-menu

Toon bijdragen

Deze sectie stelt je in staat om alle bijdragen van dit lid te bekijken. Je kunt alleen de bijdragen zien waar je op dit moment toegang toe hebt.

Toon bijdragen-menu

Berichten - buɛluz

#526
Citaat van: VuThGhMaS op 24/10/2013 om 15:47:11
Op dit soort momenten komt hoe van waarde van de Arabische taal kan zijn en omdat we deze taal niet beheersen we ons zelf buitensluiten. En dit allemaal omdat van niemand al die lame-ass afgestudeerde Imazighen niet de moeite willen nemen het te vertalen. De Arabische cultuur owns them, net als hoe de Nederlandse cultuur ons ownt. we kunnen wel doen alsof we Imazighen zijn met alles er op en er aan. Maar alles wat wij hier schrijven is uiteindelijk eigendom van de Nederlandse cultuur, simpel weg omdat het in het Nederlands geschreven is.

Men zegt vaak dat talenkennis je als mens verrijkt maar het werkt denk ik ook andersom. Je kunt ook een taal verrijken door iets naar die taal te converteren. Zelfs die als grappigbedoelde youtubefilmpjes waar Tamazight ingesproken wordt, zo simpel, weet je wel, zelfs dat verrijkt de Amazighcultuur/taal.

Mbt. hetgeen wat geschreven wordt over de geschiedenis van de Irifiyen denkt Senor Canardo dat het niet zo heel erg uitmaakt in welke taal het geschreven wordt, maar belangrijker dat de boodschap aankomt bij de juist doelgroep. Het is dus eerder eerder communicatie-probleem, dan een linguistisch-cultureel probeem.
#527
Citaat van: VuThGhMaS op 23/10/2013 om 17:47:28
Waarom hebben de generaties voor ons daar vrijwel niets van meegekregen ? Ze wisten wel dat Andalus heeft bestaan maar niets van Nekor, alsof dat nooit bestaan heeft en dat allemaal voor hun neus. Very sad, actually.

Dus ergens in de geschiedenis was er een teloorgang van alles wat die Nekor heeft voortgebracht, met name architectuur en literatuur etc etc. Dit nodigt eigenlijk uit tot archeologisch speurwerk. Waarom doet niemand daar iets mee of weet ik dat gewoon niet ? Er valt zoveel werk te doen voor de Riffijnen om hun geschiedenis beter in kaart te brengen.

Op pagina 39-40 van dit boek beschrijft Ahmed Tahiri kort de archeologische onderzoeken, die zijn verricht naar Nekor.


Citaat van: VuThGhMaS op 23/10/2013 om 17:47:28
Erfgename, well even if it's technically right, I don't feel that way... Omdat in al die boeken over Andalus wordt alles wat met de Amazigh-cultuur te maken heeft, zwaar onderbelicht of helemaal buitengesloten. Daar kan ik dus vrij weinig mee..I can imagine it appeals more to somebody from the middle East.  Because things are written in his language, not mine. Neem nou Granada als voorbeeld, ingenomen door de Imazighen terwijl de Arabieren Cordoba kregen. Granada houdt het het langst vol maar ze blijken in 1400 al wel allemaal verarabiseerd te zijn. Ze waren daar toch zogenaamd in de meerderheid ?

Maar een demografische meerderheid mbt. de moslimbevolking van Andalusia zegt toch niks over de literaire traditie van de Andalusische Imazighen. Waren de Imazighen, die gemigreerd waren naar Andalusia volgens jou gewend om boeken te schrijven in hun eigen taal?

#528
Filosofie / Re: Bidden = waste of time
24/10/2013 om 15:47:46
Citaat van: 3ich op 23/10/2013 om 13:31:42
Ik heb al eerder aangegeven dat ik Rebellious niet ben en ook niet ken. Ik heb maar 1 nick en dat vind ik meer dan genoeg.

Het doel heiligt de middelen, zullen we maar zeggen...


Citaat van: 3ich op 23/10/2013 om 13:31:42
Als je mij persoonlijk zou kennen. Dan zou je dit nooit beweren. Ik ben verre van een kudde-dier. Noch een hoeder!

Senor Canardo hoeft jou persoonlijk niet te kennen om te stellen dat jij mbt. tot de islam slechts een kuddedier bent. Een, die religieuze zaken aanneemt zonder dat daar hard bewijs voor is. Senor Canardo noemt kuddedieren zoals jij ook wel goedgelovig.


Citaat van: 3ich op 23/10/2013 om 13:31:42
Ik ben tot die conclusie gekomen nadat ik op persoonlijk onderzoek ben gegaan. En er achter ben gekomen dat Allah nooit het woord Al-Quds heeft gebruikt in de Koran, maar het aanduid als "een stad" U STUPID! En leg mij geen woorden in mijn mond. Dat heb ik je al vaker verzocht.

Jij mag dan wel beweren dat jij “op persoonlijk onderzoek bent gegaan”, maar hoe ben je dan tot deze conclusie gekomen? Want in eerste instantie wilde je als een koppige ezel maar niet geloven dat Jeruzalem de 1e bidrichting kon zijn geweest. Vanwaar die ommezwaai dan?



Citaat van: 3ich op 23/10/2013 om 13:31:42De koran is niet van mij noch de hadith. Het is voor één ieder mens en djinn die de waarheid volgen wilt. Men heeft er onomstotelijke bewijzen in gevonden. En dat het onmogelijk is dat het destijds door een Onalfabete schapenhoeder geschreven kan zijn 1400 jaar geleden. 

Waarom gebruik jij in je dagelijks leven rede om tot de waarheid te komen, maar als het aankomt op jouw godsdienst dan is rede opeens niet meer bruikbaar om het pad naar de waarheid te bewandelen. In dat geval vervang jij je "rede" met "goedgelovigheid": je gaat dingen voor waar aannemen zonder dat jij daar hard bewijs voor hebt. De goddelijke oorsprong van de koran is daar een mooi voorbeeld van. Of geloof jij ook in Sinterklaas, omdat het toevallig zo staat beschreven in een oud boek?

Verder het argument dat de koran van god afkomt, omdat het volgens jou nooit geschreven kan zijn door een "analfabete schapenhoeder" is een drogreden, namelijk een "argument van de onwetendheid". Hiermee zeg je feitelijk dat jij het niet kan voorstellen dat de koran geschreven kan zijn door een analfabeet - hoewel jouw profeet volgens de overlevering ook een succesvolle handelaar moet zijn geweest! -  en dat het daarom niet anders kan, dan dat het een goddelijke oorsprong moet hebben gehad. Deze argumentatie is vals en zegt meer over jouw beperkte voorstellingsvermogen als kuddedier, dan over de mogelijke auteur / auteurs van de koran. Het gegeven dat jij hier niet verder over wilt nadenken, wilt namelijk niet zeggen dat er geen andere mogelijke auteurs zijn behalve een god of een analfabete schapenhoeder.


Citaat van: 3ich op 23/10/2013 om 13:31:42Voordat ik hier op inga. Lijkt het mij meer gepast als jij, mijn beantwoord op de vragen die ik aan jou gesteld heb. 

http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=19099.0

Senor Canardo zal pas antwoord geven op deze vragen, nadat jij eerst antwoord geeft op de vraag die Senor Canardo jou in een eerdere discussie had gesteld. En waar hij tot op de dag van vandaag geen duidelijk antwoord heeft gekregen van jou:

Citaat van: Señor Canardo el Herético op 26/03/2013 om 22:22:54
Welke van de 2 reconstructies van de desbetreffende ayaat ligt dichter bij de werkelijkheid volgens 3ich?

  • De tafsir, die Senor Canardo met zijn eigen hersenen en eigen input tot stand heeft weten te brengen.



Citaat van: 3ich op 23/10/2013 om 13:31:42
De grondslag van de slavernij ligt niet in de islam. De kolonisten die hebben slavernij in het leven geroepen. Die invallen hebben gedaan op alle werelddelen en primitieve volkeren daar aan troffen en hun van alles beroofd hebben.

Ik weet dat velen Marokkanen/Imazighen de film Rissalah hebben gezien. De Quraish hielden slaven, 1 van die slaven was Bilal en die kreeg zweepslagen van zijn meester en hij dwong hem tot afgoderij en dat weigerden Bilal! Door te blijven herhalen dat zijn Heer 1 is. En niet zoals die Quraish beweerden. Uiteindelijk heeft de Profeet vzmh iemand gestuurd en hem afgekocht. Dit is een hele mooie en simpele voorbeeld. Allah leert ons dat we allemaal kinderen van Adam zijn en dat iedereen gelijk is.

Hoewel islam slavernij niet uitgevonden, heeft het wel slavernij geïnstitutionaliseerd. De overleveringen over de donkere slaaf Bilal is dan ook niets meer dan een voorbeeld van de islam om de slavernij binnen de religie wit te wassen. In de film wordt Bilal de slaaf vrijgekocht voor 100 dinar. Echter als we gaan kijken naar de schriftelijke overleveringen, dan lezen we iets heel anders: Abu Bakr zou Bilal vrijgekocht hebben, niet tegen een geldbedrag, maar gewoon geruild tegen een andere donkere slaaf. Is dit dan de gelijkheid die jouw god ons leert? Dat het niet erg is om een slaaf tegen een andere slaaf te ruilen.

En verder een reden waarom jouw profeet Bilal heeft "vrijgekocht", is omdat jouw profeet dringend nieuwe bekeerlingen nodig had. Na jaren van prediken in Mekka wist de profeet slechts een handjevol (vrije) mensen te overtuigen van zijn profetische status en diens goddelijke boodschap. Vandaar dat jouw profeet zijn tactiek veranderde en zijn goddelijke boodschap na verloop van tijd ook ging richten op een breder publiek binnen de Mekkaanse samenleving. In dit geval op de slaven in Mekka. Dit is pure marketing en heeft zodoende niks met een gelijkheidsideaal te maken, whatsoever! 


Citaat van: 3ich op 23/10/2013 om 13:31:42
Ik blijf het je zeggen: Gij verkeert in een openlijke dwaling!

Senor Canardo in een openlijke dwaling?  :)

Jij zegt dit alleen maar omdat jij als kuddedier het domweg niet kan lijden dat Senor Canardo met een kritisch oog kijkt naar jouw precious godsdienst.
#529
Citaat van: VuThGhMaS op 22/10/2013 om 15:34:38
Vooropgesteld, het schrille contrast tussen Arif en het fameuze Al Andalus, of is dat maar een indruk ? Al die boeken die ze hebben achtergelaten, architectonische hoogstandjes, poëzie, kortom : beschaving. En wij, hebben wij niks van zulke dingen?

Je kan je beter afvragen: "hebben wij niks van zulke dingen gehad?"

Halverwege de 10e eeuw werd de stad Nekor nog beschreven door al Yaqoubi als zijnde "groots en majestueus". Zou hij dat denk je geschreven hebben, indien de Arif geen hoogstaande "beschaving" heeft gekend?   


Citaat van: VuThGhMaS op 22/10/2013 om 15:34:38
Ik heb wel degelijk het recht ze te vergelijken aangezien ze initieel samen het islamitische tijdperk inluidden in de westelijke contreien van het mediterrane gebied.

Niet alleen vanwege de historische gelijktijdigheid heb jij daar recht op, maar ook als Nefza erfgename van beide islamitische rijken, mag jij die Arif-Andalusia-vergelijking maken. Per slot van rekening ben jij etnisch verwant aan zowel de stichter van rijk van Nekor (Salih ibn Mansour) als die van Andalusia (Abdarrahman ibn Mu3awiya).
#530
In de media / Over hoofddoekjes en rattenkop
21/10/2013 om 21:19:30
Stukje uit de Volkskrant over de afvalligheid van Nadia Ezzeroili:


'Hoe Allah en ik in liefde uit elkaar gingen'

Uit de islam stappen gaat niet altijd gepaard met verstoting, bedreiging of geweld. Dat bewijst het verhaal van Nadia Ezzeroili, die als afvallige warme herinneringen bewaart aan haar vroegere geloof.

Ik spreek er zelden over. Buiten mijn vriendenkring. Over mijn afvalligheid. Niet uit angst voor polderislamisten die me een kopje kleiner willen maken. Nee, wat ik steeds heb willen voorkomen is dat ik als ex-moslim door fanatieke seculieren word opgevoerd als oorlogsbuit, in hun kruistocht tegen religie. Ik erger me aan het islamdebat: felle tegenstellingen maken een karikatuur van de processen die aan extremisme en afvalligheid vooraf gaan. Het islamdebat is een freakshow geworden.

Ik ben afvallig, maar ik raak ontroerd door Koranrecitaties.

Ik was net een jaartje de Salman Rushdie aan het uithangen thuis, toen die twee vliegtuigen de Twin Towers doorboorden. Nog geen half jaar later zat ik geknield in de moskee, met mijn hoofd naar Mekka. Hoe was ik daar opeens beland?

In de jaren daarvoor trok ik, openlijk, alles wat heilig was in twijfel. Ik was een puber, had niets te verliezen en besloot er helemaal voor te gaan: strijden voor de vrijheid om afvallig te zijn. En hierin was ik niet de enige. Enkele vrienden en schoolgenootjes met een islamitische achtergrond zaten in dezelfde fase. De eerste "ramadan, jammer dan, doe ik niet an" hoorde ik tijdens de islamitische vastenmaand in de schoolkantine, uit de mond van een op brood kauwende Marokkaanse jongen.

Volksverhalen over demonen vonden we spannender en interessanter dan de saaie overleveringen over het leven van de profeet Mohammed. We zochten grenzen op en schepten veel plezier in experimenteren met zondige zaken. We groeiden. We leefden.

De pret was voorbij toen de brokstukken van 11 september ook in Europa neervielen. Ouders en geestelijken waren niet langer de autoriteiten tegen wie we rebelleerden om vooruit te komen, maar breekbare mensen die we wilden beschermen tegen een vijandige omgeving. Sinds de aanslagen in Amerika ontving de plaatselijke moskee dreigbrieven en werd er zelfs brand gesticht. Mijn hoofddoekdragende moeder werd buitenshuis geconfronteerd met een bitse, soms agressieve, bejegening door passanten. Ze is eens voor "terrorist" uitgemaakt in een drukke winkelstraat.

Zeven plagen
Een studente uit de lokale islamitische gemeenschap was in korte tijd streng gelovig geworden. Ze organiseerde vrouwenbijeenkomsten in de moskee waar ook mijn vriendinnen en ik op afkwamen. De eerste keer was gek. Uit respect voor het gebedshuis droegen we een hoofddoek, maar het was geen gezicht. Ik kreeg er een rattenkop van, en mijn andere vriendinnen stonden ook wat lullig voor de moskeedeur met hun knullig omgeknoopte doekjes.

We wilden onze angstige ouders geruststellen. En dat kon met hernieuwde interesse in de islam. Dat kwam ons ook goed uit, want onze identiteit was in de nasleep van 11 september een puinhoop geworden. Hoe heviger het islamdebat, hoe meer we elkaar opzochten om samen boos en verontwaardigd te zijn over de toon van het debat. We waren te verward en onwetend om überhaupt de discussie aan te gaan. Daarbij klopte volwassenheid aan de deur, en die vroeg om houvast en zingeving.

De bijeenkomsten bleken uiteindelijk vooral een snelcursus om jongeren tot supermoslims te kneden. Lang hielden we het niet vol. De gesprekken ontaardden in heftige discussies over islamitische verboden die nog verder gingen dan de leefregels van onze ouders. Onze dwarse houding werd niet gewaardeerd. De week na de heftigste discussie werden we bij binnenkomst akelig verrast door een zin die op het schoolbord in de moskeeruimte was gekalkt: "Zet geen vraagteken waar Allah een punt heeft gezet." Het was de laatste bijeenkomst die ik bijwoonde.

De weg naar afvalligheid was een kronkelige. Ik onderging niet alleen een geloofscrisis, maar ook een loyaliteitscrisis. Vanaf het moment dat ik twijfelde aan de islamitische leer, bleven die twijfels mij achtervolgen. Ik maskeerde ze. Het was geen optie om mijn ouders lastig te vallen met ongemakkelijke vragen over de islam in een periode waarin zij zich niet veilig voelden. Heimelijk bleef ik flirten met afvalligheid. Ik dronk af en toe een alcoholisch drankje, en met een vriendin - hoofddoekdragend nota bene - lachte ik tot tranen toe om de sketches van Hans Teeuwen waarin hij spot met de islam. En ik was onder de indruk van de omstreden romans van uitgesproken ex-moslims als Hafid Bouazza en Said El Haji. Maar ik bleef bekneld zitten in mijn eigen heilige drie-eenheid: mijn ouders, God en mijn persoonlijke vrijheid.

Op een avond, na het gebed, bleef ik radeloos op het gebedskleed zitten. Eigenlijk moest nu de smeekbede plechtig gepreveld worden, maar ik had geen zin meer. Ik was het smeken zat. Ik besloot nog een laatste poging te ondernemen om contact met God te leggen, nu eens door middel van chantage in plaats van een smeekbede. In gedachten sprak ik tot Allah en dreigde vurig zijn bestaan te ontkennen als ik niet heel snel een teken zou krijgen. Ik wilde zo graag geloven dat de islam niet slechts een menselijke constructie is, dat ik zelfs bereid was om de zeven plagen te incasseren als God mij op die manier een teken wilde geven.

Weken, maanden heb ik gewacht, maar er gebeurde niets. Ik gaf het op. Voor het bestaan van een God hield ik de deur nog op een kier, maar het bidden, het lezen van een onbegrijpelijke Koran, het verdedigen van islamitische teksten die botsen met mijn eigen overtuigingen: ik kon het niet meer. Vooral de vrouwonvriendelijke teksten vielen niet meer te verenigen met mijn ideeën over feminisme. Na zeven jaar viel ik te vaak uit mijn rol om het toneelstukje geloofwaardig te houden. Het werd tijd om definitief afscheid te nemen.

Het heeft nog even geduurd voordat ik de mensen in mijn omgeving op de hoogte bracht van mijn besluit. Ik wilde niet gezien worden als een getormenteerde aansteller, zo ongeveer de reputatie van de gemiddelde afvallige. De reacties op mijn besluit vielen uiteindelijk mee. Mijn islamitische vrienden, die jarenlang mijn worsteling met het geloof van dichtbij hadden meegemaakt, zagen het al aankomen. Slechts één vriend, niet eens zo religieus, reageerde geschrokken. "Ik ben misselijk van dit nieuws", zei hij overstuur. "Ik ben nog steeds dezelfde kneuzin", stelde ik hem gerust.

Mijn vrome moeder reageerde naar verwachting geïrriteerd en afwijzend. Mijn inmiddels overleden vader heb ik het nooit verteld. Ik vond het nog te moeilijk om hem teleur te stellen, maar hij moet er van geweten hebben toen ik niet langer meer interesse toonde in de islam en stopte met bidden. Hij heeft me jaren later eens gevraagd of ik het gebed weer wilde oppakken, maar ik kon het niet opbrengen. Mijn vader leek te berusten in mijn antwoord: "Als je tijdens de Dag des Oordeels maar niet gaat beweren dat ik je niet gevraagd heb om te bidden." We hebben er nooit meer over gesproken.

Zonder schuldgevoel
Ik weet dat er mensen zijn bij wie hun afvalligheid gepaard ging met veel ellende, sommigen zijn zelfs getekend voor het leven. In Vonk (20 april, 2013) vertelde Halima Boutahar over de ernstige onderdrukking door haar (schoon)familie, gerechtvaardigd door orthodoxe islamitische overtuigingen. Haar verhaal brak mijn hart, maar ik werd ook overvallen door ongemak. Moest ik niet openlijk mijn steun betuigen? Met het risico dat ik de seculiere kruisvaarders van munitie voorzag? Of in stilte met gematigde moslims in mijn omgeving over het onderwerp praten? Ik koos voor het laatste, want veilig. Daar heb ik nu spijt van. Ik wil niet langer rekening houden met discutabele intenties van seculieren en gevoeligheden van moslims.

En tegelijk: mijn afscheid van de islam was geen vechtscheiding. Ik heb de islam verlaten met teleurstelling, maar ook met dankbaarheid, want ik ben meer dan ooit doordrongen van het belang van persoonlijke vrijheden. En er zijn islamitische tradities die ik nog steeds koester. Afvalligen in mijn omgeving herkennen het gevoel, ongeacht de religie waarmee zij gebroken hebben. Een atheïstische joodse vriend vertelde me eens over een Chanoeka-viering die hij met zijn vrouw en kinderen bij vrienden bijwoonde. Hij werd emotioneel toen er oude Chanoeka-liedjes klonken die hij nog kende uit zijn jeugd en al jaren niet meer had gehoord.

Zoals de recitaties mij herinneren aan de overzichtelijkheid van mijn kindertijd. En de rust in huis wanneer het mijn vader was die uit de Koran voordroeg.

Van de zomer bezocht ik mijn moeder tijdens de ramadan. De zon was nog niet onder. Ik had zin om te eten en liep direct naar de keuken. Vanuit de woonkamer riep mijn moeder dat er nog eten in de koelkast lag, mocht ik trek hebben. Ik keek verbaasd op. Zou ze vergeten zijn dat het ramadan is?

Even later hoorde ik mijn moeder lachen aan de telefoon. "Waarom help ik haar eigenlijk om zondig te zijn?" vroeg ze de persoon aan de andere kant van de lijn. In de keuken keek ik even naar mijn bord met eten, zonder schuldgevoel jegens God of mijn ouders. Een last viel van mijn schouders.

Mijn moeder is nog altijd niet blij met mijn afvalligheid, maar ze voelt zich er minder verantwoordelijk voor. Ik kan me niet voorstellen dat dat niet even bevrijdend voor mijn moeder voelt als voor mij.

Nadia Ezzeroili (1983) is essayist en columnist.

http://www.volkskrant.nl/vk/nl/11304/Vonk/article/detail/3530560/2013/10/21/Hoe-Allah-en-ik-in-liefde-uit-elkaar-gingen.dhtml?utm_source=dailynewsletter&utm_medium=email&utm_campaign=E2ma_lead
#531
Om te demonstreren dat hetgeen wat beschreven staat in de koran en in de ahadith niet behoren tot "absolute waarheden" zal Senor Canardo hier zijn slavernij-argumentatie uiteenzetten. Deze argumentatie heeft te maken met het islamitisch moraal over slavernij.

Sinds het ontstaan van de mens heeft het lang geduurd voordat wij met zijn allen tot de conclusie zijn gekomen dat slavernij en het bezitten van slaven, iets is wat absoluut immoreel is. Dit is een "absolute waarheid". Althans daar gaat Senor Canardo van uit. De vraag aan onze 3ich (en anderen), vindt jij dit ook?:


Filosofische vraag: zijn er situaties denkbaar, waarbij je slavernij en het bezitten van slaven geoorloofd vindt?


Senor Canardo's antwoord: Neen!
   
#532
Filosofie / Re: Bidden = waste of time
21/10/2013 om 19:47:22
Citaat van: 3ich op 21/10/2013 om 13:10:35
Waarschijnlijk is dat het grote verschil tussen jou en mij. Jij leeft met wrok en neemt mensen dingen kwalijk als ze niet in jou bullshit praatjes mee gaan. Ik dacht dat dit een open forum was? Waar één ieder zijn of haar mening en standpunt mag geven?

Geen wrok dus en een open forum? Zijn dit ook de drijfveren, die jou ertoe zouden kunnen hebben aangezet om in dezelfde discussie, maar onder een ander pseudoniem "Rebellious" je mening te geven?  ;)


Citaat van: 3ich op 21/10/2013 om 13:10:35
In die discussie heb ik al aangegeven dat ik koppig was en dat chatt gelijk heeft a.d.h.v. de ayaats die dat onderbouwde. Wat voor mij iets is wat niet meer te ontkennen valt. Omdat het simpelweg in de Koran staat.

Jij bent een kudde-dier en jouw kudde-dier-reflexen laten het niet toe om kritisch te kijken naar de valsheden in jouw godsdienst. Liever ben ben jij "goedgelovig" en "naief" ipv. dat jij jouw koran eens een keer grondig gaat bestuderen voor harde bewijzen. Want nogmaals in de koran wordt nergens expliciet vermeldt dat de initiële bidrichting daadwerkelijk Jeruzalem moet zijn geweest. Dat is slechts de conclusie, die Senor Canardo had getrokken in zijn heidense tafsir van de ayaat (2:140-142). Hoe kwam jij tot deze conclusie, omdat je goedgelovig bent of juist koppig?

Citaat van: 3ich op 21/10/2013 om 13:10:35
Ik ga liever uit van de absolute waarheid wat betreft religiueze zaken en die zijn voor mij alleen legitiem als het onderbouwd word door de Koran. En ja ook de Hadiths die mutawatir zijn. Waarvan ik zeker weet dat het i.i.g. Sahih Bukhari en Sahih Muslim is.

De grondslag van stupidity ben jij de grootste voorbeeld van.

Er zijn maar vrij weinig zaken, die men kan bestempelen als "absolute waarheden". Jouw koran en ahadith horen daar volgens Senor Canardo absoluut niet bij. En dit kan Senor Canardo jij ook demonstreren met zijn slavernij-argument, waar hij het al een keer eerder met jou over had.

Indien onze Itchy daadwerkelijk bereid is om de zaken, die hij als absolute waarheden kent tot het uiterste te laten testen door Senor Canardo in een nieuwe discussie genaamd: slavernij of de teloorgang van de islam?
#533
Citaat van: VuThGhMaS op 21/10/2013 om 14:26:28
Je laat het dus afweten.. Misschien kwam je wel het Spaans promoten... That wouldn't surprise me..
Wat zegt meneer Saïdi ?

Senor Canardo past hier vriendelijk voor. Hij voelt zich erg gevleid dat jij hem de aangewezen persoon hiervoor vindt, maar Senor Canardo denkt daar toch net iets anders over. Hij acht zijn Spaanse taalvaardigheid namelijk ontoereikend om dit boek te vertalen naar de Nederlands taal, in een vertaling die recht zou doen aan het werk van Ahmed Tahiri. Hiervoor zou toch echt een professionele tolk aan te pas moeten komen, gelet op de historische waarde van de inhoud van het boek.

Indien je echt niet kan wachten tot er een professionele tolk opstaat, stelt Senor Canardo jou voor om de passages uit het boek, die jij graag als eerste vertaald wilt zien, in deze topic te posten, en dan kan Senor Canardo kijken wat hij voor jou kan betekenen. En wellicht dat andere geïnteresseerde forum-leden hierbij kunnen helpen. Nigh min thenid?
#534
Citaat van: VuThGhMaS op 20/10/2013 om 02:45:03
Je haalt wat door elkaar. In this case, one theory doesn't prevent the other from happening, only a difference in time. Waar ik op doel komt neer op dat de mens eerder Afrika verlaten had voor dat zijn medemens het noorden van Afrika had bereikt.   

Wat haalt Senor Canardo dan volgens jou door elkaar? Het onderzoek van Coulthard geeft alleen antwoord op de vraag hoe de prehistorische mens via de "ondoordringbare" Sahara-woestijn de Noord-Westelijke kust van Afrika heeft kunnen bereiken. Het onderzoek zelf zegt nix over Out-of-Africa theorie, danwel het verlaten van het Afrikaanse continent via deze route. Als jij deze trans-Saharaanse migratie wilt af zetten tegen de Out-of-Africa migratie via het Oosten van Afrika om te bepalen welke van deze 2 migratiestromen eerder heeft plaatsgevonden: waarom zou een Out-of-Africa migratie eerder moeten hebben plaatsgevonden dan de trans-Saharaanse volgens jou? Waarom niet andersom en zouden deze 2 verschillende migraties niet tegelijkertijd hebben kunnen plaatsvinden?   



Citaat van: VuThGhMaS op 20/10/2013 om 02:45:03
Ten eerste, ik ken die Arabische sprookjes waar jij op doelt niet. Het lag gewoon aan hoe jij de Haratin aan ons voorgesteld had, dat alles afhing van wat voor meesters ze hadden.

Ondanks dat jij nu aangeeft dat jij niet op de hoogte bent van de Arabische sprookjes omtrent de oorsprong van de Haratin, heb jij je vanaf het begin van deze discussie bediend van de verhaallijnen van deze Arabische sprookjes. Volgens de verhaallijn van deze Arabische sprookjes is de term Haratin afkomstig uit het Arabisch, namelijk “Hurr thani” = “2e keer vrij” = “vrijgelatene slaven”. Deze waren volgens de verhaallijn net als alle andere negroide volkeren afkomstig uit “Bilad Sudan” = “land van de zwarten”. Deze negroide volkeren zouden pas na de islamitische veroveringen door Arabische slavendrijvers, meegenomen zijn naar Noord-Afrika om daar als slaaf verkocht te worden. Hierdoor is verwarring ontstaan tussen de donkere slaven, die daadwerkelijk via de slavenhandel zijn meegekomen en de donkere bevolking, die autochtoon zijn aan Zuid-Marokko. 


Citaat van: VuThGhMaS op 20/10/2013 om 02:45:03
Maar los van dat, even terug op die Arabische sprookjes. Wat motiveert iemand  om te liegen over de afkomst van de Haratin. Wat schieten ze daar in feiten daar mee op ?

Senor Canardo denkt dat door het ontkennen van de autochtone roots van de Haratin, zij makkelijker uitgebuit konden worden door de andere / blankere bevolkingsgroepen. De betekenis Haratin = "aherdan" = "donker" is namelijk door de Arabische sprookjesvertellers vervangen met de betekenis Haratin = "Hurr thani" = "vrijgelatene slaven". Op basis van hun donkere huidskleur hoefde men dus de Haratin bevolking niet meer als aparte groep van vrije mensen te beschouwen, die altijd in Zuid-Marokko hebben geleefd, maar kon men nu deze groep donkere mensen in hetzelfde rijtje scharen als “slaven afkomstig uit Bilad Sudan” en dezelfde lage sociale status toekennen.



Ps. Wist je dat er zelfs een tijd is geweest in Marokko waarbij politieke en religieuze leiders decreten en fatwa's hebben uitgevaardigd waarbij de vrije status van een moslim Haratin opgeheven werd en omgezet naar die van een slaven-status. Kun jij dat voorstellen: blankere moslims, die donkere (en vrije!) moslims tot slavernij dwingen?
#535
Dit bericht wacht op goedkeuring van een moderator.
Paradox: Arabofone Tunesiers zijn genetisch gezien meer Amazigh dan Kabyliers uit Algerije >


Y-chromosomes and language shift in North Africa

The other day I finally came across an easy-to-follow comparative presentation of North African genetic data, on Wikipedia of all things: Y-DNA haplogroups by populations of North Africa. I'm no geneticist, and welcome input from better-informed readers, but here's what that data looks like at first glance to a historical linguist.As you might know, a man gets his Y-chromosome exclusively from his father (his mother doesn't have one). In North Africa, your ethnic/tribal/familial/etc identity â€" an important predictor of your language â€" is likewise traditionally supposed to be inherited from your father, not your mother. So it's illuminating to compare them.

A haplotype called E-M81 (or E1b1b, E3b) is frequent in Northwest Africa, and is held by large majorities of the Berber-speaking populations examined in Morocco or in the western/central Sahara; it is much less frequent in the Middle East. It seems reasonable to associate this haplotype with the spread of Berber. By contrast, haplotype J1 is very frequent in the Arabian Peninsula, but gets rarer and rarer as you go west; it seems reasonable to associate this haplotype with the Arab expansion. (Neither Berbers nor Arabs were ever completely homogeneous, so other, less frequent haplotypes may also be associated with one or the other of these events.)

The table gives four Algerian populations: Oran, Algiers, Tizi-Ouzou (Kabyle), and Mozabites. Mozabites, as might be expected, have a really high frequency of E-M81 (87%) and a really low frequency of J1 (1.5%). The other three, however, all have about 45% E-M81 (45%, 43%, 47% respectively) â€" in terms of the frequency of this presumably Berber marker, there is almost no difference between the Arabic speakers of Algiers and Oran and the Berber speakers of Tizi-Ouzou. In terms of the frequency of the originally Arab J1, the difference is hardly greater â€" 23% in Oran and Algiers vs. 16% in Tizi-Ouzou. Since we aren't sure about the historical interpretation of the rest of the haplotypes found, it may be more useful to consider the ratios of "Berber" E-M81 to "Arab" J1: 2:1 for Oran and Algiers vs. 3:1 for Tizi-Ouzou (and 29:1 for Mozabites).

What this tentatively tells us, in brief, is that:

- In Algeria, plenty of Berber fathers adopted Arabic; if you are an Arabic speaker, you're very likely patrilineally Berber. (No surprise there!)
- In Kabylie, a fair number of Arab fathers adopted Berber; if you are a Kabyle speaker, you may well nonetheless be patrilineally Arab. (Many readers will be surprised by this, but they shouldn't be: read about the history of the Sebaou valley in and after the Turkish period sometime, for example, let alone the more controversial example of the maraboutic families.)
- Arabic was more likely to be adopted where more Arabs had come in, even though genetically, Arabs remained a minority. (In other words, Arabisation wasn't just about language shift.)
- It's really rare for an outsider man to become Mozabite. (No surprise there either.)

A slightly different language shift situation is indicated by the comparison of Arab and Berber groups on Djerba (southern Tunisia). They do indeed differ on the frequency of J1 â€" the "Arabs" have it at 8.7%, while the Berbers have none at all. The Arabic speakers of Djerba appear to be genetically less Arab than the Kabyle speakers of Tizi-Ouzou! But, more importantly, we have what looks like a classic case of elite-led language shift: in this case, unlike Kabylie, the groups that incorporated Arab men simply ended up considering themselves Arab, while the ones that didn't stayed Berber. (I almost said kept speaking Berber, but actually, many Berber speakers of Djerba have been shifting to Arabic.)

Finally, one Berber-speaking population stands out radically in this table: Siwa. There is no significant presence of E-M81 there, and not much J1 either. The haplotypes best represented there are R1b â€" usually associated with Western Europe and, for some reason, with Chadic speakers â€" and B2a1a, usually associated with central and eastern sub-Saharan Africa. R1b has a reasonable frequency in Kabylie and Niger Tuareg, and to a lesser extent in Egypt, so we might suppose that it reflects the oasis' Berber roots, or that it reflects immigration from the east; we'd need non-Tuareg Libyan Berber genetic data to test that hypothesis. B, however, isn't common anywhere else in North Africa; does it derive from the slave trade, or from some older population of the region? Again, I think more data from Libya will be needed to make sense of this.

http://lughat.blogspot.nl/2013/09/y-chromosomes-and-language-shift-in.html
#536
Op wikipedia is de volgende definitie te vinden over de Hanafiya en tevens is er ook een lijst aanwezig van mensen die Hanif waren:

Citeer
Ḥanīf (Arabic: حنيف‎, Ḥanīf; plural: حنفاء, ḥunafā') refers to one who maintained the pure monothestic beliefs of the patriarch Ibrahim. More specifically, in Islamic thought, they are the people who, during the period known as the Pre-Islamic period or Age of Ignorance, were seen to have rejected idolatry and retained some or all of the tenets of the religion of Abraham (Arabic: Ibrāhīm) which was "submission to God" (Arabic: Allah) in its purest form.[1]

This is a minor list of those who submitted their whole selves to God in the way of Abraham:
- All the prophets of God after Abraham
- Hāshim ibn 'Abd al-Manāf
- 'Abd al-Muá¹­allib
- ‘Abdullah ibn ‘Abd al-Muṭallib
- Abū Tālib ibn 'Abd al-Muṭṭalib
- Hamza ibn ‘Abd al-Muttalib
- Alī ibn Abī Ṭālib
- Sa'Ä«d ibn Zayd

The four friends in Mecca from Ibn Ishaq's account:
- Zayd ibn 'Amr ibn Nufayl: rejected both Judaism and Christianity[2]
- Waraqah ibn Nawfal: converted to Christianity[2]
- 'Uthmān ibn Ḥuwārith: travelled to the Byzantine Empire and converted to Christianity[2]
- 'Ubaydullāh ibn Jaḥsh: early Muslim convert who emigrated to Abyssinia and then converted to Christianity.[2]

Ḥanīf opponents of Islam from Ibn Isḥāq's account:
- Abu Qays ibn al-Aslaá¹­[2]
- Abū 'Amar 'Abd Amr ibn Sayfī: a leader of the tribe of Banū Aws at Medina and builder of the "Mosque of the Schism" mentioned in the Quranic verse 9:107 and later allied with the Quraysh then moved to Taif and onto Syria after subsequent Muslim conquests.[2]

http://en.wikipedia.org/wiki/Hanif
#537
Filosofie / Re: Bidden = waste of time
19/10/2013 om 20:35:21
Citaat van: 3ich op 16/10/2013 om 13:19:35
Een simpel voorbeeld dat het tijdverspilling is om met jou inhoudelijk te filosiferen over de 5 zuilen van de Islam:

http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=19099.0

Je geeft geen antwoord en je probeert alleen fitna te zaaien en verwarring en dwaling in mensen hun harten en hoofden te kweken

Ik neem je niks kwalijk. Je verkeert in een openlijke dwaling.

Senor Canardo neemt jouw kudde-dier-gedrag anders wel kwalijk. Want de enige reden waarom Senor Canardo jou tot nu toe geen antwoord heeft gegeven is, omdat jouw kudde-dier-reflexen het niet toelaten om een serieuze discussie over de islam te houden. In de discussie over jouw profeet, die de qibla van de joden heeft gekopieerd, was jij destijds niet bereid om antwoord te geven op een vraag van Senor Canardo. Jouw onvermogen toen om jouw individuele hersenen te gebruiken om een eigen antwoord te formuleren, heeft ervoor gezorgd dat jij jezelf buitensloot voor verdere discussie. En die vraag in die discussie, waar jij dus geen antwoord op kon geven, luidde als volgt:

Citaat van: Señor Canardo el Herético op 26/03/2013 om 22:22:54
Welke van de 2 reconstructies van de desbetreffende ayaat ligt dichter bij de werkelijkheid volgens 3ich?

  • De tafsir, die Senor Canardo met zijn eigen hersenen en eigen input tot stand heeft weten te brengen.


Bovenstaande vraagstelling heeft dus niet te maken met welke tafsir "legitiem" is of "absoluut waar", maar heeft te maken met welke tafsir dichter bij de werkelijkheid staat = dus relativerend van aard, u stupid!!!


#538
Citaat van: VuThGhMaS op 19/10/2013 om 00:59:18
Er waren verschillende migratie routes mogelijk. Waar denk je dat de eerste -out of Africa- migratie route moet zijn geweest. Niet direct via zuidelijk Afrika, helemaal tot het Mediterrane gebied zoals die schrijver beweert maar eerder via de Hoorn van Afrika direct naar het Arabisch schiereiland.

De Out-of-Africa theorie veronderstelt dat de voorouders van de mens het Afrikaans continent hebben verlaten. Echter het onderzoek van de 3 oude rivieren dwars door Sahara laat alleen hoe zien de prehistorische mens de reis dwars door de Sahara heeft kunnen maken om de Noord-Afrikaanse kust te bereiken. Dus niet dat Afrika verlaten wordt. Van deze 3 oeroude rivieren maakt "Irharhar" (de meest westelijke rivier) de grootste kans dat trans-Saharaanse migratie via deze route is verlopen. De vele vondsten van historische overblijfselen langs deze route, maken deze stelling erg aannemelijk. Zie ook groene puntjes op onderstaande kaart.

     


Citaat van: VuThGhMaS op 19/10/2013 om 00:59:18
Valid, heb ik ook niks tegen in te brengen. Ik ergerde me alleen aan toen jij deed alsof jij niet begreep wat ik met noord Afrikaanse ras bedoelde. Dan kan je alleen met opzet gedaan hebben om met het exceptionele Haratin verhaal te komen. Ik weet dat je me daarmee wilde stangen en dat vind ik het lullige daar aan. Natuurlijk vraag ik me af wat jou motiveert om ergens zo op in te haken. Wat dacht jij dan..

Jij mag denken dat Senor Canardo deze discussie met jou voerde enkel en alleen om jou te stangen, maar dat is niet zo. Senor Canardo probeerde met deze discussie alleen maar meer licht te werpen op de werkelijke oorsprong van de Haratin uit Zuid-Marokko, ipv. domweg te vervallen in die Arabische sprookjes.  Waarin de aanwezigheid van de Haratin simpelweg verklaard wordt met het idee dat ze als zwarte slaven zijn meegekomen. Als je nu bijvoorbeeld terugkijkt op jouw initiële standpunt in deze discussie en met name op de vraag die jij stelde in reactie #11 - "Als de Haratin niet met de Arabieren zijn meegekomen, met wie dan wel?" - Hoe anders kijk jij hier nu tegen aan?
#539
Citaat van: VuThGhMaS op 18/10/2013 om 04:30:44
Die groene lijn gaat sowieso niet op zoals ik al eerder gemeld had. De voorouders van de Imazighen zijn een tijd buiten Afrika geweest

Recent genetic analysis of North African populations have found that, despite the complex admixture genetic background, there is an autochthonous genomic component which is likely derived from “back-to-Africa” gene flow older than 12,000 years ago (ya) (i.e., prior to the Neolithic migrations). This local population substratum seems to represent a genetic discontinuity with the earliest modern human settlers of North Africa (those with the Aterian industry) given the estimated ancestry is younger than 40,000 years ago


http://en.wikipedia.org/wiki/Genetic_history_of_North_Africa

Maar zelfs met de Back-to-Africa in acht genomen voor de groene lijn van de Irifyen (zie onderstaande kaart), veranderd er toch nix aan de paarse lijn mbt de route die de oorsprong van de Ait Draa heeft afgelegd. Of wel soms? Of geloof jij dat de voorouders van Haratin ook tot de groep behoorde van Out-of-Africa?



Citaat van: VuThGhMaS op 18/10/2013 om 04:30:44
Dus jij gelooft dat de voorouders van Europeanen, zoals die gast beweert, dat ze via west Afrika en de Maghreb Europa hebben bereikt ? Er is voor zover ik weet is geen genetisch bewijs dat die hypothese ondersteunt..

Waar lees jij in dat stuk dat de onderzoeker iets beweert over de specifieke voorouders van Europeanen?


Citaat van: VuThGhMaS op 18/10/2013 om 04:30:44
Ik ken ze niet eens en heb niks met ze te maken. Jij wel, dan ? Wat voor invloed heeft mijn label dan op ze ?

Het bestempelen van de Haratin als "sub-Saharanen, die met de Arabieren zijn meegekomen" past eerder in de traditie van  Arabische historici om sociale orde aan te brengen in de voor hen onbekende samenleving van Zuid-Marokko, dan dat jouw labeltje iets zegt over de genetische oorsprong en etniciteit van Haratin volk in de moderne zin van het woord. Verschil hierbij is dat de Haratin door Arabische geschiedschrijving slechts gereduceerd wordt tot geïmporteerde sociale klasse (Hurr tani) ipv. Haratin als autochtone volk met een eigen genetische samenstelling.



What Happened to the Ancient Libyans? â€" Richard L. Smith, blz 474


Citaat van: VuThGhMaS op 18/10/2013 om 04:30:44
Nou, dan vind ik het erg knap dat jij die verschillen allemaal ziet. Overigens,Touareg spreken geen Tamazight maar Tamacheq.

Met behulp van moderne onderzoekstechnieken kan men steeds beter het verschil zien tussen fenotype en genotype van Afrikanen met een kleurtje zien. Een onderzoeker die onderzoek heeft gedaan naar deze verschillen merkt het volgende op:

Citeer
“Contrairement à ce qu’une observation superficielle du village laissait supposer et malgré les flux géniques relativement importants dont nous avons étudié la probabilité, la fusion des patrimoines génétiques semblent encore peu marqués à Idélès. Des entités bien distinctes subsistent: Harratines, Touaregs, Isseqqamarènes, anciens Iklans /esclaves, et ceci apparaît assez nettement dans les différentes méthodes d’analyse utilisées” (Ph. Lefèvre-Witier, 1996, p. 235).

Avec l’évolution spectaculaire des méthodes d’analyses génétiques de ces dernières années (concernant en particulier l’ADN), il est désormais possible d’évaluer d’une façon de plus en plus précise les caractères propres et originels de ces populations trop longtemps considérées comme un sous-produit de l’esclavage alors qu’elles sont une des plus anciennes composantes du peuplement saharien.

http://encyclopedieberbere.revues.org/1704




Ps. Overigens heb je gewoon gelijk. De taal waarin de Haratin bevolking "Izeggaɣen" worden genoemd is Tamaheq en niet Tamazight....



Aethiopes - G. Camps in Encylopedie Berbere 2, blz.180
#540
Citaat van:  H op 17/10/2013 om 19:01:10
Het is het eigenlijk niet eens waard dit soort onzin te ontkrachten. Los van het feit dat Imazighen pas ontstaan zijn Noord Afrika, komen hen meest prominente voorouders van een -back to Africa migratie-. Jouw groene lijn neemt min of meer hetzelfde pad als de paarse en verbazingwekkend resulteert dat in zo veel uiterlijk verschil. Dat wordt moeilijk..

Het verschil wat jou blijkbaar niet is opgevallen, maar in Senor Canardo's optiek nogal belangrijk is, is dat de groene lijn Marokko bereikt via het Middellands Zee gebied terwijl de paarse lijn dat doet via het Sahara gebied. Het verschil in de genomen route en dus de omgeving heeft zodoende invloed gehad op het fenotype van het (stereotype) uiterlijk van iemand uit Ait Draa als ook van iemand uit Ait Wayagher. 


Citaat van:  H op 17/10/2013 om 19:01:10
Dat Nederlandstalige stuk slaat ook helemaal nergens op aangezien iedereen met een beetje kennis wel weet dat homo sapien zich via Oost Afrika naar het midden-Oosten, Azië en later Europa heeft verspreid. Niet via west Afrika en de Magreb.

Het wetenschappelijk onderzoek naar de 3 prehistorische riviersystemen dwars door de Groene Sahara is voor publicatie eerst gepeerreviewed. Denk je nou echt dat als het stuk helemaal nergens opslaat zoals jij dus beweert, dat het dan gepubliceerd zou worden?  :) 


Citaat van:  H op 17/10/2013 om 19:01:10
Los van alles begrijp ik niet wat jou zo motiveert hier zo veel energie in te steken. En al dat theater, gesjoemel met woorden, fake ass moraalridder en overdreven gedoe van je. Ga je nou iedereen aanspreken, die jouw voor noord Afrikaan uitmaakt vanwege je uiterlijke kenmerken, dat dat niet OK is omdat dat niet ook de Haratin omvat ? Aanstellerij eerste klass, crybaby...

Senor Canardo en jij zijn hier nou enige tijd verwikkeld in de discussie omtrent de origine van Haratin. Zowel jij als Senor Canardo vertegenwoordigen hierbij de 2 uitersten binnen deze discussie. Aan de ene kant beweer jij dat de Haratin op basis van hun uiterlijk een "sub-Saharaans" labeltje verdienen en dat de Haratin oorspronkelijk met de Arabieren zijn meegekomen naar Marokko. Senor Canardo is het hier absoluut niet met jou eens en zijn positie is dat de Haratin al veel eerder in Marokko aanwezig waren en dat zij in de Der3a vallei zelfs de oorspronkelijke bewoners zijn. Zij daar via de Sahara naar toe zijn gekomen, lang voordat er Arabieren waren. Op grond hiervan wijst Senor Canardo het resoluut af om de Haratin slechts op basis van hun uiterlijk te labelen als "sub-Saharaans", zoals jij dus doet.

Als je al een labeltje op het Haratin volk zou moeten plakken, dan is het enige wat nu logisch klinkt in Senor Canardo's oren " Saharaans" en niet "sub-Saharaans". Maar goed, als jij graag "sub-Saharaans" als synoniem voor "neger" wilt blijven gebruiken, omdat jij te kortzichtig bent om het verschil te (h)erkennen bij Afrikanen met een kleurtje. Dan moet jij dat uiteraard zelf weten. In het Tamazight van de Touaregs uit Zuid-Algerije noemen ze de Haratin "Izzeggaɣen" = "Redskins". Waarom denk je, omdat ze volgens jou "sub-Saharaans" zwart / abarcan zijn zeker ???




Ps. De 2 extremen in deze discussie vertegenwoordigd door Senor Canardo & Vuthghmas, worden ook besproken door amazigh-expert G. Camps:

Citeer
G. Camps qui s’est particulièrement penché sur l’origine des Noirs sahariens (voir G. Camps, 1960, 1970, 1985) classe “en simplifiant à l’extrême” les différentes opinions en deux séries : “pour les uns, les Haratin, actuels cultivateurs des oasis, seraient surtout les descendants d’esclaves soudanais amenés du sud par les marchands arabes, et c’est l’opinion la plus répandue. Pour les autres, le Sahara fut primitivement peuplé de Noirs occupant la totalité du désert et qui furent progressivement réduits à une sorte de servage par les conquérants blancs, nomades cavaliers puis chameliers ” (G. Camps, 1970, p. 35).

http://encyclopedieberbere.revues.org/1704