Amazigh.nl

Citaat van: 3ich op 25/11/2013 om 11:53:21
Heel goed!

Ik ben blij dat je zijn agenda door ziet en door heb met wie je aan het praten bent.

Senor Canardo el Heretico bevestigt noch ontkent het hebben van een hidden agenda waarbij er gewerkt wordt naar werelddominantie in de naam van Lucifer.   :D

Citaat van: VuThGhMaS ' Bredren' op 25/11/2013 om 00:18:39
Zolang daar niets over terug te vinden is heb je ook de odds against you.

De nulhypothese dient ook te zijn dat het joods koninkrijk in de Rif niet heeft bestaan.

Citaat van: VuThGhMaS ' Bredren' op 25/11/2013 om 00:18:39
Het is zelfs een waste of time daar naar te gissen. Er zijn interessantere dingen om onderzoeken dan dat..

Dat jij het een "waste of time" vindt is een waardeoordeel wat je nu geeft. Aangezien Senor Canardo niet van plan is om te gissen naar de hypothese maar deze te toetsen op diens waarde, is hij het absoluut niet eens met jouw waardeoordeel. Ook dat er andere interessantere dingen zijn om te onderzoeken is afhankelijk per persoon. Persoonlijk vindt Senor Canardo het joodse component van de geschiedenis van Tamazgha interessant genoeg om te onderzoeken.

Hoewel Senor Canardo niet weet in hoeverre dit relevant is voor de Rif regio, maar er is gedurende de Byzantijnse overheersing wel degelijk een strijd geweest tussen christenen versus joden in Noord-Afrika. Een ander religieus-getinte conflict was de strijd tussen katholieken versus donatisten. Ook hierbij is het de vraag in hoeverre dit een rol heeft gespeeld in de Rif.

Citaat van: VuThGhMaS op 24/11/2013 om 21:17:47
Er kan wel een joodse leider (leider onder de joden) Jacob Pariente hebben bestaan maar dat is bij lange na geen bewijs voor een Joods koninkrijk en sterke Joodse invloeden evenals Thanda Hawa.

Senro Canardo weet niet of dit een leesfout is van Coon of dat de naam Yaqoub Pariente vaker voorkomt in de geschiedenis, maar in het boek Le Rif conférence faite au cours des Affaires indigènes - M. Michaux-Bellaire staat op blz. 20 dat Jacob Pariente een Marokkaanse jood was die als tolk heeft gediend voor Frejus, de Fransman die in 1666 de Nekor regio heeft bezocht.

Wijst de stadspoort van Nekor genaamd Bab al Yahoud dan niet op de aanwezigheid van joden in of net buiten Nekor-stad?

Ben jij overigens bekend met de joodse Radhanieten?:

Citeer
De Radhanieten of Radanieten (Hebreeuws ר×"×"נים Radhanim; Arabisch اÙ,,رذنية ar-Raðaniyya) waren middeleeuwse Joodse handelaren. Onduidelijk is of de term, die slechts door een beperkt aantal primaire bronnen wordt genoemd, naar een specifiek gilde of een specifieke clan verwijst, of mogelijk een generieke term was voor Joodse kooplieden in het trans-Euraziatische handelsnetwerk. Joodse kooplieden waren in de vroege middeleeuwen (ca. 500-1000) betrokken bij de handel tussen de christelijke en de de islamitische wereld. Vele tijdens het Romeinse Rijk gevestigde handelsroutes bleven dankzij hun inspanningen in de vroege Middeleeuwen grotendeels in tact. Het handelsnetwerk van de Radhanieten bedekte een groot deel van Europa, Noord-Afrika, het Midden-Oosten, Centraal-Azië en delen van India en China.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Radhanieten

Citaat van: VuThGhMaS op 24/11/2013 om 17:20:33
Het gaat er om dat alleen Joden dit hebben geclaimd en er wellicht sprake kan zijn van overrating en overdrijving. Wat ik jou met zekerheid kan vertellen is dat het Joodse geloof niet echt voet aan wal heeft gekregen in de Rif, in heel beperkte mate op zijn best.

Hoe weet je met zekerheid dat de invloed van het joods geloof op zijn best heel beperkt is gebleven? Zijn er bronnen waarop je dit baseert?

En in hoeverre kan de naamgeving van "Thanda Hawa" het resultaat zijn van joodse invloeden volgens jou?

Citaat van: VuThGhMaS op 24/11/2013 om 14:29:03
De Joden maakten die claim om daar zelf beter mee voor de dag te komen, een Joodse invloed OK maar een Joods koninkrijk lijkt me wel een beetje 'out of line'. Waarom waren de Riffijnen dan bij aanvang van de Arabische invasies veelal heidenen ? Dus binnen niet eens 250 jaar rees er, even stilletjes, een Joods konkrijk in Arif als het later het toneel verliet zonder vrijwel geen sporen achter te laten ? I`m not buying that..

Volgens Senor Canardo doe jij hier een paar aannames over de heidense status van de Riffijnen en over de joodse aanwezigheid in de Rif, maar het is nog niet zeker of dit wel zo is:

- Ten eerste wat versta jij precies onder heidens? En valt hier bijvoorbeeld het Zoroastrisme onder?
- Hoe weet jij dat de Riffijnen bij aanvang van de Arabische invasies veelal heidens waren?

- Ten tweede sluiten de in jouw ogen afwezige joodse sporen van een joods koninkrijk in de Rif het bestaan van dat koninkrijk geheel uit?
- Maakt de onwaarschijnlijkheid van een joodse koninkrijk in de Rif, de aanwezigheid van ieder ander joodse nederzetting in de Rif ook onwaarschijnlijk?



Ps. In jouw argumentatie - vrijwel geen historische sporen gevonden van een Joodse koninkrijk, dus zal het niet bestaan hebben - herkent Senor Canardo gedeeltelijk hetzelfde argument wat je ook hebt gebruikt bij de stelling van de Haratin als oudste bewoners in Zuid-Marokko. Jij zei toen dat de Haratin (als cultuur te onderscheiden van de Imazighen) niet de oudste bewoners konden zijn, want anders zouden ze wel sporen van hun Haratin cultuur moeten hebben achtergelaten. 

Citaat van: VuThGhMaS op 18/11/2013 om 10:06:30
Thanda Hawa kennen wij als Thara Hawa

David Hart noemt dit ook wel "Eve's lagoon" als in Adam en Eva. De naam "Thanda Hawa" kan misschien een aanwijzing zijn voor een joodse component in de (pre-islamitische?) geschiedenis van deze regio. Was het niet zo dat 1 van de stadspoorten van Nekor "Bab Yahudi" werd genoemd? Ben erg benieuwd van welke zijde van de stad deze Bab Yahudi uit keek?

Citaat van: VuThGhMaS op 23/11/2013 om 14:18:05
Waar komen die al die strepen vandaan in dat boek 'Tribes of the Rif van CS Coon. ? Wellicht ooit beschadigd door iemand ? Hoe dan ook, vind ik dat het boek een enorme hoeveelheid aan data bevat en een boost aan mij kennis over de Riffijnse geschiedenis geeft.  Er kunnen er zoveel nieuwe topics  aangesneden worden over dingen die nog niet eerder ter discussie zijn gesteld op het forum, voor zo ver ik weet.

Niet iedereen op dit forum is even te spreken over het boek van Coon:

Citaat van: Sa3ieD op 25/02/2005 om 17:13:36
Tribes of the Rif door SC Coon

Heb nog nooit zo'n debiel boek gezien. Een echt voorbeeld van een armchair wetenschapper. De Riffijnen worden helemaal gedenegreerd in dat boek. Een duidelijk verschil met de boeken van o.a. David Hart, David S Woolman, Richard Pennell. Ik vraag me toch af hoe iemand het klaarspeelt om 400 bladzijdes aan onzin neer te zetten.

Citaat van: VuThGhMaS op 21/11/2013 om 09:48:35
Over al Rondi was niet eens wat te vinden op google.

Over goed bewaarde geheimen gesproken. Op de Catalaanse wiki over Nekor wordt de opstand van Dawud al-Rondi overigens wel vermeld. Alleen bij deze vermelding wordt wel de fout gemaakt dat de opstand van Dawud plaats vond in het jaar 709. Dit moet volgens Ahmed Tahiri 738 na Chr. zijn

Citaat van: VuThGhMaS op 21/11/2013 om 09:48:35
Eigenlijk dient er een  wiki page voor gemaakt te worden. Wat ist er ? Ja, toch !

Senor Canardo zou het een goed idee vinden als er niet alleen een wikipagina hierover wordt aangemaakt, maar als ook de wikisoftware hier op amazigh.nl wordt geïnstalleerd. Net als het Franstalige http://www.wikimazigh.com/ zou dat ons in staat stellen om zelf wiki's te schrijven in het Nederlands.

Citaat van: VuThGhMaS op 21/11/2013 om 09:48:35
Ik heb nou al een paar keer de naam ' al Bakri' zien vallen. Is zijn werk toevallig beschikbaar ook in het Engels ?

Voor zover Senor Canardo kan nagaan is het werk Kitab al-mugrib fi dikr Bilad Ifriqiya wa-l-Magrib van al Bakri in zijn geheel alleen nog maar vertaald naar het Frans: Description de l'Afrique Septentrionale - Mac Guckin de Slane . Voor een korte samenvatting in het Engels van hetgeen wat al Bakri heeft geschreven over Salih ibn Mansour (en over Dawud al Rondi) kun je overigens wel terecht bij het boek Tribes of the Rif - C.S. Coon:



Tribes of the the Rif - C.S. Coon, blz. 27

Citaat van: VuThGhMaS op 21/11/2013 om 09:48:35
Die PDF laat mij niet eens copy paste doen, als ik die Spaanse tekst probeer te pakken.

De gewone tekst uit het boek kan geselecteerd en gekopieerd worden, alleen de cursief gedrukte woorden voor eigennamen en plaatsnamen kunnen niet gekopieerd worden.

Citaat van: VuThGhMaS op 20/11/2013 om 10:57:02
Deze bevindingen heb  je op kunnen maken uit wat die eerder genoemde kharwajitische schrijver heeft geschreven, of zijn daar ook andere bronnen bij betrokken?

In het boek van Ahmed Tahiri wordt beschreven dat Abu Salih Zammur niet zomaar een geschiedschrijver was. Hij was namelijk ook een belangrijke refqi in Tamasna = het land van de Barghwata. Tevens heeft hij ook als ambassadeur van de Barghwata gewerkt aan het Ummayadisch hof in Andalusie. Zijn overleveringen hebben vooral betrekking op de origine en de prestaties van Tarif ibn Sham3oun, de stamvader van de Barghwata-dynastie. Zie hiervoor blz. 29 + 51 + 58 uit het boek. Met betrekking tot de informatie over de opstand van Dawud al Rondi verwijst Ahmed Tahiri naar boeken van al-Bakri en ibn Idhari. Zie hiervoor blz. 53 uit het boek.

Volgens Senor Canardo vertelt hij jou niks nieuws als hij zegt dat tijdens de heerschappij van Salih ibn Mansour over Nekor er een opstand is geweest tegen hem. Waarbij de opstandelingen erin slaagde om Salih ibn Mansour gedurende een korte periode zelfs te verjagen.

Echter wat jij misschien niet weet over deze opstand is dat deze precies samen viel met de opstand van Maysara namelijk in het jaar 738 na Chr. Deze opstand tegen Salih werd geleid door Dawud al-Rondi. Deze Dawud behoorde zelf tot een van de Nefza-stammen, maar zijn naam al-Rondi geeft aan dat hij afkomstig zou zijn uit Ronda (Zuid-Spanje).

Deze Dawud was net als Maysara en Tarif aanhanger van de khawarijtische islam. Salih ibn Mansour daarentegen was een ferme aanhanger van de soennitische orthodoxie (eigenlijk voorloper van de soennitisch-malikitische variant). De situatie in Tamazgha destijds leidde uiteindelijk tot de Grote Amazigh Opstand, waarbij er dus niet alleen sprake was van de tegenstelling Amazigh versus Arabier, maar ook die van soennitisch versus khawarjitisch. Er was een sterke sektarisch ondertoon aanwezig bij dat conflict. En hoewel de revolutie van de khawarijieten op meta-niveau wel erin slaagde om het Ummayadisch rijk in Tamazgha neer te halen, mislukte de lokalere revolutie van Dawud in het rijk van Nekor. Hierdoor kon Salih ibn Mansour terugkeren als politieke leider van Nekor, dit keer zonder zijn Ummayadische superieuren, waardoor hij in feite een soevereine vorst werd.

De geschiedenis wordt altijd geschreven door de overwinnaars. En in het geval van de geschiedenis van Nekor waren dat de soennieten. Soennitische geschiedschrijvers hebben naderhand dan ook geprobeerd het khawarijitische karakter van de opstand van Dawud te verdoezelen. Dit deden ze door hem en zijn revolutionaire aanhang af te schilderen als polytheisten (maw. echte kaffir-billah). De opstand van Dawud al-Rondi vormt dan ook 1 van de meer onderbelichte episodes uit de vroege geschiedenis van Nekor.

Citaat van: VuThGhMaS op 18/11/2013 om 10:06:30
Even terug naar die soennitische geschiedvervalsing, er is iets wat ik niet goed begrijp. Bot gezegd, je kunt wel allerlei leugens gaan schrijven maar anderen kunnen toch ook gaan schrijven vanuit hun eigen vertelwijze.

En dat is ook gebeurd. Het gegeven dat wij nu weten dat Tarif ibn Sham3oun, de stamvader van de Barghwata, een en dezelfde persoon is als degene die de 1e verkenningsmissie leidde naar Andalusie, hebben we te danken aan de overleveringen van Abu Salih Zammur ibn Musa ibn Hicham ibn Wardizen al-Barghwati. Ook het gegeven dat Tarif oorspronkelijk geboren is in Barbate (= Zuid-Spanje) en daardoor de perfecte kandidaat was om de 1e verkenningsmissie te leiden, waar hij bij Tarifa aan land ging - afstand tussen Barbate en Tarifa is slechts 45 km! - weten we dat dankzij deze Abu Salih Zammur. Dit soort cruciale informatie zul je niet gauw tegengekomen zijn bij de soennitisch-malikitische overleveraars.

Citaat van: VuThGhMaS op 18/11/2013 om 10:06:30
De soennitische geschiedvervalsers weten wel  hun zooi zo goed bewaard te houden. Misschien, heel misschien ligt er nog wat onder de grond, wie weet.

Over goed bewaarde geheimen van de soennitische geschiedvervalsers gesproken, weleens gehoord van een Dawud al-Rondi?

Terugkomend op de geografische lokatie van Azru n Tasrith (35°5'25"N 3°49'16"W) wilt Senor Canardo nog 2 kaarten afkomstig uit het boek van David Hart delen. Op de onderste kaart heeft David Hart met "15NE" aangegeven waar dit ongeveer moet zijn geweest: