Amazigh.nl

Citaat van: Vutγmas op 04/04/2015 om 01:53:05
Consequent vanuit een amazighbewust referentiekader, is wat ik bedoel.

Jij wordt er niet echt duidelijker op door nu (bij een taalkundig vraagstuk over synoniemen) te verwijzen naar een niet nader genoemd  “amazighbewust referentiekader”: wat is dit voor een referentiekader? welke taalkundige gevolgen heeft dit referentiekader, volgens jou? En kunnen via dit referentiekader de “consequente” synoniemen worden afgeleid? Zoja, hoe dan precies?

Citaat van: Vutγmas op 04/04/2015 om 01:53:05
Een 'gezond' leenwoord hoort een taal te verrijken indien de desbetreffende taal niet zelf over een equivalent beschikt. Maar als je er net zo goed een al bestaand woord mee vervangt, wat wilt dat dan zeggen? Dan zouden we eigenlijk de definitie van 'leenwoord' moeten herzien want waarom zou je iets willen lenen dat je al hebt?

In mijn ogen neigt jouw uitgangspunt naar een utopische wonderpil: alleen “gezonde” leenworden zijn gewenst. Maar om te kunnen evalueren of een leenwoord “gezond” is (en met gezond bedoel je dus of het anderstalig leenwoord de plaats inneemt van een bestaand equivalent in het Tarifit), zul jij eerst het bestaan van desbetreffende Tarifit equivalent moeten bevestigen of ontkennen, toch? De vraag is dan: hoe controleer je dit? Beschik jij over de benodige taalkundige bronnen om dit te doen? Is deze kennis überhaupt aanwezig danwel toegankelijk voor mensen?

Om je (nogmaals) concrete voorbeelden te geven: hoe zou je moeten controleren of er een Tarifit equivalent bestaat voor de woorden GOUD, GROEN, STAD of ZEE? De taalkundige zelfkennis bij Irifiyen is volgens mij even groot als bij hun historische zelfkennis: nagenoeg nihil. Het aantal wetenschappelijke onderzoeken naar de Tarifit taal is op 1 hand te tellen, dus ik vraag me echt af hoe jij de “gezondheid” van leenwoorden op een objectieve wijze denkt te kunnen vast te stellen?

Citaat van: Vutγmas op 04/04/2015 om 01:53:05
Ik weet dat ik makkelijk praten heb omdat ik hier ten eerste, mezelf in het Nederlands uitdruk en niet in het Tamazight. Dus wie ben ik om anderen te veroordelen. Als je in Marokko opgroeit en onderwijs geniet dan is het Arabisch gewoon zowat de enige manier om je een beetje op een onderwezen (geschoolde) manier uit te drukken. Daar is geen ontkomen aan en begrijp ik heel goed. Maar dan nog is dat natuurlijk geen reden om hayat boven tudart of jbel boven adrar te verkiezen.

Jij hebt makkelijk praten, niet omdat je jezelf uitdrukt in het Nederlands, maar omdat de discussie de jij wilt voeren van een lagere orde is: het punt wat jij hoeft te maken is waarom anderstalige leenwoorden niet gebruikt mogen worden in jouw ogen. Dat is niet zo moeilijk om te bewijzen, waarom je TUDART boven AL-HAYAT zou moeten verkiezen. Sterker nog wat jij hier doet heet een open deur intrappen. Enkele malen moeilijker wordt de discussie, die ik met jou wil aangaan: wanneer je geen TUDART, maar juist TIRIT hoort te verkiezen boven AL-HAYAT. En bijvoorbeeld wanneer je geen ADRAR, maar juist A3RUR hoort te verkiezen boven JBEL? Om op deze vragen antwoord te kunnen te geven, vergt het meer kennis van de eigen taal.

Citaat van: buɛluz op 03/04/2015 om 16:49:37
In het vorige bericht heb ik mbt tot de etymologie van de toponiem MRIČ de vraag gesteld, waar het witte nou eigenlijk naar verwees. Ter beantwoording van deze vraag heb ik daar 3 mogelijke antwoorden op een rijtje gezet:

1. Het witte verwijst naar de heuvel, waarop de nederzetting was gevestigd. 

2. Het witte verwijst naar de zee, waaraan de nederzetting was gevestigd.

3. Het witte verwijst nergens naar.


Om te beginnen met het minst waarschijnlijke: de witte kleur verwijst nergens naar. Volgens deze beredenering is de hedendaagse toponiem MRIČ afgeleid van de archaïsche toponiem TAMLILT en werd deze ook zo gebruikt zonder combinatie met een andere woord of woorden. De eigenschap van de witte kleur is dus niet gerelateerd tot een bepaald object, maar staat op zichzelf. Wat ik overigens vreemd vind.

Iets waarschijnlijker is volgens mij het 2e mogelijke antwoord: de witte kleur verwijst naar de zee. Vandaag de dag wordt de Middellandse Zee door de lokale Irifiyen RBHAR ACEMRAR genoemd, oftewel de Witte Zee. Als belangrijkste maritieme verbinding uit de regio zou een toponiem verbonden met de zee een redelijke optie zijn. Volgens deze redenering zou de hedendaagse toponiem MRIČ afgeleid kunnen zijn van oorspronkelijk 2 woorden, waarvan dus 1 is verdwenen: namelijk het woord voor zee. Als we gaan kijken naar het hedendaagse Tarifit woord voor ZEE dan valt mij op dat dit hiervoor een Arabisch leenwoord wordt gebruikt = RBHAR > AL-BAHR. Wat is dan het Tarifit woord voor zee? Dit wordt nog lastig aangezien dit woord zo goed als verdwenen is uit het vocabulaire van de Irifiyen. Gelukkig kan ik nog een beroep doen op de woordenschat van andere Amazigh groepen. Uit de beschikbare bronnen komt het woord ILL (ILEL) naar voren als Amazigh woord voor ZEE. Het enige woord binnen het Tarifit wat nog doet herinneren hieraan is het woord wat gebruikt wordt voor SPOELEN = SRIR > SLIL > ILL. De archaische vorm van de toponiem zou dan al volgt moeten luiden: ILL AMLIL = DE WITTE ZEE. Grammaticaal levert deze uitleg wel een probleem op: het woord ILL is een zelfstandig naamwoord in de mannelijke enkelvoudsvorm. Dit correspondeert niet met de vervoeging van de bijbehorende bijvoeglijk naamwoord AMLIL > MRIR <> MRIČ. Ik zou hier tegenover kunnen stellen dat het woord voor ZEE in de vrouwelijk enkelvoudsvorm gebruikt kan worden, bijvoorbeeld als verkleinwoord: HET WITTE ZEETJE = TILLT TAMLILT > TIČ TAMRIČ > TIČ TAMRIČ > MRIČ.

Het derde en in mijn ogen meest waarschijnlijk antwoord: de witte kleur verwijst naar de heuvel, waarop de nederzetting is gevestigd. Zo heb ik in bericht #29 al de archaische Amazigh toponiem TAWRIRT TAMLILT genoemd, hierbij verwijzend naar het voorbeeld van de Middeleeuwse havenstadje AL-QUDIAT AL-BAYDA (= Arabische vertolking van TAWRIRT TAMLILT = DE WITTE HEUVEL) 12 km. ten westen van het huidige MRIČ en gelegen aan de west-zijde van de kaap Hark. Een tweede voorbeeld met dezelfde toponiem in het Tamazight is het hedendaagse ṮAOURIRṮ ṮAMELALT, zo'n 700 km ten oosten van MRIČ in de provincie van Setif in Algerije. Het interessante van dit tweede voorbeeld is dat het de etymologische ontwikkeling van de toponiem toont, bijna precies zoals ik in eerste instantie hypothetiseerde: TAWRIRT TAMLILT > ṮA3RURṮ ṮAMRIČ > ṮA3RURṮ ṮAMRIČ > ṮAMRIČ = MRIČ. In het Algerijnse dorpje TAOURIRT TAMELALT bevindt zich namelijk een wijk en die heet ṮAMRICṮ. Deze naam van de wijk komt sterk overeen met een gefaseerde ontwikkeling waarbij het 1e woord TAWRIRT geheel uit de toponiem verdwijnt en TAMLILT verandert in de overgangsvorm van ṮAMRIČ <> ṮAMRICṮ. Dit is in mijn ogen de beste aanwijzing voor een mogelijke verklaring van de toponiem van MRIČ tot nu toe. Grammaticaal gezien klopt het plaatje ook: TAWRIRT is een zelfstandig naamwoord in de vrouwelijk enkelvoudsvorm. In deze vorm wordt het gebruikt om "heuvel" of "kleine berg" mee aan te duiden. De mannelijke enkelvoudsvorm AWRIR wordt als vergrotende trap gebruikt en kan betekenen: "grote heuvel" of "berg". Het woord AWRIR of A3RUR kan dus zondermeer als synoniem gebruikt worden voor het woord ADRAR. Tevens wordt het woord A3RUR vandaag de dag in het land van Arif gebruikt om het lichaamsdeel "rug" mee aan te duiden.


Zicht op de wijk á¹®AMRICá¹® (= DE WITTE) in het Algerijnse dorpje van á¹®AOURIRá¹® á¹®AMELALT (= DE WITTE HEUVEL)

Citaat van: buɛluz op 30/03/2015 om 21:49:13
Door deze herziening rijst gelijk de vraag over de etymologie en de betekenis van de toponiem TAMLILT > MRIČ : wat is het hetgeen dat wit was en waar TAMLILT naar verwees? Was dat hetzelfde als bij TAWRIRT TAMLILT een heuvel of toch iets anders? Dit heb ik nog niet met zekerheid vast kunnen stellen. Het enige wat ik wel met zekerheid kan zeggen is dat ik op zoek ben naar een Amazigh toponiem bestaande uit een zelfstandig naamwoord in de vrouwelijke enkelvoudsvorm.

In het vorige bericht heb ik mbt tot de etymologie van de toponiem MRIČ de vraag gesteld, waar het witte nou eigenlijk naar verwees. Ter beantwoording van deze vraag heb ik daar 3 mogelijke antwoorden op een rijtje gezet:

1. Het witte verwijst naar de heuvel, waarop de nederzetting was gevestigd. 

2. Het witte verwijst naar de zee, waaraan de nederzetting was gevestigd.

3. Het witte verwijst nergens naar.


Om te beginnen met het minst waarschijnlijke: de witte kleur verwijst nergens naar. Volgens deze beredenering is de hedendaagse toponiem MRIČ afgeleid van de archaïsche toponiem TAMLILT en werd deze ook zo gebruikt zonder combinatie met een andere woord of woorden. De eigenschap van de witte kleur is dus niet gerelateerd tot een bepaald object, maar staat op zichzelf. Wat ik overigens vreemd vind.

Iets waarschijnlijker is volgens mij het 2e mogelijke antwoord: de witte kleur verwijst naar de zee. Vandaag de dag wordt de Middellandse Zee door de lokale Irifiyen RBHAR ACEMRAR genoemd, oftewel de Witte Zee. Als belangrijkste maritieme verbinding uit de regio zou een toponiem verbonden met de zee een redelijke optie zijn. Volgens deze redenering zou de hedendaagse toponiem MRIÄŒ afgeleid kunnen zijn van oorspronkelijk 2 woorden, waarvan dus 1 is verdwenen: namelijk het woord voor zee. Als we gaan kijken naar het hedendaagse Tarifit woord voor ZEE dan valt mij op dat dit hiervoor een Arabisch leenwoord wordt gebruikt = RBHAR > AL-BAHR. Wat is dan het Tarifit woord voor zee? Dit wordt nog lastig aangezien dit woord zo goed als verdwenen is uit het vocabulaire van de Irifiyen. Gelukkig kan ik nog een beroep doen op de woordenschat van andere Amazigh groepen. Uit de beschikbare bronnen komt het woord ILL (ILEL) naar voren als Amazigh woord voor ZEE. Het enige woord binnen het Tarifit wat nog doet herinneren hieraan is het woord wat gebruikt wordt voor SPOELEN = SRIR > SLIL > ILL. De archaische vorm van de toponiem zou dan al volgt moeten luiden: ILL AMLIL = DE WITTE ZEE. Grammaticaal levert deze uitleg wel een probleem op: het woord ILL is een zelfstandig naamwoord in de mannelijke enkelvoudsvorm. Dit correspondeert niet met de vervoeging van de bijbehorende bijvoeglijk naamwoord AMLIL > MRIR <> MRIÄŒ. Ik zou hier tegenover kunnen stellen dat het woord voor ZEE in de vrouwelijk enkelvoudsvorm gebruikt kan worden, bijvoorbeeld als verkleinwoord: HET WITTE ZEETJE = TILLT TAMLILT > TIÄŒ TAMRIÄŒ > TIÄŒ TAMRIÄŒ > MRIÄŒ. 

Het is makkelijk om in een discussie op een haast cynische toon, te vertellen "hoe het niet moet". Echter de discussie wordt een stuk moeilijker als men vervolgens gevraagd wordt om uit te leggen "hoe het dan wel moet".   

Citaat van: buƹluz op 17/02/2015 om 15:14:26

In een 2e poging de etymologie van historische toponiemen uit de KART-regio te achterhalen, heb ik mijn 1e bevindingen moeten bijstellen:

1. In tegenstelling tot wat ik eerst stelde kan de toponiem TAWRIRT TAMLILT niet geïdentificeerd worden met MRIČ, aangezien TAWRIRT TAMLILT volgens de beschikbare bronnen een Middeleeuwse havennederzetting was, gelegen aan de Westzijde van de kaap van HARK. TAWRIRT TAMLILT, die men later AL-KUDYAT AL-BAYDA is gaan noemen betekent letterlijk DE WITTE HEUVEL. Door deze herziening rijst gelijk de vraag over de etymologie en de betekenis van de toponiem TAMLILT > MRIČ : wat is het hetgeen dat wit was en waar TAMLILT naar verwees? Was dat hetzelfde als bij TAWRIRT TAMLILT een heuvel of toch iets anders? Dit heb ik nog niet met zekerheid vast kunnen stellen. Het enige wat ik wel met zekerheid kan zeggen is dat ik op zoek ben naar een Amazigh toponiem bestaande uit een zelfstandig naamwoord in de vrouwelijke enkelvoudsvorm.

2. Met betrekking tot de archaische benaming van de hedendaagse plaatsnaam BU-3ARG ben ik ervan overtuigd dat ik het woord IZEGARN verkeerd heb gelezen. Gelet op de Arabische schrijfwijze, had ik in plaats van IZEGARN eigenlijk moeten lezen AZEÆ"AR_N. Deze interpretatie wordt ook bevestigd in de beschikbare bronnen. Hierbij is de laatste letter N geen meervoudsvervoeging van een zelfstandig naamwoord, maar juist een voorvoegsel op een stoffelijk bijvoeglijk naamwoord. Door wijziging van de letter G > Æ" verandert ook de betekenis van het woord zelf. AZEGAR = (WILDE) STIER  <>  AZEÆ"AR = LAAGVLAKTE.

Na bijstelling van de hypothese zou de eerdere kaart met historische toponiemen uit KART er als volgt uit moeten zien:


 

Citaat van: Vutγmas op 18/02/2015 om 20:25:57
Maar dat wil toch niet zeggen dat je leenwoorden uit andere talen klakkeloos gaat overnemen omdat je die ook als synoniemen kunt gebruiken. Wat is nou de toegevoegde waarde om adrad voor de verandering jbel te noemen ? Of dat tudart alleen maar een poëtische waarde heeft en men doorgaans van elhayat spreekt. Nou wat een verrijking zeg... Ik stond er bij en ik keek er na. Je kunt wat mij betreft dat soort woorden 'consequent' niet gebruiken.

Nee, het wil uiteraard niet zeggen dat je klakkeloos leenwoorden moet gaan overnemen.

Maar de vraag blijft dan nog steeds: wat wil "consequent" dan wel zeggen volgens jou?

Want wat jij tot nu toe gedaan lijkt te hebben is eigenlijk alleen maar invulling geven aan hetgeen wat jij “inconsequent” vindt. Maar hier was ik niet zo geïnteresseerd in. Ik wilde juist van jou weten welke synoniem jij wel consequent vindt:

Is A3rur net zo consequent als Adrar bij de vervanging van het leenwoord JBEL?

Is TiÈ"it net zo consequent als Tudart bij de vervanging van het leenwoord HAYAT?

Citaat van: Vutγmas op 18/02/2015 om 20:25:57
Nou wat een verrijking zeg... Ik stond er bij en ik keek er na.

In een uiterst zeldzaam geval zou dat inderdaad tot een verrijking moeten leiden. En mocht dat het geval zijn dan sta je er inderdaad als leek bij en dan kun je ook nix anders dan er naar kijken. De volgende 3 dikgedrukte woorden zijn voorbeelden waarbij de keuze voor een anderstalige leenwoord op de langere termijn inderdaad een verrijking is geweest. Aangezien volgens mij anders de oorspronkelijke Amazigh betekenis verloren zou zijn gegaan.

1. Arif = dit woord is afkomstig van het Arabisch leenwoord rif, wat in het klassiek Arabisch "kustgebied" betekent. Dit was het Arabisch equivalent voor de Amazigh term, die destijds in gebruik was om een specifiek kustgebied mee aan te duiden. Dit had namelijk betrekking op het gebied dat als eerste is geislamiseerd in Marokko, namelijk de kust van Tems-Aman. Een plaatsnaam wat in het Tamazight evenveel als "nabij het water" betekent. Dit gebied was het allereerste gebied in Marokko dat specifiek Rif werd genoemd. Ergo, de allereerste "Irifiyen" waren de inwoners van dit gebied ten tijde van de vroege Middeleeuwen: de Ait Yasliten van de Nefza-stammenconfederatie.

2. Wadi el Baqar = dit woord is de Arabisch benaming van de rivier, die we vandaag de dag kennen als IÉ£zar Amekran in Temsaman. In het Arabisch lijkt de rivier vernoemd te zijn naar de koe of rund. Dit lijkt zo op het eerste oog een vreemde zaak, gelet op de Amazigh betekenis van "Grote Rivier", ware het niet dat Wadi el Baqar mogelijkerwijs het Arabische equivalent is van een oudere Amazigh benaming van deze rivier. Namelijk IÉ£zar Ufunas of wellicht IÉ£zar Ufunaks.

3. el Kudyat = dit woord is een Arabisch leenwoord, dat meerdere keren terugkomt in de vroeg-Middeleeuwse topografie van het land van Arif: El Kudya; El Kudya Gsasa; El Kudya el Beida. Er is bewust voor dit leenwoord gekozen, omdat dit het Arabische equivalent was voor de Amazigh term, die destijds in gebruik was om heuvel mee aan te duiden, namelijk Tawrirt. Een woord wat vandaag de dag niet of nauwelijks meer wordt uitgesproken door Irifiyen, getuige de oorspronkelijke Amazigh benaming van de allervroegste stedelijke nederzetting in het land van Arif: Tawrirt Tamlilt.

Citaat van: Vutγmas op 10/02/2015 om 00:10:39
Ik ben het met je eens dat het Tamaziγt meer als taalfamilie moet worden gezien dan als 1 uniforme taal omdat daar in werkelijkheid gewoon niet eerder naartoe is gewerkt.

Als je het met mij eens bent dat Tamazight als taalfamilie gezien moet worden in al zijn diversiteit: in hoeverre kun je dan nog invulling geven aan het woord “consequent”, zoals jij dat eerder bedoelde? 

Citaat van: Vutγmas op 10/02/2015 om 00:10:39
Het komt denk ik ook mede door dat er geen geschreven taal is gehanteerd waardoor je sterkere netwerken zou hebben gekregen.

Dit is precies ook wat ik bedoelde met mijn vraag: ik wilde het punt maken over de ontwikkeling van een orale traditie naar een geschreven traditie (en uiteindelijk ook naar een digitale traditie). Irifiyen blijven tot op heden vooral gebruikmaken van mond-tot-mondreclame om hun boodschappen aan elkaar over te brengen. Dit is in mijn ogen dan ook het achterliggende probleem, want hiermee impliceer ik dat woorden die met name in gesproken vorm voorkomen (zoals ADRAR) de tand des tijds moeilijker zullen doorstaan dan woorden die ook geschreven worden, (zoals JBEL). En dus een verhoogde kans hebben op wat jij noemt: afbraak van de eigen taal.

Citaat van: Vutγmas op 10/02/2015 om 00:10:39
Ok vroeger was de wereld minder mobiel

Dit neemt niet weg dat Imazighen mbt. hun mobiliteit al sinds de Klassieke Oudheid grote afstanden hebben weten te overbruggen: van Oost naar West en van Noord naar Zuid.

Citaat van: Vutγmas op 10/02/2015 om 00:10:39
, en ook hier in Nederland kunnen we op 100 vierkante km wel een stuk of 3/4 dialecten hebben maar dan nog lijkt het bij ons een tikkeltje erger.

Een "tikkeltje erger" mag jij uiteraard vinden, maar waar baseer je dat op? Ikzelf heb nog nooit iet van een vergelijkend onderzoek gelezen naar de linguistische diversiteit tussen Nederland en het land van Arif. Om eerlijk te zijn zou ik het dus echt niet weten of het nu erger is of niet.

Citaat van: Vutγmas op 10/02/2015 om 00:10:39
Ik ben het niet met je eens dat ta3rurt voor adrar gebruikt kan worden omdat er een nuance in zit. Naar mijn weten is ta3rurt geen berg maar een heuvel.

Jij begrijpt me verkeerd. Ik heb nergens beweerd dat TA3RUT voor ADRAR gebruik kan worden, maar TA3RURT voor TADRART. A3RUR daarentegen kan gebruikt woorden voor ADRAR. Wat jij nu doet is de synoniemen in de vrouwelijke en mannelijke vorm door elkaar heen gebruiken. Daar zit juist het nuanceverschil in. In het Tamazight van het land van Arif krijgen woorden in vrouwelijke vorm, doorgaans een grammaticale functie van verkleinwoord. Maw. ADRAR (= grote berg) vs. TADRART = (kleine berg / heuvel). En zo ook bij A3RUR (= grote berg) vs. TA3RURT (= kleine berg / heuvel). Aangezien jij het wilt hebben over "consequent" gebruik van synoniemen, wil ik graag weten wat jij van bovenstaande synoniemen vindt? En met name of jij vindt dat het gebruik van ADRAR en TA3RURT "consequent" is?

Dit is eigenlijk ook wat ik wilde weten met de synoniemen van UWRIÆ" vs. AWRAÆ". Het is eigenlijk hetzelfde woord, maar het heeft een dubbele betekenis: namelijk een oudere betekenis wat GOUD betekent en een modernere betekenis van GEEL. Wat is in dit geval jouw oordeel over een "consequent" gebruik van deze synoniem?

De woorden TA3RURT en UWRIÆ" en de betekenis die wij hieraan geven zijn belangrijke aanwijzingen bij de ontcijfering van 2 plaatsnamen: TAWRIRT TAMLILT en IZEGARN UWRIÆ". Deze 2 historische plekken zouden volgens de meest recente archeologisch onderzoek al ten minste sinds de Antieke Oudheid (= 500 v. Chr.) bewoond worden door Imazighen:

Citaat van: Vutγmas op 10/02/2015 om 00:10:39
Ik begrijp niet waar je naar toe wilt met de vraag hoe vaak ik adrar of jbel gelezen heb. Wat ik vermoed is dat woorden uit het Tamaziγt hun kracht waarde verliezen door de beroerde positie waarin imaziγen zich als collectief in bevinden. Simpelweg, als je niks te vertellen heb, dus geen macht hebt, dan is je taal ook niks waard. Logisch dat ze dan woorden overnemen uit de dominante culturen en de eigen taal niet al te serieus nemen.

Zoals ik je hierboven heb proberen uit te leggen dat woorden in het Tamazight van ons hun krachten verliezen zolang ze slechts bestaan in de gesproken vorm. Jij koppelt het aan een politieke machtsstrijd met een collectieve uitkomst. Ik snap jouw beredenering wel, maar ik vind het geen goede beredenering: immers hoe wil jij aantonen dat het ook zo is?

Citaat van: Vutγmas op 10/02/2015 om 00:10:39
Ik ben me heel bewust van de negatieve perceptie van zwarten in Marokko maar het klopt dat ik daar zelf weinig van merk. Dat ze daar openlijk de spot meedrijven in dat kookprogramma is gewoon schandalig en vind ik gewoon niet kunnen.

De negatieve perceptie van donkere mensen in Marokko gaat gepaard met een verborgen geschiedenis van deze mensen. Imazighen denken vaak dat alleen hun geschiedenis onuitgesproken en onbegrepen wordt, terwijl de amezruy n ibarcanen nog dieper verborgen blijft. Ik denk dat bij Irifiyen (en bij Imazighen) nog steeds een taboe heerst over ibarcanen en dat het daarom zo'n moeilijke discussie oplevert. Deze discussie vergt namelijk dat er met andere ogen gekeken wordt naar de amezruy n Tamazgha. Imazighen met een gebrekkig historisch besef komen vaak tot een conclusie waarbij de eigen rol van slachtoffer-zijn centraal staat: Imazighen zijn slachtoffers geweest van de veroveringen door de Romeinen, Byzantijnen, Arabieren, Europeanen etc. Echter de geschiedenis van de donkere mensen in Tamazgha (zoals de Haratin en de Zwarte Jezus) leert ons dat vanuit het donkere gezichtspunt de Imazighen feitelijk ook thuishoren in datzelfde rijtje van agressieve en binnendringende volkeren. 

Citaat van: Vutγmas retro op 06/02/2015 om 21:39:43
Een herkenbaar symptoom waarbij imaziγen afbraak doen aan hun eigen taal is vaak, dat er voor de betekenis van een begrip of entiteit vaak meerdere woorden voor worden gebruikt. Dat ze daar niet consequent in zijn zorgt er voor dat ze hun taal zelf afbreken. Wij gebruiken namelijk ook het woord 'rheq' voor hetzelfde begrip maar ook ' thasγaath'. Op den duur gaat het ene woord langzamerhand het andere vervangen. Zo heeft bij ons bijvoorbeeld 'adrar' plaats moeten maken voor ' jbel'  of 'axam' voor 'elmahal'. Het is echt heel raar, als ik er zelf diep over nadenk lijkt het alsof de arabische beschaving ervoor heeft gezorgd dat de amazigh beschaving zich niet verder ontwikkelt omdat de imaziγen zelf de arabische beschaving synoniem zijn gaan zien aan ontwikkeling. Zo moet het ook geweest zijn in het geval met de Romeinen of Phoeniciërs. Alleen Massinisa heeft dat van zich proberen af te schudden, lijkt het net.

Dus als ik jou goed begrijp denk jij dat de afbraak van de eigen taal te wijten is aan:

a) het bestaan van synoniemen
b) en het inconsequent gebruik van synoniemen

Naar mijn smaak mist jouw diagnose enige intellectuele basis, om het achterliggend probleem daadwerkelijk te kunnen adresseren. Uiteindelijk komt jouw korte analyse eigenlijk neer op het woordje “consequent” en de betekenis die jij hieraan geeft: wanneer is het gebruik van een synoniem consequent en wanneer niet? Is dit voor iedereen hetzelfde of kan dit verschillen? Deze vragen zul je moeten kunnen beantwoorden en ik denk niet dat jij dat kan. En al helemaal niet op een objectieve wijze: mijn gok is dat jij afhankelijk van jouw persoonlijke (en dus subjectieve ) inzichten het gebruik van een synoniem als “consequent” zal bestempelen, terwijl iemand anders vanuit zijn persoonlijke inzichten datzelfde woord als “inconsquent” kan bestempelen. Wie heeft er dan in zo’n geval gelijk en welke (objectieve) maatstaf wordt hiervoor gebruikt?

Ik denk dus aan de hand van jouw korte analyse je het probleem niet op een objectieve manier kan vaststellen. Simpelweg omdat jij geen rekening houdt met de linguistische aard van het Tamazight: het gegeven dat we te maken hebben met een taalfamilie en niet een taal. Het is in mijn ogen werkelijk een illusie om het Tamazight als 1 taal te beschouwen, net als het Arabisch. En het is daarom ook volgens mij volstrekt nutteloos om de vergelijking steeds te trekken naar het Arabisch. Als je al een vergelijking zou willen maken, dan is de Semitische taalfamilie hetgeen wat nog het dichtst in de buurt komt qua vergelijkingsmateriaal. Kun je binnen de Semitische taalfamilie spreken van 1 consequent gebruik van synoniemen? Natuurlijk niet. Het zou haast een onmogelijke taak worden als je het vraagstuk binnen de Semitische taalfamilie op deze ondoordachte wijze zou benaderen. Waarom doe jij dit dan wel met het Tamazight?

Dit geldt niet alleen voor het Tamazight in het algemeen, maar tevens ook voor het Tamazight dat in het land van Arif wordt gesproken: dit is ook geen 1 uniforme taal en het is evenmin een optelsom van enkele dialecten. Het Tamazight van het land van Arif is een continuum van linguistische diversiteit en daar hoort een rijk palet aan synoniemen bij. Hoe vervelend jij dit ook lijkt te vinden. Maar het is wederom een illusie om te denken dat jij al die verschillende synoniemen kunt onderbrengen in aparte hokjes, waaruit jij dan 1 kan aanwijzen als het "consequente" hokje. Ik denk dat jouw benadering meer problemen zal opleveren dan daadwerkelijk zal oplossen. Zo praat jij over de vervanging van ADRAR door JBEL. Maar hoe zit het dan met de synoniem van A3RUR wat ook gebruikt kan worden om BERG mee aan te duiden. Is het gebruik van de synoniem A3RUR minder consequent dan ADRAR? Als dat het geval zou zijn, waarom wordt er in mijn beleving in de vrouwelijke vorm vaker over TA3RURT gesproken dan TADRART?

Een ander voorbeeld is het woord voor goud (DHEB) wat eigenlijk een Arabisch leenwoord is. Als men consequent zou zijn dan zou GOUD in het Tamazight van ons AWRÆ" of UWRÆ" moeten heten. Dat Irifiyen vandaag dit woord gebruiken om de kleur geel (AWRAÆ") mee aan te duiden en niet meer goud, laat de beperkingen van jouw analyse zien. Ik denk dat jij te moeilijk denkt over dit probleem, vandaar dat jij de plank misslaat wat mij betreft. En al helemaal als je dit lijkt te herleiden tot een of andere gemeenschappelijke Amazigh minderwaardigheidscomplex. Terwijl het antwoord op het vraagstuk wellicht simpeler en tevens ook objectiever vast te stellen is, in de zin dat we het zelfs kunnen kwantificeren met de volgende vraag:

Hoe vaak heb jij ergens het woord JBEL gelezen en hoe vaak heb jij ergens het woord ADRAR gelezen?

Citaat van: Vutγmas retro op 06/02/2015 om 21:39:43
Ik heb dat verslag gelezen wat betreft het racisme in het zuiden van een hele lange tijd geleden. Was het in de nieuwe wereld anders, nee toch ? Wat vandaag de dag als raciale smeltkroes mag gezien worden is toch wel Brazilië en zelfs daar was het destijds minstens even erg, zo niet erger. Zelfs vandaag de dag, als je kijkt dan zijn het bijna exclusief de zwarten en kleurlingen die in de favela's wonen. Rijke Brazilianen zijn blank. het is dus geen toeval dat Ricardo Kaka uit een welgestelde familie komt maar Neymar of Robinho uit arme familie's komen. Een ander voorbeeld, Mexico : Wie zijn veelal de illegalen die VS proberen binnen te komen? Dat zijn de indianen. Wie zijn de rijke elite in Mexico ? Veelal de mensen met Europese voorouders maar iig niet de inheemse bevolking. En zo is dat overal zo in Latijns Amerika, dat weet jij toch ook.  Natuurlijk maakt het ene het ander niet acceptabel maar misschien is het hoop ik, een proces dat wat langer duurt.

Wat jij eigenlijk lijkt te zeggen is: elders in de wereld hadden donkere mensen te lijden onder racisme, waarom dan niet in Marokko, toch?

Zoals ik al eerder zei is de manier waarop je tegen discriminatie van donkere mensen kijkt afhankelijk van aan welke kant je staat van de raciale scheidingslijn. In Amerika zijn er mensen die ook net als jij denken dat het allemaal wel meevalt met het racisme tav. donkere mensen. Nu er een donkere president in het Witte Huis zit, zijn sommigen zelfs van mening dat racisme verleden tijd is. Ik denk zelf dat mbt. tot de emancipatiestrijd van Afro-Amerikanen het hebben van een donkere president het slechtste is wat hen ooit is overkomen, juist vanwege die gedachte.

De negatieve perceptie van donkere mensen door de Imazighen is een langdurig proces geweest dat zijn oorsprong kent in de tijd van de Romeinse invasie. Onder dreiging van de invallende Romeinen en later ook Byzantijnen en Arabieren werden Imazighen gedwongen om hun eigen land te verlaten en steeds verder zuidwaarts te trekken: hierdoor kwamen Imazigen in toenemende mate in conflict kwamen met de donkere mensen, die altijd al in het Zuiden van Marokko hadden geleefd zoals de Haratin. Als gevolg van technologische voorsprong en het gebruik van de kameel als vervoersmiddel, hebben Imazighen deze donkere volkeren uiteindelijk weten te overwinnen en hen zelfs de Amazigh cultuur weten op te dringen. Vandaar ook dat sommige Haratin vandaag de dag Tamazight spreken als moedertaal.

Het gevolg van deze encounter tussen blank en donker is dat Imazighen, als overwinnaars in het Zuiden van Marokko, voor zichzelf een bovengeschikte positie konden opeisen, terwijl ze aan de overwonnen donkere volkeren een ondergeschikte positie toekenden. Deze raciale tweedeling heeft in 18 eeuwen tijd een diepgewortelde negatieve stereotypering opgeleverd die je niet ongedaan maakt in 1 of 2 generaties. Enkele racistische voorbeelden die werden aangehaald in de tekst¹ hebben dan ook te maken op de situatie zoals die nog was in de jaren 1990 en 1993. Dat is dus nog gedurende jouw leven en niet iets wat uit een ver verleden komt. Misschien kun je nog herinneren mijn artikel "En zo wordt de Haratin zwart gemaakt " waarbij ik me druk maakte over Ali Lahrouchi, die eind 2014 nog steeds dat eeuwenoude negatieve stereotypering van donkere mensen in stand hield. En jij maar denken dat het wel meevalt met het racisme.

Jij maakte je een tijdje geleden toch druk over de Marokkaanse staatszender: jij vond het blijkbaar een kwalijke zaak dat tijdens interviews met Arifi artiesten geschakeld werd tussen de voertaal van Tamazight van ons en het Darija. Dit mag jij uiteraard een kwalijke zaak vinden, maar ik vind het des te kwalijker dat de Marokkaanse staatszender als medium wordt gebruikt voor het uitdragen van racistische opvattingen tav. donkere Marokkanen. Een voorbeeld hiervan is een sketch van cabaratier Hanane Fadili, die een imitatie doet van een donkere vrouw genaamd Lalla Tamou, die te gast was bij het populaire kookprogramma van Choumicha. De sketch is gebaseerd op een echte aflevering van Choumicha en is met 724.226 Youtube-views zeer populair te noemen. Bij haar imitatie van Lalla Tamou maakt Hanane Fadili, die zelf een lichtgetinte huid heeft, gebruik van een "blackface" om haar personage bespottelijk neer te zetten. Een voorbeeld zoals deze maakt mij nogmaals duidelijk dat mensen die beweren dat het vandaag de dag wel meevalt met racisme, eigenlijk aan de verkeerde kant staan om dit in te kunnen schatten.



https://www.youtube.com/watch?v=wRV7mxflIG4



¹Chouki el Hamel, Black Morocco: A History of Slavery, Race, and Islam, p.102-104

Citaat van: Vutγmas Retro op 05/02/2015 om 22:11:16
Net als de W van walu of de Engelse (double-you). Maar desondanks gaat het, denk ik, inderdaad om hetzelfde woord uit dat woordenboek wat jij hebt geplaatst. Het is eigenlijk toch niet zover gezocht dat in een bepaald dialect  bepaalde woorden een b > v > w traject nemen.

Ik denk ook dat hetzelfde woord is.

Citaat van: Vutγmas Retro op 05/02/2015 om 22:11:16
Hoe noem je bij jullie : vallen ? Als je zegt dat je gevallen bent zeg je toch ook : udiγ, toekomende tijd : ad udiγ. Nou, zo precies zeg je dat ook bij het werkwoord van delen.

Bij ons zeg je wettu = vallen > uwdiɣ = ik ben gevallen.

Maar zodra de w neigt naar de b (of eigenlijk bÊ·) dan verandert denk ik ook de betekenis van het woord naar wat jij bedoelt met delen = bettu

Citaat van: Vutγmas Retro op 05/02/2015 om 22:11:16
Een deel noemen wij: thasγaaght, wat terug te voeren moet zijn op tasγart en delen (meervoud) tiseqar.

Bij ons wordt meestal het Arabisch leenwoord rḥeq gebruikt.

Citaat van: Vutγmas Retro op 05/02/2015 om 22:11:16
Aan de ene kant, vind ik dat het wel meevalt met het racisme omdat veel zuidelijke Imazighen ook gedeeltelijk neger zijn, dus als het racisme zo erg was zou er een sterkere raciale scheidingslijn zijn. Wat ik wel denk is dat de meesten zo niet allen van die mixed-race zuiderlingen een negroide maternale lijn hebben en een amazigh paternale. Vergelijkbaar met de Tuareg, zeg maar.

Ik denk dus niet dat het meevalt met het racisme tav. donkere mensen in Zuid-Marokko. Ik denk dat wij aan de andere kant van de raciale scheidingslijn staan om de impact van deze vorm van racisme daadwerkelijk te kunnen begrijpen: wat te denken van een David Hart, die de Ait Atta als de grootste racisten uit het Zuiden van Marokko bestempelt of een wettelijk verbod op de verkoop van grond aan donkere mensen of de Ait Khabbash die weigeren om met donkere mensen te trouwen om zo hun bloedlijn puur te houden of nog erger: raciaal gesegregeerde moskeeën. Kun jij dit voorstellen aparte moskeeën voor donkere mensen?  In de jaren 90?

Dit is in mijn optiek echt niet iets wat meevalt, maar juist een zwaar onderbelicht thema bij de Imazighen, die zogenaamd vrijheid hoog in het vaandel hebben. Zoals ik al eerder zei ben jij echt een uitzondering en jouw voorbeeld van de Tuareg spreekt dan ook boekdelen. Jij dient je te realiseren dat de situatie bij de Tuareg uitzonderlijk anders is dan de situatie in het Zuiden van Marokko, in de zin dat bij de Tuareg niet neergekeken wordt op donkere mensen, terwijl dat bij de Isusiyen veel meer het geval is. Lees maar onderstaande tekst en ik ben echt benieuwd of je dan nog steeds vindt dat racisme tav. donkere mensen in het Zuiden wel meevalt:

Citaat van: Vutγmas Retro op 05/02/2015 om 19:32:43
Het betekent : wat je met ons deelt. Naar mijn weten is delen 'awdi' makelijk te verwarren met een  het werkwoord 'vallen' waar het zelfstandig naamwoord wel typerend anders is namelijk 'wattu' .
Als je bijvoorbeeld zegt 'iwda akides' dan betekent dat hij heeft met iemand gedeeld maar het kan ook opgevat worden als ' vallen'. Ik weet niet, het lijkt heel raar. Meestal weet je dan via de context van de zin wat er precies bedoeld wordt.

Ik ken het woord zelf niet. Hoe spreek je eigenlijk de w uit in awdi? Klinkt deze meer als de w in walu (niets) of is dit meer als de b als in ibawen (tuinbonen) net als zeg maar de V van jouw naam Vuthgmas? Mocht het laatste het geval zijn dan is dit volgens mij het woord wat jij bedoelt:

Citaat van: Vutγmas Retro op 05/02/2015 om 19:32:43
Op mijn simplistische manier zal ik het als volgt uitleggen:
Ja, het is denk ik net als een band is waarbij er na lange tijd op een gegeven moment leden bijgekomen zijn. De originele leden die blijven altijd de kern uitmaken omdat zij verantwoordelijk zijn voor de totstandkoming van de band en door hun lange tijd samen te zijn een bepaalde originele sound hebben gecreëerd, die zich onderscheidt van andere bands.

Het is niet erg dat er nieuwe leden bij de band zijn bijgekomen, maar welke rol mogen deze nieuwe leden spelen. In mijn onderzoek naar de Haratin komt steeds naar voren dat zij binnen de band slechts 2e viool mogen spelen en niet meer dan dat. Er zijn heel veel racistische Imazighen in het Zuiden van Marokko, die ondanks het feit dat Haratin niets anders dan autochtone Amazigh-sprekers zijn, nog steeds als buitenstaanders beschouwen, omdat de Haratin dus op genetisch niveau "anders" zijn. En dit vind ik een zeer kwalijke zaak. Jij vormt daarop een uitzondering, omdat jij iedereen die Tamazight als moedertaal heeft (linguïstisch niveau dus) tot de Imazighen rekent. Helaas is niet iedereen zo ruimdenkend zoals jij. Aan de andere kant is het "gevaar" van jouw ruimdenkendheid in het geval van de Haratin dat men geen oog meer heeft voor de genetische verschillen tussen hen en ons (voor zover deze ertoe doen). Men gaat de Amazigh etniciteit alleen dan op linguïstisch niveau bepalen, wat in principe ook niet helemaal juist is.

Citaat van: Vutγmas Colombo op 04/02/2015 om 21:01:17
Tamazwarut, tqadixc x timesna n kidnaγ twattid.

Umi teqad cek "kidnay twattid"?

Citaat van: Vutγmas Colombo op 04/02/2015 om 21:01:17
Het ging er mij dus om dat indien onze voorouders allemaal uit het Oosten kwamen, dus Nefza, Gomara, Senhaja you name it, sommigen zelfs tot West Egypte. Dan zou er geen tendens zijn op meta-niveau van hoe westelijker hoe autochtoner. Voor noord-marokko onderling hoeft  niet te gelden, maar Marokko vergeleken met Tunesië of Libie weer wel, natuurlijk. Dat vandaag de dag de meeste Tamazight sprekers nog altijd uit Marokko en mindere mate Algerije komen, is natuurlijk niet zo maar uit de lucht komen vallen. Het ondersteunt die tendens ook op linguïstisch niveau dat op zijn beurt weer correleert met het genetische.

De discussie over "hoe westelijker, hoe autochtoner" is en blijft een lastige discussie: dat heb je wel ondertussen wel gemerkt met mij. Belangrijk voor mij in die discussie is het vaststellen dat de Amazigh etniciteit eigenlijk op 2 niveaus plaatsvindt: linguistisch en genetisch. Zoals jij zelf aangeeft zit er een correlatie tussen deze 2 niveaus, daar ben ik het met jou eens en zelfs dat er een sterke correlatie tussen deze 2 niveaus bestaat.

Maar waar ik en jij van mening verschilden is of er ook een causaal verband bestaat tussen deze 2 niveaus. Jij hebt wel eens in een andere discussie verteld dat voor jou is iemand, die altijd alleen Tamazight heeft gesproken en wiens voorouders voor hem dat ook eeuwenlang hebben gedaan, gewoon tot de Imazighen wordt gerekend. Dit is uiteraard heel logisch, maar ik denk dat dit niet altijd het geval is, met name bij de Haratin. Kan iemand volgens jou op linguistisch niveau "Amazigh" zijn, maar op genetisch niveau weer niet? Maw. zijn er volgens jou andere (autochtone) volkeren in Tamazgha die in de loop der geschiedenis veramazigheerd zijn?

De discussie over "hoe westelijker, hoe autochtoner" wordt ook problematisch als men gaat kijken naar de positie van verarabiseerde Imazighen. De term autochtoon zegt volgens mij in principe alleen maar iets over het oorspronkelijk leefgebied van iemands voorouders en niet welke taal die iemand vandaag de dag spreekt. Wordt een relatief recentelijk verarabiseerde Amazigh uit Algerije, die op dezelfde plek leeft als zijn niet-verarabiseerde voorouders generaties lang voor hem, nog wel gerekend tot de autochtone bevolking door jou? Kan iemand die op linguistisch niveau geen "Amazigh" meer is, volgens jou nog wel op genetisch niveau "Amazigh" zijn?

Citaat van: Vutγmas op 31/01/2015 om 00:42:14
Wat denk je dat de redenen zijn waarom (westerse) onderzoekers Arif in zijn historie dan zo schromelijk onderschatten ? Is het gewoon dat er te snel conclusie's worden getrokken op minimale data of gemakzucht, onverschilligheid etc ? Dat is trouwens allemaal heel onprofessioneel of zijn er andere factoren in het spel.

Zijn er bijvoorbeeld ook politieke motieven in het spel waarom er zo weinig archeologisch onderzoek er in  Arif is gedaan ? Ik zou haast denken van wel, omdat ik bijvoorbeeld een tijdje terug heb gelezen van Sietske de Boer dat zij door een Marokkaanse minister van cultuur werd geadviseerd om over iets anders te schrijven dan Arif. Omdat er daar volgens hem toch 'niets interessants' was. Ik kan me heel goed voorstellen dat men gewoon niet wilt dat Riffijnen bewust worden van de rijke historie van hun regio omdat dat bijdraagt aan de bewustwording van een eigen identiteit. En laat dat nou net zijn wat de machthebbers niet willen hebben. Nou nog niet, misschien in een toekomst wanneer iedereen toch al verarabiseerd is en het verder weinig uitmaakt.

Er zijn denk ik verschillende factoren die een rol hebben gespeeld bij het onderschatten van de geschiedenis van Arif uit de Oudheid:

1. Schaarste aan overleveringen uit de klassieke bronnen: er zijn heel weinig bronnen beschikbaar, die het land van Arif beschrijven (o.a. Periplus van Pseudo-Scylax; Geographia van Ptolemaeus en de Itinerarium Antonini).

2. Schaarste aan archeologisch onderzoek in de regio: ik zei de vorige keer dat in de post-koloniale tijd slechts 1 x keer archeologisch onderzoek is geweest (M. Ponsich - Service des Antiquités du Maroc. Agence de Tanger, Rapport des activités de l'année 1961). Dit klopt niet helemaal: weliswaar hebben historici bijna 50 jaar lang moeten teren op dit onderzoek, waarvan de belangrijkste conclusie was dat er "niets noemenswaardig was om te noteren" in het land van Arif. In 2004 kwam daar eindelijk verandering in met het 2e archeologisch onderzoek uit de post-koloniale tijd (zie hiervoor M. Kbiri, A. Siraj, C. Vismara - Recherches archéologiques maroco-italiennes dans le Rif).
 
3. Eilanden-cultuur mbt. historisch onderzoek: onderzoekers hebben gefaald om het groter plaatje in beeld te krijgen. Men is vaak te gefocused op 1 specifieke lokatie zonder daarbij een groter verband helder te krijgen. Zo is er is veel onderzoek gedaan naar de stad van Rusaddir, maar dit staat in schril contrast met het onderzoek naar de regio van Metagonium, waar Rusaddir onderdeel van was. Of ander voorbeeld is dat er onderzoek wordt gedaan naar Fenicio-Punische nederzettingen, maar niet naar naburige Amazigh nederzettingen: de handeldrijvende Feniciers vestigden zich logischerwijs in de naburigheid van reeds bestaande nederzettingen van Amazigh handelspartners.

4. Buiten beschouwing laten van de lokale orale traditie: Westerse en Arabische onderzoekers nemen (bijna) alleen geschreven bronnen mee in hun onderzoek. Men staat blijkbaar niet stil dat de geschiedenis van de Irifiyen (en Imazighen in het algemeen) mondeling wordt overgeleverd of men lijkt deze bewust niet op zijn waarde te schatten.     

5. En natuurlijk denk ik dat politieke onwil van Marokkaans overheid een belangrijke rol heeft gespeeld: dit geldt volgens mij niet alleen voor de verhouding van Rabat met de "opstandige" Irifiyen, maar tevens ook de politieke verhoudingen van Marokko met Spanje en met Algerije. Dit kunnen allemaal grote barrieres zijn geweest bij het opzetten en in het standhouden van grootschalig systematisch onderzoek.

Citaat van: Vutγmas op 31/01/2015 om 00:42:14
De zogeheten ' volkswanderungen' door het semi-nomadisch bestaan van de imazighen is natuurlijk een wirwar van gebeurtenissen, maar toch blijft die tendens oost naar west tendens staan. Zoals jij toegaf dat dat op meta-niveau wel het geval is.

Vanaf Tanger tot aan Saadia kom je van west naar oost resp. de Gomara, de Senhaja en de Irifiyen tegen. Wat betekent de algemene regel (hoe westelijker, des te autochtoner) dan voor Noord-Marokko volgens jou?

Citaat van: Vutγmas op 31/01/2015 om 00:42:14
Ik denk dat je gelijk hebt. Maar dan vraag ik me ook af dat van het weinige onderzoek dat er gedaan is, er zoveel van de Feniciërs naar boven is gekomen omdat er van de Feniciërs veel bekend en gedocumenteerd was, dat het daarom ook makkelijk te benoemen en aanwijsbaar voor de onderzoekers was ? Dat Fenicische karakteristieken vanwege hun bekendheid meer opvallen, zeg maar.

Er is weliswaar weinig onderzoek gedaan naar de Feniciers in Arif zelf, maar daarbuiten relatief veel: bijvoorbeeld in de regio van Tanger / Tetouan / Laraache, maar ook internationaal in Zuid-Spanje / Malta / Tunesie / Tripoli / Cyprus. Door de onderzoeken op al deze afzonderlijke plaatsen op elkaar af te stemmen zijn historici mbt. de geschiedenis van de Feniciers (en de Puniers) er beter in geslaagd om collectief voldoende historisch materiaal (in veel mindere mate geschreven bronnen!) terug te vinden, daarmee ook meer verbanden te ontdekken en een completer plaatje te schetsen van de Fenicische geschiedenis in het westelijk deel van Middellands Zeegebied.

Als we dit mogen vergelijken met de onderzoeken naar de Imazighen uit de Oudheid, dan valt juist op dat men nooit heeft nagestreefd om een algehele en overkoepelende geschiedenis van de Imazighen te reconstrueren. Men bestudeerde liever de geschiedenis van de "Libyco-Berbers" apart en de "Numidiers" apart en de "Mauri" apart etc. Een volwaardige discipline der Amazighkunde of Amazighologie (hoe je het wilt noemen) is daarmee nooit echt tot uiting gekomen zoals dat wel het geval is bij Egyptologie of Phoeniciology.   

Azul a Chatt!

Wist je dat in de 2e eeuw na Chr. de geromaniseerde Amazigh polemist Tertullian de theoretische basis heeft gelegd voor een Christelijke identiteit, door voor het eerst in de geschiedenis expliciet de heilige 3-eenheid te formuleren: Pater - Filius - Spiritus Sanctus? 18 eeuwen later maken Imazighen nog steeds gebruik van het concept van een heilige 3-eenheid om hun Amazighiteit te definieren (al dan niet in combinatie met handgebaar met 3 uitgestoken vingers), namelijk die van Akal - Awal - Afgan = Grond - Taal - Mensen.

Deze 3 woorden zullen voor ons Irifiyen misschien niet zo bekend in de oren klinken, dat komt omdat we vandaag de dag deze woorden net iets anders uitspreken. Bovendien is het woord Afgan bij ons in onbruik geraakt (hoewel ik dit woord in de enkelvoudsvorm heel af en toe nog tegenkom in het dialect van de Ait Tuzin). Afgan > afḵa (= mens/man); akal > caÈ" (= zand/grond); awal > awaÈ" (= spraak/taal).

Citaat van: Vutγmas op 30/01/2015 om 02:55:37
Wat weten we dan over de Imazighen die ten tijde van de Feniciërs in Arif hebben gewoond ? Zo goed als niets, en waarom dat ontweken wordt is wat mij dwarszit. Er zijn hier zoveel topics gedaan over de Feniciërs zonder in te gaan over de imazighen die daar gelijktijdig, en eerder hebben geleefd.

Wat jouw dwarszit heeft eigenlijk helemaal nix met Feniciers of Imazighen an sich te maken, maar eerder met het wetenschappelijk onderzoek. Of beter gezegd het gebrek aan onderzoek: sinds de onafhankelijkheid van Marokko is er slechts 1 archeologisch onderzoek geweest in 1961: uit dit onderzoek kwamen weinig resultaten naar voren en op basis hiervan hebben (Westerse) onderzoekers sindsdien geconcludeerd dat het land van Arif weinig voorstelde tijdens Oudheid. De argumentatie die zij hiervoor gebruikten is dat het land van Arif te onherbergzaam en te ontoegankelijk was om iets van een hogere beschaving voort te brengen.

Als je dit uitgangspunt vergelijkt met de Arif uit de (vroege) Middeleeuwen, dan wordt mij in ieder geval duidelijk dat zo'n positie onhoudbaar wordt: immers hoe kan een gebied dat volgens de onderzoekers in de Oudheid gekenmerkt werd door een leegte, in de Middeleeuwen opeens zo'n centrale rol gaan spelen (denk aan beschaving in het koninkrijk van Nekor)? Dit is in mijn ogen niet logisch, deze leegte is volgens mij eerder kunstmatig dan daadwerkelijk historisch. Als de wetenschap nog niet zover is dat het ons voldoende antwoorden kan verschaffen over de Imazighen uit de oudheid die in het land van Arif leefden, dan zullen we dat vooralsnog moeten accepteren, door te stellen dat we dat dus (nog) niet weten. Oplossing hiervoor is meer onderzoek en de Fenicische en Romeinse context vormen volgens mij goede uitgangspunten voor verdere onderzoek naar de Imazighen uit de Oudheid. Wat we niet moeten doen is nu al conclusies gaan trekken op basis van gebrekkig onderzoek.

Citaat van: Vutγmas op 30/01/2015 om 02:55:37
Jij hebt zelf mij een keer in een andere discussie laten weten dat de Nefza en of de Luwata pas in de 3 eeuw AD door vanuit Egypte westwaarts te migreren en uiteindelijk in Arif te belanden. Dat laat het zo lijken alsof de Feniciërs eerder in Arif waren dan de Imazighen.
En je weet dat het bullshit is, gezien de tendens dat hoe westelijker hoe autochtoner de Noord-afrikanen.

http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=19129.90

Jij bent degene die hier per se conclusies wilt trekken over wie er eerder in Arif was en over de totstandkoming van nederzettingen in Arif. Hier heb ik nooit wat over gezegd: ik heb namelijk nooit beweerd dat Luwata en de Nefza pas in de 3e eeuw na Chr. zijn gemigreerd. Wat ik heb gezegd is dat er aanwijzingen waren van een westwaartse migratie van de Luwata in de 3e eeuw na Chr. In tegenstelling tot jij beperk ik mezelf niet tot 1 migratiegolf: het kunnen er ook meerdere migratiegolven zijn geweest en dat sommige van deze westwaartse migraties voor de 3e eeuw en eventueel ook erna hebben plaatsgevonden. Jij bekijkt het veel te zwart-wit alsof toen het enige moment was dat zoiets heeft plaatsgevonden en dit is een verkeerde conclusie die jij trekt. En mbt. de tendens die jij beschrijft (hoe westelijker, hoe autochtoner) dit is slechts een algemene vuistregel en niet iets wat je zomaar kan toepassen op elke willekeurig situatie. Zijn de Gomara autochtoner dan de Senhaja? Of in het geval van Arif: zijn de Ibeqqoyen autochtoner dan de Icebdanen?

Citaat van: Vutγmas op 30/01/2015 om 02:55:37
Natuurlijk kan ik er dus niet tegen als je dus insinueert dat ik als Ubu3yach ook iets over de Feniciërs hoor te weten omdat zij ook onderdeel zijn van de geschiedenis in Arif zijn maar als het om de imazighen gaat, we het maar moeten doen met een aanname die verder niet eens 'worth mentioning' is. Er moeten ook genoeg sporen van hen zijn, ik bedoel, pottenbakken, bouwen, gereerdschappen maken etc, konden zij ook heus wel zonder de Feniciërs.

Mbt. tot de neo-Punisch sporen, die in Ait Bu3ayac zijn gevonden (bij Dcar 3alla Buka[r] om precies te zijn) is kennis van Feniciers nodig om deze archeologische resten in de juiste context te kunnen plaatsen. Zo zijn de keramische scherven, die hier gevonden zijn een aanwijzing voor grootschalige landbouw-exploitatie en eventueel ook voor handel van landbouwproducten (pre-islamitische markt op de plaats van Nekor?). En de 7 graven die hier zijn gevonden een aanwijzing voor een geloof in een hiernamaals (pre-islamitische godenverering bij Azru n Tasrith en Thanda Huwa?). Jij mag dan denken dat onderzoek naar de neo-Punische sporen niets oplevert in de context van de Imazighen uit de oudheid. Hier ben ik het met jou absoluut niet mee eens: ik denk door zulke aspecten nader te onderzoeken we meer te weten zullen komen niet alleen over de Feniciers zelf, maar ook over de Imazighen met wie zij in direct contact stonden. Dit is het punt wat jij in mijn ogen te veel onderschat.

Citaat van: Vutγmas op 30/01/2015 om 02:55:37
Onze Amazighvoorouders zijn niet alleen de geïmmigreerde Nefza, Luwata, Senhaja en Gomara. Dat is alleen maar een deel van het verhaal. Ik probeer dus met mijn topic over het (Libyco Berber) een link te leggen met de oudere Amazighstammen die er ooit geleefd hebben omdat zij ook in ons zitten.

Ik denk dat jij wederom een verkeerde conclusie trekt mbt. het artikel van Kerr: het punt wat Kerr maakt is niet dat er andere Imazighen waren, maar slechts dat er een andere taal werd gesproken (of strikt genomen eigenlijk een andere schrijftaal werd gebruikt). Of dit gebeurde door eenzelfde of andere groep(en) Imazighen wordt niet duidelijk gemaakt door Kerr. Op blz. 51 schrijft hij: "the topic discussed here is not ethnographic, but epigraphic". Dat jij dit desondanks doortrekt door te stellen dat er dus oudere en andere Amazighstammen ooit geleefd moeten hebben is dus in mijn ogen een verkeerde conclusie.

Citaat van: Vutγmas op 28/01/2015 om 20:32:33
Is het dus niet redelijk om een onderscheid te maken tussen een euro-american en een europeaan of een african american en een afrikaan. Dat zijn toch gewoon werkelijke verschillen. En waarom zou die analogie niet op gaan voor Feniciërs en Puniërs ?

Ik denk inderdaad dat het onzinnig, nutteloos en zelfs irrelevant is. Het gaat hier zoals jij zelf aangeeft om de totstandkoming van de nederzettingen in Arif. Als we jouw analogie (die ik overigens geen goede vergelijking vind, in de Amerikaanse context zou Engels & Angelsaksisch een iets betere analogie zijn geweest) toch mogen gebruiken dan zou jouw vraag luiden: is het gepaster om de de stichters van nederzettingen aan de East-coast "Europeanen" te noemen of "Euro-Amerikanen". Of een concreter voorbeeld met jouw analogie: was Nieuw-Amsterdam gesticht door "Nederlanders" of door "Nederlands-Amerikanen"? Zie je dan niet hoe kunstmatig en irrelevant dit is om zulk onderscheid aan te brengen voor de stichters van Nieuw-Amsterdam?

Citaat van: Vutγmas op 28/01/2015 om 20:32:33
Ik neem aan dat in de geschiedkunde elk historisch detail welkom is. Maar als jij andere dingen belangrijker vindt, have at it boss want Feniciërs zijn niet mijn ding dus laat ik dat ook verder aan jou over.

Jij komt toch uit de omgeving van Ait Bu3ayac: ook hier zijn "Fenicische" sporen gevonden, ookal zijn Feniciers niet jouw ding. In dit specifieke geval (waarbij ik niet eens inga op de totstandkoming van de antieke nederzetting uit deze omgeving) zou je kunnen zeggen dat het noch gepast is om deze te labelen als Fenicisch en evenmin als Punisch. De archeologische sporen die in de omgeving van Ait Bu3ayac zijn gevonden kunnen strikt genomen alleen als neo-Punisch worden geclassificeerd, simpelweg omdat deze terug te dateren zijn tot de 1e eeuw v. Chr. Bij de restanten afkomstig uit Ait Bu3ayac is de keuze van terminologie simpel, omdat het geplaatst kan worden in de periode na de verwoesting van Fenicie en die van Carthago, waardoor termen zoals Fenicisch en Punisch eigenlijk niet meer van toepassing zijn.

Veel ingewikkelder wordt het als het gaat om oudere nederzettingen uit Arif, die voor de 4e eeuw v. Chr. moeten zijn gesticht zoals nederzettingen bij Mritc, Ait Tayar en bij de monding van Marwect. Een goede manier om zulke problematische terminologieën te ontwijken is denk ik zoals jij dat ook hebt gedaan met Euro-Amerikaan door 2 delen samen te voegen: Fenicio-Punisch. Hierbij hoeft er dus ook geen kunstmatige onderscheid te worden aangebracht, waar dit niet mogelijk of relevant is. Dit scheelt een hoop onzinnige discussies lijkt mij over of het nou meer gepast is dan het ander.

Citaat van: Vutγmas op 28/01/2015 om 01:09:10
Daarvoor zou ik een duidelijk onderscheid moeten kunnen maken tussen Fenicisch en Punisch en die kennis heb ik gewoon niet.

Waarom wil je onderscheid willen aanbrengen tussen Fenicisch en Punisch mbt. tot de stichting van de nederzettingen in Arif? Waarom is dit belangrijk voor jou om te kunnen achterhalen? Maakt het überhaupt wat uit of het een of ander wordt genoemd in dit geval?

In mijn ogen is dat werkelijk een non-issue, omdat het sowieso erg lastig (zoniet haast onmogelijk) is om te achterhalen en bovendien voegt het volgens mij een minimale waarde toe aan de historische reconstructie van de Arif uit de Antieke oudheid. Zo'n discussie over het al dan niet gepastheid (= impliciete waardeoordeel?) van het gebruik van een bepaalde terminologie is vaak een kunstmatige discussie die veelal gevoerd wordt binnen de (elitaire?) kringen van wetenschappers. Zulke discussies zijn echt nutteloos voor een breder publiek. Je zou het haast kunnen vergelijken met dat artikel van R. Kerr wat jij gisteren hebt gedeeld en waarin de auteur ook zo'n kunstmatige en haast onmogelijk onderscheid wenst aan te brengen tussen "Berberse" en "Libyco-berberse" talen.

Ik vind dat gewoon onzin, want afgezien of de nederzettingen in kwestie daadwerkelijk gesticht zijn door Feniciers of door Puniers of door iemand anders (en als gevolg hiervan dus een bepaalde label aan kunt hangen) is het veel interessanter om deze te kunnen dateren en de nederzettingen in een bepaald historisch tijdverloop te kunnen plaatsen.