eraan,he:voorhoofd op de grond en kont omhoog:-)

Hola Chatt,

Stel je voor hoe groot de schade zou zijn geweest als de profeet tijdens zijn nachtelijke hemelvaart Allah blindelings had opgevolgd. Een simpel rekensommetje leert ons dat een moslim in dat geval bijna 14 jaren van zijn (Aardse?) leven verspeelt met het islamitisch bidritueel:

Citeer
... Then fifty prayers were enjoined on me. I descended till I met Moses who asked me, 'What have you done?' I said, 'Fifty prayers have been enjoined on me.' He said, 'I know the people better than you, because I had the hardest experience to bring Bani Israel to obedience. Your followers cannot put up with such obligation. So, return to your Lord and request Him (to reduce the number of prayers.' I returned and requested Allah (for reduction) and He made it forty. I returned and (met Moses) and had a similar discussion, and then returned again to Allah for reduction and He made it thirty, then twenty, then ten, and then I came to Moses who repeated the same advice. Ultimately Allah reduced it to five. When I came to Moses again, he said, 'What have you done?' I said, 'Allah has made it five only.' He repeated the same advice but I said that I surrendered (to Allah's Final Order)'" Allah's Apostle was addressed by Allah, "I have decreed My Obligation and have reduced the burden on My slaves, and I shall reward a single good deed as if it were ten good deeds."

Sahih Bukhari 4:54:429



Het bizarre van deze overlevering is hetgeen wat jij al een keer eerder hebt benoemd als zijnde de "menselijke trekjes in goddelijke geschriften". Mozes en Mohammed, die samen met Allah handjeklap onderhandelen over het dagelijkse bidritueel. Waarbij het aantal eerst op 50 werd gesteld en vervolgens langzaamaan afgebouwd tot "slechts" 5 x per dag bidden. Het bizarre hieraan is dat Allah begint met onderhandelen in de goddelijke wetenschap dat dit voor zijn onderdanen erg lastig zal zijn om zich hieraan te houden. Getuige zijn eerdere ervaringen met de joden. Mozes - de menselijke factor in dit verhaal - is dan ook degene die de profeet hierop wijst en hem adviseert om met Allah te onderhandelen over de dagelijkse bidfrequentie. En ohja, waarom stopt de profeet met onderhandelen bij 5 en niet bij 4 of minder, zoals Mozes eigenlijk wilt. Bang dat het rekensommetje van 10 hassanaat per goede daad anders niet meer klopt?

Het achterlijke vindt Senor Canardo dat deze overlevering vaak door moslims wordt uitgelegd, niet als een teken van kwelzucht van Allah, maar juist als een teken van empathie van hem. In plaats dat Allah ons 14 jaar van ons leven laat verspelen met het repeteren van Arabische zinnetjes gedurende het uitvoeren van Oosterse yoga-oefeningen, nu ons slechts 1,5 jaar van ons leven afpakt met dit soort achterlijkheid. En dat we hem hiervoor moeten danken... op onze knieën uiteraard.





Ps. Op de NLse wikipedia is het schaamte van de profeet die de doorslag gaf om het bij 5 per dag te houden:

Citeer
...Ten slotte zou Mohammed God hebben ontmoet. God zei tegen Mohammed dat de moslims 50 keer per dag de salat moesten verrichten. Toen Mohammed met dit nieuws in de zesde hemel arriveerde, stuurde Musa hem terug naar God; 50 keer zou te moeilijk zijn voor de gelovigen. Mohammed keerde op verzoek van Musa terug naar God en hem werd een tienmaal-dagelijkse salat meegegeven. Musa vond dit nog steeds te veel, dus Mohammed kwam een derde maal bij God. Ditmaal gaf God een vijfmaal-dagelijkse salat. Toen Mohammed bij Musa kwam en Musa hem zei dat dit nog steeds te veel was, zei Mohammed zich te schamen nog een keer terug te keren naar God om nog minder te vragen. Vanaf dat moment zouden moslims verplicht zijn vijfmaal per dag de salat te verrichten...

http://nl.wikipedia.org/wiki/Nachtreis

#561
Filosofie / Bidden = waste of time
12/10/2013 om 13:36:22
Een simpel rekensommetje om de tijdverspilling door het islamitisch bidden in kaart te brengen:

Elke dag besteedt een moslim gemiddeld (5 x 6 min) = 30 min aan het gebed
Elke week besteedt een moslim dan gemiddeld (7 x 30 min) = 210 min aan het gebed
Elk jaar besteedt een moslim dan gemiddeld (52 x 210 min) = 10.920 min aan het gebed
Een heel leven besteedt een moslim dan gemiddeld (65 x 10.920 min) = 709.800 min aan het gebed

((709.800 / 60) / 24) = 493 is het aantal dagen wat een moslim gedurende zijn leven verspilt aan het bidritueel.

Indien we hierbij ook het vrijdaggebed (inclusief de vrijdagpreek) en het taraweehgebed hierbij optellen, kunnen we gauw concluderen dat een moslim tussen de 1,5 en 2 jaar van zijn leven verspilt enkel en alleen aan het gebedsritueel, die hij bovendien verplicht is in de Arabische taal uit te spreken.

What a waste of (valuable) time....

#562
Er wordt wel het een en ander hierover geschreven, alleen gebeurt dit doorgaans in het Spaans of Arabisch. In andere westerse talen zoals Engels en Frans is dit aanzienlijk minder. In reactie #5 verwees Senor Canardo al naar citaat van P. Cressier, een van de weinige experts die ook in het Frans hierover hebben geschreven. Diezelfde Cressier heeft ook een stukje geschreven met een korte review van het boek van Ahmed Tahiri, Ø¥Ù...ارة بني صاÙ,,Ø­ في بÙ,,اد نكور. En net jij sprak hij daarin de hoop uit gezien het historisch belang het boek van Ahmed Tahiri vertaald wordt voor een breder / niet-Arabisch publiek:

#563
Citaat van: Vuthghmas Lepelstraat op 06/10/2013 om 16:11:13
Het is best wel verwarrend omdat al die stammen en substammen te ordenen dat alles op elkaar aansluit. Heel de tijd heb ik gehoord en gelezen dat Riffijnen Zenata Imazighen zijn. Waar staat Nefza dan in dat plaatje ?

De Nefza was een van de Amazigh stammenconfederaties in Marokko. In onderstaande kaart worden alle grotere stammenconfederaties weergegeven. De Nefza staan afgebeeld tussen de Baranis (= Senhaja) en de Ait Meknasa (= Zenata)




Citaat van: Vuthghmas Lepelstraat op 06/10/2013 om 16:11:13
Die Spanjolenkaart : Hoe herleid je de tegenwoordige Oost Riffijnse stammen terug naar wat er op die kaart stond ? Dat is niet een kwestie van alleen geografie maar ook van de geschiedenis wat daar allemaal gebeurd is.

Niet. Althans niet met hetgeen wat Senor Canardo van A. Tahiri heeft gelezen uit diens boek Rif al Magrib y Rif al Andalus (2007). In dit boek wordt door de auteur helaas nauwelijks een link gelegd met de hedendaagse Riffijnse stammen. Ahmed Tahiri schijnt de Nefza in relatie tot hedendaagse Riffijnse stammen uitvoeriger te bespreken in zijn boek uit 1998 Ø¥Ù...ارة بني صاÙ,,Ø­ في بÙ,,اد نكور. In het verleden is door Izwan naar dit boek verwezen en heeft hij zelfs onderstaande lijst met ons gedeeld. In hoeverre Izwan's lijst daadwerkelijk overeenkomt met het boek is voor Senor Canardo niet te achterhalen:

Citaat van: Izwan op 08/11/2005 om 22:19:59
De rif stammen in de tijd van Imarat Nkoer ( 9, 10, en 11 eeuw), aldus Ahmed Tahri.
- Stam Ghmara: Het west van de huidig grens van Mestasa.
- Stam Sanhaja Al Barnasia; De huidige Mestasa, Aith Gmil, Aith Bufrah, Tarqist, Senhadja Sir, Aith Bachir, Aith Buchibet, onder Kzanaja (die was toen dubbelgroot richting het zuiden) tot  huidig Metalsa.
- Stam Al Baranis: De huidige Metalsa.
- Stam Zanat inwoners (Ahl) Tabrida: was onder Sanhaja Al Barnasia en Al Baranis.
- Stam Nafzawa die was verdeel in 12 sub-stammen: Aith Jathaft, Ibaqoyen, Aith Amart, Marnisa (onder Aith Amart â€"bestaat niet meer-), Andere deel van Marisa (was de huidige Metalsa, gedeelte noord Aith Yahya en Aith Stut), Aith wayagher, Kzanaja, Aith Jaseltien (huidig temsaman, Aith Tuzin, Tafarsit, Aith Ulichek, Aith Said), 3asasa (huidige Aith Bujafar, Noordelijke helf van Aith Sicar), Banoe Wartardien ( huidige Aith Sidel, Aith Bu ifrur en Mazuza), Inwoners (Ahl) Kabdana en achter stam Meknasa was sub-stam Aith Izanasen.
- Stam Meknasa: na Kabdana vanaf de zee tot Amaskoer in het zuiden (het is ongeveer hetzelfde afstand tussen rivier Melwija tot Titawin.
Substammen van Meknasa:
1 en 2-Zawa3a en Jarawa tussen Kabdan en Noord Aith Zanasan.
3- Aith Maraasen  de huidige zuid Banu Bujahja  en het zuiden gebied.
4- Aith Nernijan was zuid oost Zanata Tabrieda.


Wat me opvalt is dat het gebied van aith wajagher, Ibaquoyen, Bni Jataft en bni a3mart zijn niet veranderd, maar in de rest van Arif zijn veel substammen (namen) erbij gekomen.
#565
Citaat van: Vuthghmas_Apartheid op 04/10/2013 om 14:00:24
Ja maar, waarom komt Ibn Kaldoen dan een paar eeuwen later om de Imazighen van noord-Marokko in kaart te brengen ? Of was dat slechts om up to date te blijven ?

Wat heeft Ibn Khaldoun volgens jou bij te dragen aan deze discussie?

Citaat van: Vuthghmas_Apartheid op 04/10/2013 om 14:00:24
Onder wat vallen de oost Riffijnse stammen dan ?

Deze vielen onder de Nefza stammen confederatie

Citaat van: Vuthghmas_Apartheid op 04/10/2013 om 14:00:24
Wat is Marnisa ?

Marnisa kan zowel slaan op een Nefza sub-stam uit het oosten als een in het westen, Marnisa staat dan ook 2x op onderstaande kaart. In westelijke gelegen Marnisa, ten zuiden van Igzennayen, scheen een belangrijke nederzetting te zijn geweest genaamd Marjana.





Citaat van: Vuthghmas_Apartheid op 04/10/2013 om 14:00:24
Nee, ik ken Ait Guemil niet. Wat is daar mee dan ? Ik weet nu wel via google dat het een Riffijnse stam is. Nou, barst maar los..

In het boek van Ahmed Tahiri wordt Ait Guemil vermeld als de plaats waar Tariq ibn Ziyad zijn roots had - de Tariq die volgens jouw waardeoordeel een verrader was....



Ps. Over waardeoordelen gesproken. Waarom identificeert Kamarad zichzelf als een Arifi en niet meer als een Nefzi? Is het gegeven dat onze Kamarad zichzelf Arifi noemt niet bewijs van arabisering? Zou een 8e eeuwse Kamarad - ten tijden van Tariq ibn Ziyad - zichzelf ook Arifi hebben genoemd?


#566
In reactie #49 heeft Senor Canardo een citaat gepost uit het boek Ahmed Tahiri, waaruit blijkt dat de stammen van de Nefza worden genoemd, die als onderdeel van Tariq's leger tot de 1e grote migratiestroming behoorden van Imazighen naar het Europees vasteland. Bij de voetnoot verwijst Ahmed Tahiri naar zijn andere boek Ø¥Ù...ارة بني صاÙ,,Ø­ في بÙ,,اد نكور blz. 167- 204, 247.

In het citaat komt verder ook naar voren de 7 andere grote Amazigh groepen, die onder Tariq's leiding de initiële overtocht hebben gemaakt in 710 na Chr, waarbij het numerieke totaal wordt geschat tussen 7.000-12.000 man:

  • Senhaja
  • Ait Meknasa
  • Zuwwaga
  • Ghomara
  • Masmuda
  • Matghara
  • Zenata; Tabrida


Ps. #DTV: Weet onze Kamarad toevallig waar Ait Gmil / Ait Guemil ligt?


#567
De onwetendheid van onze Vutghmas over het ontstaan van rijk van Nekor en zijn onwetendheid over de etnische identiteit van de stichter van Nekor (Salih ibn Mansour) vormden in eerste instantie aanleidingen voor het aanmaken van dit topic.

Echter met de vorige reactie over de samentelling van Tariq ibn Ziyad's veroveringsleger wil Senor Canardo ook wijzen op een andere onwetende opmerking van onze Vuthghmas over de geschiedenis van zijn voorouders. In het verleden heeft Vuthghmas namelijk vraagtekens gezet bij de deelname van "onze voorouders" bij de verovering van Andalusie.

Citaat van: Vuthghmas_Apartheid op 30/06/2011 om 19:59:24
Controle..om controle zijn ze Spanje binnengevallen, wat anders ? De rest is allemaal bijzaak. De dingen zijn minder ingewikkeld dan mensen willen doen overkomen. Waar vallen grootmachten tegenwoordig andere landen voor binnen ? Nou dan..Toen was het ook niet veel anders. Trouwens, je weet eigenlijk niet eens in hoeverre je kan stellen dat onze voorouders Spanje zijn binnengevallen.

Op basis van de informatie van Ahmed Tahiri kunnen we dus wel degelijk stellen dat "onze voorouders" een aandeel hebben gehad in de verovering van Andalusie. Deze Imazighen stonden destijds bekend onder de stammen-confederatie van de Nefza, waarvan in ieder geval de volgende stammen deel hebben genomen aan de initiële verovering van Andalusie:

  • Ait Yasliten
  • Ait Waryagher
  • Igzennayen
  • Ait Wartrden
  • Ait Yaznasen
  • Ait 3ammart
  • Ait Yetteft
  • Ibeqouyen
  • Ighsassen
  • Icebdanen
  • Marnisa

#568
Citaat van: Amsraraf op 24/09/2013 om 23:20:01
Uit het boek van Mohamed Haqqi, Imazighen in Andalusie:

Ù,,Ù,د كان فتح اÙ,,أندÙ,,س Ø£Ù...ازيغيا في ÙƒÙ,, شيء فكرة Ùˆ Ù,يادة Ùˆ جيشا وفتوحات
De verovering van Andalusië was het werk van Imazighen in alles: het idee, de leiderschap, het leger en de veroveringen. p.166

In het boek van Ahmed Tahiri, wordt er een gedetailleerde beschrijving gegeven van de samenstelling van het initiele veroveringsleger dat dus geheel uit Imazighen bestond. Dit was tevens ook de eerste grote influx in de migratiestroming van Imazighen naar het Iberisch Schiereiland.



Rif al Magrib y Rif al Andalus - A. Tahiri, blz. 59
#569
Citaat van: Amsraraf op 10/09/2013 om 22:51:06
Ik heb gezegd dat Imazighen de meerderheid vormden in de islamitische Spanje, dat wil zeggen in het deel van Spanje dat islamitisch was, namelijk: Andalusië.

Citaat van: Amsraraf op 24/09/2013 om 21:51:08
Ik heb het gevoel dat je het niet goed begrijpt. Jij maakt het steeds ingewikkelder en dat hoeft voor mij helemaal niet.

Nogmaals ik heb het over MOSLIMS in Spanje en niet over Visigoten of spanjaarden , of castinanen...

Het gaat erom dat er heel veel imazighen woonden in de islamitische Spanje (ook vóór de islam hadden imazighen contacten met de 'spanjaarden" )

De verwarring is bij Senor Canardo ontstaan door jouw uitleg dat Imazighen de meerderheid vormden in "het deel van Spanje dat islamitisch was". Deze uitleg van jou leek in eerste instantie slechts een geografische aanduiding te zijn, dus met betrekking tot een gebied. Maw. de Imazighen vormden de meerderheid in een gebied, in dit geval Andalusie. Echter dit is dus niet wat jij bedoelde, aangezien jij bij nader inzien jezelf beperkt tot slechts de moslims in Andalusie.

Want pas na jou vorige post blijkt wat jij daadwerkelijk bedoelde, met jouw uitleg "het deel van Spanje dat islamitisch was". In tegenstelling tot geografie heeft jouw uitleg eerder betrekking op een demografische aanduiding. Nu maak jij duidelijk dat jij het over een moslims-bevolking hebt en dus niet over een moslimgebied. Maw. dus niet van Andalusie (geografie) maar van de islamitische bevolking in Andalusie (demografie) vormden de Imazighen de meerderheid. 

Het verschil in geografie en demografie wordt veroorzaakt door de aanwezige niet-moslim bevolking in Andalusie. Nu dit verschil in geografie en demografie nogmaals is aangestipt en wij samen de aanname van een Amazigh meerderheid van de Andalusische moslimbevolking kunnen accepteren, rest ons nog de vraag:

  • Was de grootste etnische moslimbevolking (Imazighen dus!) in Andalusie ook de grootste etnische bevolkingsgroep in Andalusie geweest ?

Senor Canardo denkt nog steeds van niet. Ook uit het citaat uit het boek van M. Haqqi blijkt niet iets wat in deze richting wijst. In dit citaat wordt namelijk niet vermeldt dat Imazighen de meerderheid vormden in Andalusie. Maar dat deze slechts de meerderheid vormden van de "indringers". Maw. hieruit kan men niet vaststellen wie de grootste etnische groepering was in Andalusie.

Citaat van: Amsraraf op 24/09/2013 om 23:20:01
Ùˆ يضاف Ø¥Ù,,Ù‰ هذا أن اÙ,,Ø£Ù...ازيغ اÙ,,ذين يشكÙ,,ون أغÙ,,بية اÙ,,عنصر اÙ,,دخيÙ,,ØŒ Ù,,Ù... ÙŠÙ...نحوا Ùˆ Ù,,Ùˆ Ù...رة Ù,يادة اÙ,,بÙ,,اد، Ùˆ تعرضوا Ù,,Ù,,تهÙ...يش Ùˆ سوء اÙ,,Ù...عاÙ...Ù,,Ø© Ùˆ اÙ,,إهانات اÙ,,Ù...تكررة Ù...Ù† Ù,بÙ,, اÙ,,عرب اÙ,,Ù...تعصبين Ù,,عروبتهÙ...
En daarnaast hebben Imazighen, die de meerderheid van indringers vormden, nooit de gelegenheid gekregen om het land te leiden; integendeel werden zij onderworpen aan marginalisering, misbruik en herhaalde beledigingen door fanatieke Arabische nationalisten. p. 203


Citaat van: Amsraraf op 24/09/2013 om 21:51:08
Maar de arabieren ontkennen dat er imazighen waren in spanje. Dus voor hen was de islamitische beschaving in spanje simpelweg arabisch. In de Arabische media wordt nog steeds gesproken van : de verdrijving van de arabieren uit spanje.

Als je je al volgens Senor Canardo de drang voelt voelt om de beschaving in Andalusie te bestempelen, te labelen of in een hokje te plaatsen. Dan is het enige wat logisch klinkt in Senor Canardo's oren om dit Andalusische beschaving te noemen. Elk ander labeltje wat men hierop wenst te plakken zal ontoereikend zijn.


Citaat van: Amsraraf op 24/09/2013 om 21:51:08
Het waren Imazighen onder leiding van Tarik ben Ziade die de Iberische schiereiland hebben veroverd en op een gouden bord aan de arabieren geboden.

Maar wat hebben de arabieren met Imazighen gedaan toen zij eenmaal aan de macht kwamen ?

Wat mensen zoals jij vergeten als ze de (initiele) verovering van het Iberisch Schiereiland door Tariq ibn Ziyad ter sprake brengen, is dat Tariq voordat hij de Straat van Gibraltar overstak en het Umayyadisch kalifaat in Europees vasteland uitbreidde. Hij tevens ook voor een groot deel verantwoordelijk was voor de territoriale expansie van het Ummayadisch Kalifaat in Marokko. Dezelfde politiek-religieuze functie die Salih ibn Mansour vervulde in de Rif bij de Amazigh stammen van de Nefza en de Ghomara, heeft Tariq ook vervuld bij Amazigh stammen in de overige Marokkaanse gebieden tot aan de Sus.

Nadat Musa ibn Nusayr vetrok naar Ifriqiya liet hij Tariq - met een troepenmacht bestaande uit slechts 700 Amazigh edelen -  achter als de hoogste autoriteit in de Maghrib el Aqsa in dienst van de Ummayaden. Muv. rijk van Nekor waar Salih ibn Mansour autonoom was en regio van Ceuta waar Julian ook autonoom was.

Tariq heeft gedurende 7 jaren als gouverneur van Maghrib el Aqsa gefungeerd, waarbij hij steeds meer Amazigh stammen in de Umayyadische staat heeft geïncorporeerd. Instrumenten hiervoor kunnen zijn geweest geloof, diplomatie, militair optreden en wellicht ook in het vooruitzicht gestelde buiten bij rooftochten. Deze verschillende manieren zullen veel Amazigh politieke leiders destijds overgehaald hebben om zich aan te sluiten onder het gouverneurschap van Tariq. In de 7 jaar dat Tariq Ummayadische gouverneur was, breidde hij zijn Amazigh troepenmacht uit van 700 naar 7.000-12.000 man. Dit zou Tariq's leger vormen dat de initiële verovering van Andalusie met succes zou uitvoeren. De Irifien - destijds nog gewoon Nefza genoemd - speelden hier een cruciale rol in, aangezien Tariq ibn Ziyad tot een sub-stam van de Nefza behoorde.

Maw. de "Arabieren" (Ummayadisch kalifaat) hebben niet alleen grote delen van Iberisch Schiereiland, maar ook grote delen van Marokko op een presenteerblaadje aangeboden gekregen van Tariq.
#570
Citaat van: Amsraraf op 11/09/2013 om 18:13:01
Azul,


Mohamed Haqqi, Imazighen in Andalusië, uitg. Almadaris, p.p. 202/203
Ù...Ø­Ù...د Ø­Ù,ÙŠØŒ اÙ,,بربر في اÙ,,أندÙ,,س، نشر اÙ,,Ù...دارس، ص. 202/203

Het is jammer dat onze Amsraraf de desbetreffende pagina's uit bovengenoemd boek niet met ons heeft kunnen delen, aangezien dit meer duidelijkheid kan verschaffen over zijn stelling van een Amazigh meerderheid in Andalusie. In de afwezigheid van deze informatie blijft het voor Senor Canardo dan ook erg onwaarschijnlijk dat Imazighen de grootste etnische groep vormden in Andalusie, zoals Amasraraf beweert.

Voor degenen die net als Amsraraf graag willen geloven in een Amazigh meerderheid in Andalusie brengt dit bepaalde implicaties met zich mee. Met name mbt tot de verdringing van de lokale bevolking door de Imazighen. Dit betekent dat er naar aanwijzigingen gezocht moeten worden die ofwel een exodus van de autochtone bevolking verklaren dan wel een influx van Amazigh migranten. Of een combinatie hiervan uiteraard.



Citaat van: Amsraraf op 10/09/2013 om 22:51:06
Azul,

Ik heb gezegd dat Imazighen de meerderheid vormden in de islamitische Spanje, dat wil zeggen in het deel van Spanje dat islamitisch was, namelijk: Andalusië.

Verder wil Senor Canardo ook duidelijk maken dat de uitleg die Amsraraf geeft voor de term "Andalusie" ruimte over laat voor dubbelzinnigheid. Zo kan zijn uitleg "het deel van Spanje dat islamitisch was" voor meerdere interpretaties mogelijk zijn:

a) Bijvoorbeeld een geografische aanduiding, namelijk het gebied wat onder heerschappij viel van islamitische politieke leiders. De inwoners van deze gebieden hoefden daarentegen niet per se islamitisch te zijn.

b) Of bijvoorbeeld een demografische aanduiding, namelijk het deel van de bevolking woonachtig in Andalusië wat ook daadwerkelijk moslim was.


Zo acht Senor Canardo het niet waarschijnlijk dat Imazighen de etnische meerderheid vormden van het gebied dat Andalusië werd genoemd. Volgens Senor Canardo bestond de grootste etnische groep uit dezelfde autochtone bevolking, die sinds pre-islamitische tijden hier leefden, hetzij christelijk (Mozarab) dan wel geïslamiseerd (Muladi). Wat Senor Canardo wel waarschijnlijk acht is dat Imazighen de etnische meerderheid vormden van de islamitische bevolking in Andalusië. Maw. dat de meeste moslims in Andalusië van Amazigh afkomst waren.







Ps. Voor de geografische accuraatheid is het volgens Senor Canardo van belang om onderscheid aan te brengen in de territoriale eenheden van Rif al Andalus (Zuid-Spanje) en Gharb al Andalus (Zuid-Portugal)


Pps. Ahmed Tahiri geeft in zijn boek weer dat in Gharb al Andalus (Zuid-Portugal) de meerderheid van de inwoners bestond uit autochtone Iberiers en dat deze etnische groep zich - net als de Imazighen in de Maghrib overigens! - zonder al te veel problemen aan pasten aan de nieuwe cultureel-religieuze orde van Andalusië:



Rif al Magrib y Rif al Andalus - A. Tahiri, blz. 165