Amazigh.nl

ik heb tegen hen gezegd: wat zullen we gaan doen?

nniɣ - a-sn - min - ɣar - ngg

woord	grammatica	vertaling
nniɣ	ini werkwoord tr. vt. 1e p. ev.	ik heb gezegd
a	voorzetsel	tegen
sn	persoonlijk vnw. av. 3e p. mv.	hen
min	vragend vnw.	wat
É£ar	werkwoord pt. tt.	-
ngg	gg werkwoord tr. tt. 1e p. mv.	wij zullen doen

ik heb tegen hem gezegd: kom hier!

nniɣ - a-s - araḥ - d

woord	grammatica	vertaling
nniɣ	ini werkwoord tr. vt. 1e p. ev.	ik heb gezegd
a	voorzetsel	tegen
s	persoonlijk vnw. av. 3e p. ev.	hem
araḥ	ruḥ werkwoord tr. gw. ev.	kom
d	orientatie pt.	hier

een monster doodt

amziw - ineqq 

woord	grammatica	vertaling
amziw	naamwoord m. ev. vs.	monster
ineqq	neɣ werkwoord tr. ovt. 3e p. m. ev.	hij is aan het doden

de monster heeft zijn nakomelingen gedood

ynÉ£a - wmziw - ṯaá¹›wa - nnes 

woord	grammatica	vertaling
ynɣa	neɣ werkwoord tr. vt. 3e p. m. ev.	hij heeft gedood
wmziw	amziw naamwoord m. ev. gs.	monster
ṯaṛwa	naamwoord v. ev. vs.	nageslacht
nnes	bezittelijk av. 3e. p. m. ev.	van hem

wie heeft Ahmed geslagen? (Ahmed = onderwerp)

wi - ywṯa - ḥmeḏ

woord	grammatica	vertaling
wi	vragend vnw.	wie
ywṯa	wweṯ werkwoord tr. vt. 3e p. m. ev.	hij heeft geslagen
ḥmeḏ	persoonsnaam m. p.	Ahmed

wie heeft Ahmed geslagen? (Ahmed = lijdend voorwerp)

wi - ywṯin - ḥmeḏ

woord	grammatica	vertaling
wi	vragend vnw.	wie
ywṯin	wweṯ werkwoord tr. vt. deelwoord	geslagen
ḥmeḏ	persoonsnaam m. p.	Ahmed

het is Ahmed, die de brief heeft geschreven

ḏ - ḥmeḏ - i - yurin - ṯabrat

woord	grammatica	vertaling
ḏ	voorspellend pt.	het is
ḥmeḏ	persoonsnaam m. p.	Ahmed
i	betrekkelijk vnw.	die
yurin	ari werkwoord tr. vt. deelwoord	geschreven
ṯabrat	naamwoord v. ev. vs.	brief

ik heb een brief geschreven aan mijn moeder

uriɣ - ṯabrat - i - ymma

woord	grammatica	vertaling
uriɣ	ari werkwoord tr. vt. 1e p. ev.	ik heb geschreven
ṯabrat	naamwoord v. ev. vs.	brief
i	voorzetsel	aan
ymma	naamwoord v. ev. vs.	(mijn) moeder

hij heeft een sigaret gerookt

ikiyyef - ijj - ugarru

woord	grammatica	vertaling
ikiyyef	kiyyef werkwoord tr. vt. 3e. p. m. ev.	hij heeft gerookt
ijj	onbepaald lidwoord	een
ugarru	garru naamwoord m. ev. gs.	sigaret

Ahmed heeft een brief geschreven

yura - ḥmeḏ - ṯabrat

woord	grammatica	vertaling
yura	ari werkwoord tr. vt. 3e p. m. ev.	hij heeft geschreven
ḥmeḏ	persoonsnaam m. p.	Ahmed
ṯabrat	naamwoord v. ev. vs.	brief

Om te beginnen zal ik citeren uit het werk Transitivité et diathèse en tarifite van Cadi Kaddour.




wie heeft de maan gezien?

wi - yzrin - yur

woord	grammatica	vertaling
wi	vragend vnw.	wie
yzrin	zar werkwoord tr. vt. deelwoord	gezien
yur	naamwoord m. ev. vs.	maan

Ahmed heeft (tijdens) de Ramadan gevast

iáº"umm - ḥmeḏ - arrendan

woord	grammatica	vertaling
iáº"umm	áº"umm werkwoord tr. vt. 3e. p. m. ev.	hij heeft gevast
ḥmeḏ	persoonsnaam m. p.	Ahmed
arrendan	naamwoord ev.	Ramadan

Tarjemt ḏ Tajeṛṛumt n Tmaziɣt Tarifit

Vertaling en Grammatica van het Riffijns-Berbers

Tijdens deze heilige maand wil ik dit jaar stilstaan bij het meest heilige voor ImaziÉ£en: awal. De challenge is simpel doch doeltreffend: gedurende arrendan elke dag 2 korte zinnen uit de zeer schaarse Riffijnse literatuur vertalen naar het Nederlands. En deze ook nog eens grammaticaal te ontleden en te schrijven in correcte spellingswijze. Met deze uitdaging zal ik proberen niet alleen mijn AmaziÉ£ bewustzijn te verruimen, maar tevens belangrijker nog: de lees- en schrijfvaardigheid van mijn eigen moedertaal te oefenen. Dit is iets wat door bijna alle sprekers van het Tarifit wordt vergeten of over het hoofd wordt gezien. Axmi ttun ixf-nsen. Mijn heilige boodschap luidt dan ook als volgt: leer niet slechts je moerstaal spreken, maar ook lezen en schrijven. En indien ik de komende maand vasthoudend ben, zal er aan het eind van de Ramadan een heilige corpus verrijzen van iwalen. 

Citaat van: Vutγmas op 14/02/2018 om 11:11:24Wat dat betreft zijn het gelijkwaardige woorden, maar wat jij niet mee neemt in je overweging is de manier waarop die woorden de taal zijn
binnengeslopen. Daarin verschillen die 2 wel degelijk. Hoe van elmaraq> tamriqt is ontstaan, wijst op een periode van milde arabische invloed waar in er nog qua betekenis er nog genoeg ruimte gegeven is een eigen nuance aan dat woord te geven. Tabisart wijst op een directe intensieve periode van arabisering waarin een exacte woord direct wordt overgenomen zonder de privileges die men voorheen had, er een eigen nuance aan te geven. Dus al lijken die woorden in principe hetzelfde, is dat alleen schijn als je de geschiedenis en evolutie van die woorden onder de loep neemt.

Ok, stel dat ik ook de manier, waarop die woorden de taal zijn binnengeslopen, mee wil nemen in mijn overweging. Hoe kom ik hier dan achter? Wat is jouw bron?

Citaat van: Vutγmas op 14/02/2018 om 11:11:24
Trouwens, waarom moest tamriqt zonodig met tabisart vervangen worden, to begin with..
En al waren ze allebei van Amazigh-origine, dat neemt de discontinuït daar toch niet mee weg.

Maar wat nou als ze beiden niet van Amaziɣ origine zijn? Maakt dat dan wat uit bij het halt toeroepen aan de discontinuïteit in de taal? Dit is wat ik graag wil weten van jou.

Citaat van: Vutγmas op 14/02/2018 om 11:11:24
Het woord voor dak dat bij ons "tazeqqa" genoemd wordt, lijkt hierop. Alsof de kamer van zijn 4 muren en vloer gestript is, lijkt het net. Ook "azqaaq" waarmee je een open binnenruimte aanduidt, behoort tot dezelfde stam, neem ik aan.

Tazeqqa > archaische betekenis = gedeelte van een gebouw of kamer > moderne betekenis in het Tarifit = dak > tazeqqa = ev. > tizeÉ£win / tizeÉ£wa = mv. > stam = ZQ > ZÆ"W:

1. Werkwoord zeɣ = bouwen (MC: Maroc Central)
2. Naamwoord tazeqqa = gemetselde muur (Ghd: Ghadames)
3. Ouderwets naamwoord tazeqaqt = keuken (K: Kabyle)

Citaat van: Vutγmas op 12/02/2018 om 21:50:12
Het streven naar pure Tamazight is een persoonlijke voorkeur die ik meer onder academics & arts schaar, maar op een sociaal maatschappelijk niveau is dit toch gezien de omstandigheden gewoon niet haalbaar, op zijn zachtst gezegd. It's rather ridiculous. Je vraagt het ongekende, door bijvoorbeeld 1200 jaar Arabische invloed ongedaan te maken maar dat gaat toch niet zo maar even, al zou je een totalitaire macht bezitten. Ataturk, bijvoorbeeld, heeft de Arabische invloed, wich he despised, toch niet weg kunnen vagen met het beleid dat hij voerde. Spanje heeft Arabieren en Imazighen eeuwen lang vastberaden bestreden, maar toch hebben ze wat Arabische en misschien ook Amazigh-woorden in hun vocabulair er aan overgehouden.

Weet je wat pas echt "ridiculous" is: dat je gedurende je leven zoveel maaltijden klaarmaakt in de keuken en die vervolgens allemaal uitpoept in het toilet, zonder ooit maar één keer op de hoogte te zijn hoe je "keuken" of "toilet" in het Tamaziɣt zegt. Alsof niet jouw ouders, maar jouw voorouders in hun eeuwenlange geschiedenis, die nog veel verder teruggaat dan de jaren zeventig, nooit één keer de tijd hebben gehad om een woord te verzinnen voor deze twee alledaagse zaken. Aqa, niets is minder waar, indien je je eigen taal zou begrijpen. Let goed op de stam:

1. Stam = N+W > enÊ· = gekookt zijn > S+NW > senÊ· = iets koken > NW+L = anwal = de plaats waar eten gekookt wordt.
2. Stam = R+Ḏ > iriḏ  = gewassen zijn > S+RḎ > sirḏ = iets of iemand wassen > M+SRḎ > amsirḏ = de plaats waar men zich wast.

Dit hoeft geen rocket-science te zijn, aangezien het Tamaziɣt een vrij logische taal is. En jij hoeft daarbij ook geen zaken door mekaar heen te gaan halen. Zoals hetgeen wat wenselijk is door mekaar halen met hetgeen wat haalbaar is. Dit is een moreel vraagstuk tussen goed en slecht, wenselijk en onwenselijk. Het gaat hierbij dus niet om of het 100% haalbaar is. Stel dat het technisch gesproken niet (helemaal) haalbaar zou zijn, wilt dit dan volgens jou zeggen dat het streven naar zuiver Tamaziɣt dan ook gelijk onwenselijk is? Ik vind van niet.

Citaat van: Vutγmas op 12/02/2018 om 20:42:03
Mijn uitgangspunt is nogmaals in principe een halt toe roepen aan de discontinuïteit in de taal, to begin with. Dat zou je al lang door gehad moeten hebben als je niet zo gefixeerd zou zijn op het winnen van een discussie maar die juist te voeren for the sake van de discussie zelf. Die verkeerde aannames die je nu doet hebben alleen als functie, het ondersteunen van jouw positie. Daar komen we niet verder mee.

Je kan over mij zeggen wat je wilt, maar ik reageer met inhoud op jouw argumenten. Dat is wel mijn doel. Dus dat jij mijn manier van discussiëren nu karakteriseert als een, die te gefixeerd is op het winnen, dan zie ik dat toch echt anders. Uiteindelijk draait hier niet om jou of om mij persoonlijk, maar om de inhoud. En ongeacht wat jij van mij persoonlijk vindt, dien jij de inhoud te toetsen op zijn eigen waarde. En zoals ik in reactie #7 al aangaf: inhoudelijk klopt het niet, wat jij stelt. Jouw uitgangspunt is niet "een halt toeroepen aan de discontinuïteit in de taal". Dat is meer jouw doelstelling: het punt waar jij uiteindelijk naar toe werkt. Net als het streefdoel "zuivering van de taal". Maar jouw vertrekpunt en de manier waarop jij vertrekt, dat is wat ik eigenlijk bedoelde met uitgangspunt.

In mijn geval is dat dus het instandhouden van etymologische Amaziɣ woorden, door naar de stam van het woord te kijken. En bij jou is het meer het in stand houden van woorden, die jij van huis uit hebt meegekregen. En zoals ik het zie, doe jij dit niet op basis van taalkunde, maar slechts op basis van chronologie. Namelijk hetgeen wat er eerder kwam dan het ander, ongeacht de taalkundige waarde van de woorden. En ik vind dat dus een slechte uitgangspunt, omdat het kan leiden tot tegenstrijdige conclusies. In dit geval wijs jij het gebruik van het ene Arabische leenwoord af, omdat het een leenwoord is. Maar heeft een ander Arabisch leenwoord jouw voorkeur, ondanks dat ook een leenwoord is. Als jij deze tegenstrijdigheid niet nader kunt of wilt toelichten, dan heeft verdere discussie met mij hierover ook geen zin. Indien wel, zou ik graag van jou een eerlijk antwoord willen hebben op de volgende vraag:

Waarom begon je in deze discussie door eerst de Arabische oorsprong van het woord "tabisart" aan te halen, maar vervolgens te zwijgen over de Arabische oorsprong van het woord "tamriqt"?

Citaat van: Vutγmas op 12/02/2018 om 20:42:03
Ja, hallo!: je schrijft toch zelf dat ik misschien zou denken dat het Tamazight van de 70's puur zou zijn. Dat was jij niet ik.

Ja en dat schreef ik in reactie op jouw argument met de tijdcapsule. Waarom maakte je anders dan die vergelijking met de spraak van je ouders uit de jaren 70, die in een tijdcapsule was gebleven? Was dit dan niet om aan te geven dat deze nog onbedorven is gebleven of niet aangetast is door de elementen van de tijd? Of ten minste puur genoeg om er een positief waardeoordeel over uit te spreken. Want zo las ik dat namelijk wel. En dat jij deze spraak uit de jaren 70 als maatstaf wilt gebruiken bij de totstandkoming van jouw waardeoordeel over goed en slecht taalgebruik in het Tarifit.

Citaat van: Vutγmas op 12/02/2018 om 20:42:03Verder spreek je van wat jou wel en niet boeit, dus wil je eigenlijk een je eigen discussie voeren. Dat straalt ook een bepaalde arrogantie uit.

Dit is een moreel vraagstuk, waarbij je je in essentie uitspreekt over goed en slecht. Een moreel oordeel vellen. Het is daarom ook logisch dat ik bij de beantwoording hiervan aangeef wanneer ik een positief waardeoordeel geef en wanneer een negatief. Dat heeft heeft verder niks met arrogantie te maken. Dat is de aard van deze morele discussie, want diezelfde morele vragen stel ik jou ook. Uiteindelijk draait het ook niet om het gegeven antwoord, maar om de inhoudelijke onderbouwing ervan. En zolang deze niet tegenstrijdig is, zal ik er verder ook geen punt van maken. Immers, ieder heeft recht op zijn eigen morele opvattingen, vind ik.

Citaat van: Vutγmas op 12/02/2018 om 20:42:03Laat ik vooropstellen dat je wat je schrijft over anwal en axxbuc redelijk gegrond lijkt maar op de één of andere manier heb ik nagelaten een ander meer voor de handliggend woord voor tent op te noemen. Het woord "aqidon" dat nog  best wel common gebruikt woord. Heb je enig idee waar dat vandaan komt?

Een Arabische oorsprong behoort zeker tot de mogelijkheden en ik denk misschien wel op twee manieren met dezelfde Arabische stam:

1. Een etymologie zou kunnen zijn: aqiyd̠̣un > varianten: aqeyd̠̣un / aqid̠̣un / aqiá¹­un > QYḎ̣N > QḎ̣N > QṬN > Ù,طن . In het Arabisch zou dat te herleiden zijn tot het werkwoord Ù,طن = ergens wonen of verblijven. Misschien als in hetgeen waar je in woont of in verblijft.
2. Een andere mogelijkheid zou kunnen zijn als afgeleide van naamwoord Ù,طن = katoen. Misschien als in de grondstof voor de tentdoeken. De etymologie zou dan als volgt kunnen zijn: aqiyd̠̣un > variant: rqá¹­en > QYḎ̣N > QṬN > Ù,طن . 

Citaat van: Vutγmas op 09/02/2018 om 11:06:31
Gekozen weg is wellicht een verkeerde woordkeuze, ik denk dat bewandelde pad een betere benaming is. Hiermee bedoel ik dus hoe woorden als ''Tamriqt'' over a period of time tot stand zijn gekomen. Oké, ik neem dus aan dat het van het Arabische ''elmaraq'' afkomstig is, mochten zij het van een andere taal hebben opgepikt: Perzisch, Sanskriet, whatever. Doet er niet toe. The thing, is dat wij eerder een ander pad genomen hadden om erwtenpuree aan te duiden. Bisara wat de arabofonen er voor gebruiken lijkt in de verste verte niet op ''Tamriqt''. Op het moment dat wij het ''Tabisart'' gaan noemen, treedt er als het ware een koerscorrectie op. Dat is wat ik bedoel met bijstellen. Het is als het ware een tik op de vingers, zo van: hey, wel bij de les blijven en niet weg draven. Je eigen weg nemen is er dus niet bij.

Keyword is hier: eerder. Zoals ik al hierboven stelde: voor mijn waardeoordeel vind ik het moment niet zo interessant waarop een leenwoord onze taal is binnengedrongen, aangezien ik alleen maar naar de oorsprong van het woord kijk. De manier waarop jij hier tegen aankijkt komt mij een beetje geknutseld over. Wie bepaalt dan wat eerder of later is? En waarom zou je überhaupt anderen op de vingers willen tikken op basis van iets wat jij van huis uit hebt meegekregen? Is dit dan niet persoonsgebonden? En ben je niet eigenlijk al te laat bent om nog de koers bij te stellen? Aangezien je reactief bezig bent ipv. proactief.

Citaat van: Vutγmas op 09/02/2018 om 11:06:31
Op het moment dat jij dus "tamriqt" gelijk stelt aan "tabisart"op welke grond dan ook, lijk je voorbij te gaan aan de koerscorrectie die daar aan voor af is gegaan. Dat is het misleidende. Het is toch duidelijk dat tabisart zich niet kan onderscheiden van bisara in de manier zoals tamriqt dat doet.

Waarom neem je in je overweging eigenlijk niet mee dat zowel "tamriqt" als "tabisart" de Tamaziɣt vervoeging hebben voor vrouwelijk enkelvoud (t___t)?

Citaat van: Vutγmas op 09/02/2018 om 11:06:31
Is dat een normale vraag, of weer zoiets van dat je al aanneemt van niet? Ja, van de eerste (Mouloud Mammeri) wel. Bij de awakening van mijn interesse in het Tamazight, dat helaas plaats vond in een setting van rebellie en het gebruik van marijuana, maar ook bijna niet anders kon. Interesse in het Tamazight was to say the least: niet iets mainstream omdat men daar liever de tribale identiteit voor in de plaats had.

Ik kwam dus als beginnende stoner in Coffeeshop Azul te Roosendaal en achterin de zaak hadden ze een vitrine met souveniers, boeken etc. Dus kocht ik daar een klein boekje over Tamazight en daar stond iets in over die ene meneer. Dat hij onderzoek deed naar Tamazight en wellicht als een van de eerste moderne Amazigh intellectuelen geldt en dat hij daarom mogelijk is omgekomen door toedoen van de Algerijnse autoriteiten waar het Tamazight een doorn in het oog voor was, vanwege het arabo-nationalistisch gedachtegoed dat zij er gebruikelijk op na hielden. Dit vond plaats in de jaren 60, meen ik me uit dat boek te kunnen herinneren.

Ja dat was een normale vraag. En Mouloud Mammeri was inderdaad een van de eerste moderne Amaziɣ intellectuelen. Een van de eerste die het Tamaziɣt correct kon schrijven. Hij heeft de basis hiervoor gelegd in Tajeṛṛumt n Tmaziɣt = Grammatica van het Tamaziɣt. De auteur Kamal Nait-Zerrad heeft na de dood van Mammeri diens linguïstisch werk naar een hoger niveau getild. Maar mijn favoriete auteur blijft nog altijd Mohand Akli Haddadou. Ik heb enkele boeken van hem gelezen over de overeenkomsten binnen de Amaziɣ taalfamilie. Ik heb zelfs een paar jaar geleden nog dit woordenboek van hem hier gedeeld op dit forum. Dit unieke stammenwoordenboek is een zeer handig hulpmiddel om snel te bepalen of een woord een Amaziɣ etymologie heeft. Het is een van de boeken, die ik vaak raadpleeg als ik meer te weten wil komen over een woord. Haddadou's lexicale kennis is van onschatbare waarde vind ik. En dit is wat hij in een van zijn boeken te melden heeft over de Amaziɣ benamingen voor "kamer":

Citaat van: Vutγmas op 09/02/2018 om 10:32:30
On a hypothetical level maybe yes, but reality turns out one way or the other. Het heeft toch geen zin om als Ajax van PSV verliest, te zeggen maar Ajax had kunnen winnen als a, b, en c, whatever.

Nee, dat is geen goede vergelijking met Ajax en PSV. Ik had toch specifiek aangegeven dat als het jouw uitgangspunt is om etymologisch Amaziɣ woorden te gebruiken ipv. Arabische leenwoorden, dat het dan inderdaad weinig uitmaakt of jij "tamriqt" boven "tabisart" prefereert. En dat zei ik omdat jij begon over de Arabische oorsprong van het woord "tabisart". Als jij hiervan een vergelijking wilt maken met Ajax en PSV dan zou die als volgt kunnen zijn: indien jouw uitgangspunt is dat een Spaanse club wint, dan maakt het inderdaad niks uit of Ajax of PSV wint. Beide clubs zijn Nederlandse voetbalclubs en geen Spaanse. En het maakt voor deze vergelijking ook niet uit of Ajax eerder bestond dan PSV. Net zoals het voor de etymologische oorsprong ook niks uitmaakt of "tamriqt" eerder als leenwoord in het Tarifit bestond dan "tabisart". Het blijven beide leenwoorden uit het Arabisch.

Citaat van: Vutγmas op 09/02/2018 om 10:32:30
All this indicates is that you read my text with a bias. That's why you're making those assumptions. Wat ik duidelijk wilde maken is dat het Tamazight van de 70's respectievelijk afwijkt van het huidige, betreft alledaagse termen. Niet dat het Tamazight dat wij spraken zo 'puur' was. De indruk die je op mij maakt is: Vutymas talking shit, laat ik hem eens even aan de tand voelen en hem te confronteren met de onzin die hij uitslaat. Maar zo straight forward is de werkelijkheid niet.

Welke bias dan? Ik snap niet waarom jij je aangevallen voelt als ik simpelweg stel dat ook de Tarifit spraak uit de jaren 70 doordrongen was met leenwoorden uit het Arabisch. En dus in mijn optiek niet zuiver was. Dit bevestig jij vervolgens ook, dus ik snap echt niet waarom jij hier moeilijk over doet. Want wat jij doet is in mijn optiek een kunstmatige lijn trekken tussen oudere leenwoorden en nieuwere leenwoorden op basis van wat jij van huis uit hebt meegekregen. Ik breng dit kunstmatig onderscheid niet aan tussen recente en minder recente leenwoorden, want het moment waarop vind ik niet zo boeiend. Wat mij wel boeit is de taalkundige oorsprong van een woord: is de etymologie Amaziɣ? Dus een leenwoord dat 50 jaar geleden is opgenomen in het Tarifit vocabulaire is voor mij in principe niet beter of slechter dan een leenwoord dat pas 5 jaar geleden onze taal is binnengedrongen. Jij ziet dat klaarblijkelijk anders in.

Citaat van: Vutγmas op 09/02/2018 om 10:32:30
Ik ga niet antwoorden op die retorische vraag. Als dat jou manier van discussiëren is, fine. Maar het antwoord waar naar je vraagt zou net zo goed irrelevant kunnen zijn.

Interesting story, al is het maar om de effort die je er in gestopt hebt om een punt te maken. Eerlijk gezegd weet ik het niet. I mean, it's a long shot.

Dat was geen retorische vraag. Dat was een vraagstuk waar ik een tijdje terug mee bezig was. En voor mij kwam het vraagstuk uiteindelijk neer op die vraagstelling. De beantwoording van die vraag bracht wel consequenties met zich mee: indien er sprake zou zijn van klankverandering (GM > XM) dan kon ik het woord "axxam" een Amaziɣ etymologie toekennen. Maar indien er sprake zou zijn van een klankverdwijning (XYM > XM) dan was het waarschijnlijker geweest dat het woord "axxam" een Arabische oorsprong heeft. Jij als spreker van het Tarifit, die het woord "axxam" zelf gebruikt, hebt vast ook een mening over het woord of over mijn bevindingen van het woord.

Citaat van: Vutγmas op 09/02/2018 om 10:32:30
Wij hebben het woord ''anwal'' voor tent, Een woord dat velen kennen om de historische context betreft de Rif oorlog. Maar ik kende dat woord als kind al voordat ik iets wist over de Rif oorlog. Wel als ''Anoewer'' of ''tanwatch'' voor tentje. Mijn oom had een tent gemaakt van riet (anwal ughanim) om er te kunnen verblijven tijdens de wacht op zijn watermeloenen, normale meloenen en andere fruit&groente die hij op het land verbouwde. Ik heb daar als kind tijdens de vakantie in de 80's & early 90's veel tijd vertoeft. Tegenwoordig wordt voor tent, ik neem aan het Spaanse woord ''Chabola'' gebruikt. Y see that's what were talking about: alledaagse woorden.

Ik ben vooral geïnteresseerd in de Amaziɣ etymologie van een woord. Dus als je mij voor de morele keuze stelt of "anwar" met een Amaziɣ etymologie (stam = NWL) of "chabola" met een vermeende Spaanse oorsprong. Dan is de keuze zo op het eerste gezicht gauw gemaakt voor anwar. Maar dit is geen lastige keuze. Het wordt een stuk lastiger als je bijvoorbeeld een morele keuze moet maken tussen de woorden, die ik in reactie #14 hebt gepost oa. tanwač of kuzina. Want wat betreft de betekenis van anwar / tanwač, die is in het Tarifit vertroebeld tot hutje / kleine huis / hok. Dus dat jouw oom dat woord gebruikte om een zelfgemaakte tent mee aan te duiden is mij niet vreemd. Echter in andere Amaziɣ talen oa. Tacelḥit en Taqbaylit heeft het woord de oorspronkelijke betekenis behouden, namelijk keuken. Terwijl dat in het Tarifit bijna compleet verdrongen is door het leenwoord "kuzina". En that’s what I be talking about. Precies daarom ben ik van mening dat continuïteit niet gezocht moet worden met de Tarifit spraak van de vorige generatie, maar juist met de overige talen binnen de Amaziɣ taalfamilie. Alleen zo kom je nog achter wat de werkelijke oorsprong was van het woord anwal / tanwalt = keuken.

Citaat van: Vutγmas op 09/02/2018 om 10:32:30
Er is ook een variant voor ''Axxam'' dat ''Axxbuc'' heet en waarmee je een kleine kamer of hok aanduidt. De vriendenkring waarmee ik opgroeide in NL gebruikte het als code woord voor de plaatselijk spelletjes/gokhal.

Axbuc = hol of gat (in de grond) > axbuc > stam = XBC > xbec = krassen of krabben.

Citaat van: Vutγmas op 08/02/2018 om 21:16:02
De huidige Perzische taal is voor 65% terug te voeren op het Arabisch, maar toch is het Perzisch. De input van het Frans in het Engels is niet miniem te noemen, maar toch spreken we van het Engels. Dit zijn de soevereine volkeren waarop ik meer doelde.

Denk je nou echt dat we meer over het Tamaziɣt kunnen leren van de Perzen of Engelsen dan van de Iqbayriyen?

Citaat van: Vutγmas op 08/02/2018 om 21:05:41
Het is misleidend om enerzijds te stellen dat we onze eigen weg dienen te kiezen en anderzijds te suggereren dat "tabisart" of "elma7al"niet onder "tamriqt" of "axam" doen.

Wat is er zo misleidend? Aan de ene kant propageer ik zelfredzaamheid, aan de andere kant wijs ik jou op de Arabische oorsprong van de woorden "tamriqt" en "axxam". Dit zijn voor mij 2 aparte zaken.

Citaat van: Vutγmas op 08/02/2018 om 21:05:41
De contradictie zit hem in de gekozen weg in het verleden die duidelijk afwijkt van de weg van de arabofonen, maar nu steeds meer wordt bijgesteld naar het huidige Marokkaans Arabisch. Jij lijkt die gekozen weg dus af te wijzen om puriteinse redenen, als ik dat goed heb. Misschien moet het voorbeeld gezocht worden in de gekozen weg van het verleden waarin Tamazight toch heeft weten te overleven.

Ik weet niet eens waar je het over hebt als je spreekt over de "gekozen weg". Wie heeft die weg in het verleden dan gekozen en waarom wijkt deze duidelijk af van de weg van de arabofonen volgens jou? Dit snap ik niet helemaal, dus ik kan het ook niet afwijzen. Wat ik doe is simpeler dan wat jij doet. Ik kijk enkel en alleen naar de etymologische oorsprong van een woord. Meer doe ik niet. En voor mij is het ene Arabische leenwoord niet beter of slechter dan het Arabische andere leenwoord. Bij jou blijkbaar wel.

Citaat van: Vutγmas op 08/02/2018 om 21:05:41
Ik weet niet welke Kabyliërs jij bedoelt maar degenen die ik op de Algerijnse Tamazight zender zie, mag ik wel veronderstellen dat ze doorsnee Kabyliërs zijn en het is gewoon ronduit irritant hoeveel Frans ze gebruiken. Alleen de prestatoren en moderators spreken normaal Kabylisch maar zij hebben natuurlijk een proffesioneel beleid wat dat betreft.

Ik bedoel Iqbayriyen zoals Mouloud Mammeri, Kamal Nait-Zerrad en Mohand Akli Haddadou. Heb jij ooit iets van deze 3 heren gelezen?

Citaat van: Vutγmas op 07/02/2018 om 11:38:08
Ik had toch in het begin al duidelijk gemaakt dat ik van huis uit het als "tamriqt" heb mee gekregen.

Daarom vond ik het een beetje vreemde afweging, die jij maakte toen je de Arabische oorsprong van "tabisart" vermeldde. Alsof dat de doorslag gaf voor jouw negatief waardeoordeel bij "tabisart". De Arabische oorsprong zou dan toch ook van ondergeschikt belang moeten zijn en eigenlijk had je het helemaal niet hoeven te vermeldden. Want "tamriqt" is goed volgens jou, niet omdat het geen Arabische oorsprong heeft, maar omdat je het gewoon van huis uit hebt meegekregen. En "tabisart" zou dan slecht moeten zijn, niet omdat het een Arabische oorsprong heeft, maar omdat je het niet van huis uit hebt meegekregen. Anders was het geen gelijkwaardige vergelijking geweest tussen de 2 woorden.

Stel dat iemand anders dus van huis uit "tabisart" had meekregen ipv. "tamriqt" dan was zijn moreel oordeel op basis van jouw zelfde uitgangspunt precies andersom geweest. Zie jij niet in hoe willekeurig jouw uitgangspunt ("van huis uit meegekregen") kan zijn en hoe dat tot morele dilemma’s kan leiden?

Citaat van: Vutγmas op 07/02/2018 om 11:38:08
Mijn ouders zijn in begin jaren 70 naar NL gekomen en zijn dus altijd de taal die ze destijds spraken blijven spreken en zijn we als het ware in een soort tijdcapsule gebleven. No matter waar we later mee in aanraaking gekomen zijn.

Ja, je zegt wel no matter waar we later mee in aanraking, maar ik heb het over waar jullie vooraf mee in aanraking zijn gekomen. Jij mag misschien van mening zijn dat de spraak die je ouders in de jaren 70 naar NL hebben meegenomen nog puur was, maar die mening deel ik niet met jou. Ik vind dat de spraak van de vorige generatie al te vervuild was om mee te beginnen en dat zuivering hiervan ook nodig is.

Citaat van: Vutγmas op 07/02/2018 om 11:38:08
Bij ons wordt bijvoorbeeld het woord voor kamer "axam" gebruikt terwijl tegenwoordig 90% van Aith Wayigher, althans die rond de verstedelijkte gebieden, meer van "elma7al" spreken terwijl dat woord oorspronkelijk in het Arabisch zoiets als WC betekent, heeft iemand mij verteld.

Mij heeft ooit iemand verteld dat het woord axxam in het Tarifit oorspronkelijk geen kamer betekende maar eigenlijk huis. Met als specifieke betekenis "de plaats waar je opgroeit of groot wordt". En dat een variant van dit woord nog steeds zo in gebruik is in andere Amazigh talen, namelijk tigemmi. Axxam zou dan terug moeten gaan op dezelfde stam als tigemmi: GM > XM > tigemmi > axxam = huis. Hoewel het aannemelijk klonk, bleef het echter aan me knagen. Waarom zou de G-klank in tigemmi veranderen naar X-klank in axxam?

Later kwam ik erachter dat als de G-klank in het Tarifit verandert dan verandert deze vaak naar de Y-klank. En dat ik het woord gam eigenlijk als yam ken: GM > YM > yam = groot worden > syam = iemand groot brengen > asiymi = iemand die grootgebracht moet worden / kleine baby. Logischerwijs zou tigemmi dan tiyemmi / tiyemma / t-ayyam-t of iets dergelijks moeten opleveren. Maar in plaats daarvan zat ik opgescheept met het woord axxam. Op basis van een andere variant uit andere Amazigh taal, namelijk axyam, kwam ik erachter dat het woord ook een leenwoord zou kunnen zijn, afgeleid uit het Arabisch, namelijk خيÙ.... Axxam betekende behalve huis ook nog tent. Een andere voorgestelde etymologie zou dan als volgt zijn: verlies van 2e stammedeklinker en ter compensatie hiervan verdubbeling van 1e stammedeklinker > XYM > XM > axyam > axxam = tent.

Wat acht jij in dit geval aannemelijker: de verandering of de verdwijning van een stammedeklinker?

Citaat van: Vutγmas op 07/02/2018 om 11:38:08
Ik denk alleen dat een zuivering niet de main focus moet zijn. Ik neem soevereine volkeren als maatstaaf, hoe zij omgaan met dergelijke kwestie's. In het Nederlands zijn er ook Duitse, Franse en Engelse woorden opgenomen. Niet elk soeverein volk gaat er op dezelfde manier mee om, dat weet ik maar als vuistregel lijkt het mij gewoon dat je het niet de overhand moet laten krijgen door vooral niet te gaan klooien met je grammatica. Wij zijn daarmee begonnen te rotzooien en dat is geen goed teken. Het gaat erom dat je enigzins toch wel controle hebt en dat doe je door je taal te schrijven, zoals jij dat ook vaker in andere posts hebt aangegeven.

Ik heb het vaker in discussies met jou gezegd, maar ik ben niet van mening dat we het voorbeeld van anderen moeten volgen. Het gaat erom dat wij ons eigen pad bewandelen en niet dat van de Koerden, Catalanen, Asjkenazi’s of andere “soevereine volkeren”. En als jij zegt dat wij zelf onze grammatica hebben verkloot, dan vind ik dat wij dat ook zelf ongedaan moeten maken (hebben we hier wel genoeg grammaticale kennis voor in huis?). Maar als jij per se een voorbeeld van buitenaf wilt gebruiken, dan hoef jij in principe niet verder te kijken dan de Kabylische ervaring. Want hoewel het Taqbayrit aan dezelfde grillen was overgeleverd als het Tarifit, zie ik toch echt een duidelijk verschil in de weerbaarheid van de 2 Amaziɣ talen. En dat moet jij ook hebben gezien. Hoe zou dat toch komen? Hebben de Iqbayriyen soms meer soevereiniteit dan Irifiyen? Of zijn zij meer gesloten tav. de buitenwereld? Of hebben zij minder geleden onder religieus conservatisme? Of zijn er simpelweg gewoon meer sprekers van het Taqbayrit dan van het Tarifit?

Citaat van: Vutγmas op 07/02/2018 om 11:38:08
Weet je, eigenlijk had ik het in deze thread liever gehad over voeding en leefstijl. Waar we nou in verwikkeld zijn geraakt is diep. Maar goed, laat ik het kort houden.Ik zie het dus zo dat je prioriteit dient te stellen aan het verdedigen van wat je nog hebt. Als jij daar anders over denkt, wil ik het graag van andere invalshoeken ook leren kennen.

Als hetgeen wat je nu nog hebt al voor bijna de helft bestaat uit leenwoorden. Wat ben je dan nog precies aan het verdedigen? Als je van huis uit "bitelma" (= in het Arabisch letterlijk "waterkamer") hebt meegekregen dan is dat dus hetgeen wat je in stand houdt. Ik vind dat dus geen goed uitgangspunt voor een gezond discours. Ik vind daarom niet dat je de continuïteit moet zoeken bij de spraak van de vorige generatie, maar juist meer continuïteit moet zoeken door toenadering van de gemeenschappelijke Amaziɣ talen. Alleen zo krijg je de meest pure Tamaziɣt.

Citaat van: Vutγmas op 07/02/2018 om 11:38:08
Wat is dan de strekking van jouw opmerking?

Degene die stelt, bewijst.