Amazigh.nl

Azul ay abrid,

In een reactie op een artikel over Azru n Tasrith ben ik een citaat tegengekomen in het Arabisch, waar ik niet helemaal uitkom. Ik weet namelijk niet wie of wat er gewassen wordt met melk. Kun jij aan mij uitleggen er met deze zin bedoeld wordt?

أن أهÙ,, نكور Ù,د بÙ,,غ بهÙ... اÙ,,بذخ ونعيÙ... اÙ,,حضارة أن عÙ...د بعض Ù...ترفيهÙ... Ø¥Ù,,Ù‰ اÙ,,وضوء باÙ,,Ø­Ù,,يب فاÙ...تسخوا في حفة زفاف أحجارا ناتئة، وهي اÙ,,Ù...عروفة Ø¥Ù,,Ù‰ اÙ,,يوÙ... بأزرو Ù† تسريث

http://www.rifanwal.com/akhbar/articles.php?id=2336


Mijn vertaling tot nu toe:

Toen het volk van Nekor rijkdom en hoge beschaving bereikten, gingen sommige (Ù...ترفيهÙ... ?) zich wassen met melk (فاÙ...تسخوا ?) tijdens de (حفة ?) bruiloft bij de hangende steenformatie, deze plaats is tot op de dag van vandaag bekend als de Steen van de Bruid.

Citaat van: Vutγmas op 03/04/2014 om 12:20:58
Ik denk dat het TASLIT moet zijn.

Ken jij nog meer woorden uit onze taal die enigszins gelinked zijn aan het woord voor TASRITH of TASLIT?

Citaat van: Vutγmas op 03/04/2014 om 12:20:58
Maar er is nog iets anders, van mijn vorige post dat ik duidelijk wil maken. de A, wij Riffijnen hebben 2 soorten A's, wat ik de Afroaziatische en de Europese noem. Je kent toch wel de eerste letter alif uit het Arabisch bijvoorbeeld. Die klinkt eigenlijk als de nederlandse E, zo ook die van TASLIT. Maar bijvoorbeeld die van Akida(r) of AmghAr, die klinkt weer net als de Europese A.

Ik weet niet in of die distincties terug te vinden zijn in het Tifinagh want voor zover ik weet zit er maar 1 A in.

Ligt het dan in dit geval denk je niet aan het gegeven of de A-klank opgevolgd wordt door een bepaalde medeklinker of niet?

Bij TASLIT, wordt de A-klank enigszins afgekapt door de opvolgende S-klank. Daardoor wordt deze A-klank kort gehouden en klinkt deze meer op een E-klank. David Hart schrijft in dit geval niet TASRITH, maar zelf TSRITH, waarbij de A-klank, in de manier waarop hij het schrijft, nagenoeg verdwijnt. Terwijl bij AKIDA(R) de A-klank niet opgevolgd wordt een afkappende medeklinker, aangezien de opvolgende R-klank gedeeltelijk wordt ingeslikt. Hierdoor is de A-klank vrij om langer na te klinken en lijkt deze meer op wat jij noemt Europese A.

Mbt tot de significantie van de naam THANDA 7UWA en de lokatie van AZRU n TASRITH. Stel dat jullie het woord TASRITH etymologisch zouden moeten gaan verklaren fonetisch danwel inhoudelijk of allebei. Wat is jullie interpretatie dan van de oorsprong van het woord TASRITH?




Geografische lokatie van Azru n Tasrith (35°5'25"N 3°49'16"W)

Citaat van: Vutγmas op 02/04/2014 om 23:54:03
Een type aardewerk, een soort pot. Ik weet niet wat precies het verschil is met een AQVUC, misschien handvaten of formaat. Not quite sure

Ok een type aardewerk dus. Never heard of, maar ik ben laatst wel iets tegengekomen over traditionele aardewerk in Arif. Daarin werden ook allerlei verschillende types aardewerk genoemd. Misschien dat het daarin wordt genoemd.

Citaat van: Vutγmas op 02/04/2014 om 23:54:03
Bij ons hoor je de G nog wel in dat woord. Niet de zachte brabantse  ook niet de harde G (Great) maar de andere, hoe noem jij die ook al weer ? Dat maakt het AZGA ongeveer. Het is niet dat de R helemaal weg valt zonder daar iets voor in de plaats komt, er is wel een soort naklank. Alleen weet ik niet precies hoe ik dat moet beschrijven.

Bij ons is de G-klank nagenoeg verdwenen G > EY > I en de R-klank aan het eind wordt ook ingeslikt. Het wordt bijna als AZIRA uitgesproken als in NETTA DHAZIRA = hij is lang en ITHNI DHIZIRAN  = zij zijn lang.

Citaat van: Vutγmas op 02/04/2014 om 23:18:42
AÆ"ESAR

Wat betekent dit woord?

Citaat van: Vutγmas op 02/04/2014 om 23:18:42
Maar bij AWESAR weer niet.

Bij de uitspraak van AWESAR of THAWESARTH / THAWESATH wordt deze bij ons bijna helemaal ingeslikt, maar is nog wel een beetje hoorbaar, met name in de mannelijke vorm.

Citaat van: Vutγmas op 02/04/2014 om 23:18:42
Ik weet niet precies welke grammaticale constructies er precies een rol spelen in het wel of niet uitspreken van de R. Het hoeft niet eens grammaticaal gebonden te zijn, taal is not an exact science right. Language is subjected to interpretation, heb ik pas geleden iemand horen zeggen.

Wat dacht je dan van het woord voor lang = AZIRA(R). In dit woord hebben zich 2 verschillende fonetische veranderingen plaatsgevonden. De verdwijnende rollende R aan het eind en de klankverandering van G naar Y:

AZEGRAR > AZEYRAR > AZIRAR > AZIRA

Citaat van: Vutγmas op 02/04/2014 om 22:53:23
Je spreekt het uit als RXOACEF. Ik dacht dat het ook een artisjok is.

Bij ons wordt dat ongeveer ook zo uitgesproken RXURCEF > RXUCEF, waarbij ook de 2e R zo goed als ingeslikt wordt en de U klank daardoor een klein beetje verdraait wordt.

Verder ook het woord voor slak = AÆ"RAR. Dit is een woord eindigend met een rollende R en voorafgegaan met een A-klank. Toch wordt hier volgens mij de R aan het eind niet ingeslikt en wordt deze als een echte rollende R uitgesproken.

Echter bij het woord voor komkommer = RXYAR. Hier zien we ook een woord eindigend op een rollende R en voorafgegaan met een A-klank. Toch wordt hier de R aan het eind van het woord wel ingeslikt.

Citaat van: Vutγmas op 02/04/2014 om 22:19:27
Jij weet niet hoe dat zit met die R bij de Aitwayigher dus ga ik dat even uitleggen, voor zover ik dat weet. De R wordt alleen ingeslikt in bepaalde gevallen. Begint een woord met een R dan wordt die wel uitgesproken.

Voorbeelden > rimath, dat spoor betekent, of ratha, dat voetspoor betekent, Ruxa dat nu betekent. Die wordt altijd uitgesproken.

Eindigt een woord met R, dan ligt het er maar net aan welke letter daar aan voor af gaat. Wij zeggen Akida omdat daar de A aan vooraf gaat. Zeg je bijvoorbeeld Adfer, de betekenis ken je wel, dan wordt die wel uitgesproken. Niemand zegt Adfe, of iets dergelijks.

Situatie's waar de R wel vaak wordt ingeslikt is in het midden van een woord.

Ok hoe spreek jij dan uit RXURCEF = artisjok?  In dit woord zitten namelijk 2 rollende R-klanken.

Net als in het woord R7AR = situatie / tijd. Hoewel dit woord geleend is vanuit het Arabisch.

Citaat van: abrid op 02/04/2014 om 15:12:08
Tawmat kun jij aan dit boek komen?

Ik zie dat dit boek in Nederland alleen beschikbaar is in de Universiteitsbibliotheek van Leiden.


http://catalogue.leidenuniv.nl/primo_library/libweb/action/dlSearch.do?dscnt=1&onCampus=false&search_scope=UBL_LMS&fromLogin=true&query=any%2Cexact%2CPPN163249180&dstmp=1396444733025&group=GUEST&vid=UBL_V1&institution=UBL&fromLogin=true

Citaat van: abrid op 02/04/2014 om 14:55:45
Persoonlijk vind ik dat deze stammen in ieder geval vaak een duidelijke uitspraak kennen van letters. Ondanks dat de stammen ver van elkaar af liggen. Voorbeeld sprinkhaan. Ait wayagher zeggen Bochus terwijl Ibequyen Borchus zeggen. Valt op dat die stammen(waarschijnlijk meer) de rollende R gebruiken waar de ait wayagher hem inslikken.

Persoonlijk denk ik dat het in het geval van de rollend R het een kwestie is van waar men de klemtoon wil leggen binnen een woord. Namelijk aan het begin van een woord of juist meer aan het eind. Het woord voor TAMURT is daar denk ik een goed voorbeeld van. Bij klemtoon aan het einde van het woord is die rollende R beter hoorbaar TAMURT (H-klank is hier nog afwezig). Bij klemtoon aan het begin klinkt het woord als THAMUTH, waarbij de R nauwelijks nog hoorbaar is (wordt denk ik opgeheven door de H-klank van TH).

MAUR > TMAURT > TAMURT > THAMUTH > THMUTH


Of in het voorbeeld van het woord voor "rieten mand"

A7MAR > TA7MART > THE7MATH


Of in het voorbeeld van het woord voor "kookpit"

IMEJMAR > TIMEJMART > THMEJMATH


Of in het voorbeeld van het woord voor "borst(en)"

UDHMAR > IDHMAREN > IDHMAN


Of in het voorbeeld van het woord voor "nooit"

3MARS > 3MAS


Of in het voorbeeld van het woord voor "ton"

ABARMIR > ABAMIR


Of in het voorbeeld van het woord voor "bitter"

AMERZAG > AMAZAG

Citaat van: abrid op 02/04/2014 om 14:55:45
Uitspraak aghum: gh ipv y .

Citaat van: abrid op 02/04/2014 om 15:05:30
David hart verwijst in zijn boek naar een boek van: a. Renisio. Boek heet etudes sur les dialects Berberes des buni iznassen. Betreft uitleg over oorsprong ait iznassen dialect. Zie ait wayagher van David hart blz 340.

Thnx 4 sharing

Citaat van: abrid op 02/04/2014 om 00:51:04
Ibequyen, ikebdannen en iznassen slikken naar mijn mening (binnen de riffijnse taalgroep)de minste letters in.

Dit zijn elkaars uitersten geografisch gezien. Maar zijn het dan ook ongeveer dezelfde klanken die Ibequyen, Ikebdannen en Iznassen wel en niet inslikken? Of verschilt dit aanzienlijk onder deze 3 stammen?

Citaat van: abrid op 02/04/2014 om 00:51:04
Voor wat betreft uitspraak Aghrum: Van huis uit heb ik aghum aangeleerd.

Klinkt jouw gh-klank zoals jij aghum uitspreekt meer op een Æ"-klank of meer op een Y-klank of iets anders?

Citaat van: abrid op 02/04/2014 om 00:01:57
Azul aythma, voor wat betreft uitspraak van de R bij de Aith Wa(r)yagher. Bij het uitspreken wordt deze ingeslikt. We schrijven hem echter wel. De ait wayagher van de hooglanden slikken de R helemaal in in tegenstelling tot die van de vlakte.

Spreektaal bukidan schrijftaal Boukidarren.

Azul,

Waarom zou je het opschrijven als je het niet uitspreekt?

En weet jij toevallig hoe het zit bij andere stammen bijvoorbeeld Ait Tuzin of Temsaman?

Citaat van: abrid op 02/04/2014 om 00:01:57
Spreektaal Aghoum schrijftaal Agroum

Hoe spreek jij trouwens Aghoum fonetisch uit en hoe past die uitspraak in onderstaand rijtje?

AGRUM > AY(R)UM (?) > AÆ"RUM

Citaat van: Vutγmas op 01/04/2014 om 23:41:32
OK waar waren we : n agor, toch ? Ben je er al achter wat waar agor voor staat ?

Ok dus. Het woord Nekor is een Amazigh woord dat is afgeleid van het oudere Nagor oftwel n-Agor. En wat qua betekenis en uitspraak het dichst in de buurt komt van woorden als AGRA / THARGA / IGAR. De stam van al deze woorden is A-G-R.

Topografische namen uit die regio met AGR-stam komen voor in enkele Arabische bronnen. In het boek van el Bekri op blz. 91 wordt het gebied ten westen van de rivier Æ"is door hem تاكراكری = TAGRA AGRA genoemd. Dezelfde naam komen we ook tegen in het boek van el Faqih op blz. 80. Hierbij wordt de plaats als Ù...اجراجرا = MAGRA AGRA gegeven, waarbij el Faqih dus de Ù... ipv ت heeft verwisseld en de ج gebruikt voor de G-klank. Dit laatste is ook het geval bij el Idrissi, waar hij op blz. 189 de berg اجراف = AGRAF benoemd, die hij plaatst tussen de haven van Balic en de haven van el Mazamma.

Als we op onderstaande kaart kijken zien we alle verschillende stukken akkervelden en percelen die aangesloten zitten op de irrigatiekanalen in de Nekor-vallei. Ik denk zelf dat de vroegste vormen van verstedelijking van n-Agor gezocht moet worden in en rondom de organisatie van dit irrigatiesysteem. Om dit stelsel van irrigatiekanalen namelijk op te zetten en te onderhouden hebben de verschillende stammen uit deze regio met elkaar afspraken moeten maken en met elkaar samen moeten werken. In deze samenwerking zien we volgens mij de vroegste tekenen die duiden op een Amazigh bestuur dat de stammen overstijgt.

Als je bijvoorbeeld kijkt in het gebied tussen THARGA n-SUNDUQ (17-NE) en RABE3 n-TAWRIRT zien we dat dit de plek is waar de 3 stammen van Ait Wayagher, Ait Tuzin en Ait Temsaman samenkomen. Dit is ook de plek waar, voordat Irifiyen überhaupt hier kanalen konden aanleggen, irrigatie al via de natuur mogelijk was en dus landbouw al in een vroeg stadium al mogelijk was. Gelet op de aanwezig van bevloeingswater middels het meer van THANDA 7UWA. Met deze naam is iets apart aan de hand, niet alleen is de herkomst van dit woord een raadsel 7UWA = Bijbelse Eva? Of vreemd omdat jij het woord ITUDOM een keer eerder hebt genoemd in de TUDINT-discussie met mij ITUDOM = TAMUDA = THAMDA = THANDA = meer / sloot of verzameling van waterdruppels = stilstaand water? of wellicht in dit geval een dode zijrivier van Nekor. Maar het allervreemdste vind ik dat deze naam THANDA HUWA in het promofilmpje genoemd wordt als synoniem voor de baai van Nekor (letterlijk wordt er gezegd YUR n YIR n NEKOR), terwijl David Hart dit duidelijk bij de hedendaagse dam plaatst nabij AZRU n TASRITH.   

Citaat van: Vutγmas op 01/04/2014 om 23:16:55
Nee, jongen. Ik heb ooit hier op het forum verteld dat ik uit een multi-Riffijnse familie kom met allerlei verre Oosterse invloeden.

Ik zat net even op youtube te kijken omdat ik een voorbeeld uit een liedje van said fihala wilde laten zien. Het is niet eens zijn liedje, hij zingt het alleen maar. Maar goed, in de zoek resultaten vind je zoveel Boukidan's zonder de R er in. So they're all just stoopid, omdat ze de R vergeten ? Nee, die zijn ze niet vergeten. Ze schrijven het gewoon op zoals ze het uitspreken.
http://www.youtube.com/results?search_query=said+fihala+boukidan

Wie zegt dat ze "all just stoopid" zijn?

Ik zeg dat jij dit niet in een West versus East-narrative moet plaatsen. Jij moet echt ophouden om termen als West Riffijnen bij dit specifiek geval te betrekken. Ifri, die zelf beweert afkomstig te zijn uit die regio spreekt toch zelf die R-klank uit bij Bukidarn (en volgens mij Gurkan ook). Als het daadwerkelijk een regionaal verschijnsel is, zoals jij dus beweert, dan zul jij moeten kunnen aantonen welk regio dat is, zodat je het dat dialect van die regio kan noemen. Maar tot die tijd moet jij niet meer over jullie "Oosterlingen" of ons "West-Riffijnse" spraak beginnen. So get over it.

Citaat van: Vutγmas op 01/04/2014 om 22:43:50
Ja inderdaad heb ik dat recht. Wie ben jij om West- Riffijnse uitspraak af te doen als incompleet of foutief. Wie is hier de grammar nazi ?

Niet alle "West-Riffijnen" slikken die R-klank in net als jij a bnadhem. Andere forumleden zoals abrid en Ifri en Izwan en Gurkan zijn toch ook allemaal West-Riffijnen. Net als jij, toch? Toch spreken zij hier op dit forum allemaal de R-klank uit bij het woord Bukidarn. Het is daarom in het geval van akida en akidar onterecht van jou om dit fonetisch verschijnsel te bestempelen als West-Riffijnse spraak en de klankverandering in een perverse West versus East-narrative te plaatsen. Waarom is dit zo moeilijk voor jou om te begrijpen?

Citaat van: Vutγmas op 01/04/2014 om 19:53:10
Had ik die fout niet toegegeven dan ?

Je hebt eerst toegegeven dat je fout zat en dat akida geen echt woord is; of beter gezegd een incompleet woord. Maar vervolgens heb je geprobeerd mij terug te pakken door het dialect van de Iqer3iyen te bestempelen als zijnde "geen echte woorden". Ze3ma omdat ik het (terecht!) over akida zeg, wil jij ook het recht hebben om hetzelfde te kunnen zeggen over alle woorden met een C-klank bij de Iqer3iyen.

Citaat van: Vutγmas op 30/03/2014 om 20:45:47
Mag ik je trouwens nog even terugpakken op de corrigerende opmerking dat akida geen woord is, don't think i forgot about that , nigga. Yeah well, OK akida mag dat geen woord zijn, maar dan zijn al die woorden waarin jullie de K en zachte G ontwijken en er een SH klank van maken evenmin echte woorden.

De grote grap van jou is dat jij jezelf ook schuldig maakt aan deze klankverandering op het moment dat jij AJDIR zegt ipv. AGDAL. Ga je dan ook als een grammar-nazi het bestaan van het woord AJDIR ontkennen?

En om het helemaal af te maken doe je zelfs nog stiekem een mislukte poging om het incomplete woord akida alsnog als een echt woord te presenteren. Door te beweren dat akida en akidar 2 dezelfde woorden zijn die slechts regionaal verschillend worden uitgesproken. Maar als dat echt het geval was geweest, waarom wordt dan de plek waar Bu 7mara is verslagen nabij Imzurn dan BUKIDARN genoemd?