Amazigh.nl

Citaat van: allasian op 29/11/2008 om 05:39:35
Het zal wel werk zijn van een bekende componist zijn maar ik weet niet wie.

De tekst is denk ik van Adrianus Valerius, zeeuws rederijker uit de 16e/17e eeuw, waar de muziek vandaan komt heb ik geen idee van.

Ik heb zelf nooit wat van die gast gelezen/gehoord, en als ik de literatuurkenners moet geloven was hij verder in zijn eigen tijd niet heel bekend, en werd tie pas in de 19e eeuw (en dus de opkomst van ´de nationale geschiedenis´) echt ontdekt werd door allerhande chauvinisten.

Citaat van: Izwan op 28/11/2008 om 13:25:02
Waarom beschouw jij de inwoners van de christelijke koninkrijken op dat schiereiland als spanjolen?
Waren de inwoners van andere steden waar moslims aan de macht waren geen spanjolen dan?

What´s in a name friend.

Noem ze hoe jij wil, noem jij de almohaden, de nasrieden of de almoraviden maar de Spanjolen, en noem de portugezen en lui uit Aragon of Castilie ook zoals jij wil. I couldn´t care less.

Maar in the end is het heel simpel, je had christelijke koninkrijkjes daaro en moslimse (Spanjoolse in jouw termen) en een groot gedeelte van de 800 jaar dat ze daar samen gewoond hebben, hebben die koningen oorlog gevoerd. Dik 400 jaar reconquista. En dat noemen jij en chatt samenleven.

Ik noem dat eufemistisch.

Citaat van: Izwan op 28/11/2008 om 13:23:07
Wat zijn de belangrijke kenmerken van de Athene’s democratie?

voor algemene info is wiki altijd wel okay.

ff voor de helderheid, we hebben het hier over ruim 500 jaar voor christus, dus ruim 1100 jaar voor de geboorte van de Islam.
Als jij of A3essas dus de Islam als bakermat van de democratie beschouwen, zit je er meer dan een millenium naast.
Das nog eens een nageboorte, om in baker termen te blijven.

Clisthenes van Athene[/b]

(....)

Hij stelde daarna een algemene volksvergadering van alle vrije mannen (de Raad van Vijfhonderd) in en ook het ostracisme, een vorm van tijdelijke ballingschap waar eenieder aan kon worden onderworpen die in de ogen van het volk een te grote macht begon te krijgen. Met zijn hervormingen legde Clisthenes de grondslag voor de periode van grote bloei die de stad in de eeuw na hem zou kennen.

Hervormingen

De belangrijkste elementen van Clisthenes' hervormingen zijn de volgende.

Van oudsher was de Atheense bevolking naar afstamming ingedeeld in vier phylai (= familiegroepen of clans), waarop steeds het prestige van de adel had berust. Clisthenes schafte deze oude indeling geheel af. In plaats daarvan werd het grondgebied van Attika bestuurlijk ingedeeld in nieuwe demen of gemeenten (Gr. dèmoi), met een eigen burgemeester, de dèmarchos.
Deze gemeenten, een honderdtal, werden per 3 à 4 gegroepeerd in 30 trittyes, waarvan er tien in het kustgebied (Paralia), tien in het binnenland (Mesogeia) en tien in het stadsgebied van Athene (Peri to asty) lagen. Op die basis werden door loting tien nieuwe phylen samengesteld: elke phyle moest bestaan uit drie trittyes, telkens één uit ieder woongebied (kust, binnenland en agglomeratie).
Elke Attische burger moest zich verplicht inschrijven op het bevolkingsregister van de gemeente waar hij woonde op het moment van de hervorming: daarvan hing zijn Atheense burgerrecht af.
Door deze eigenaardige indeling verkreeg Clisthenes dat in elke phyle de meest uiteenlopende geografische, sociale en economische tegenstellingen verenigd werden (zoals een kaartspel dat wordt geschud). Om de behoudsgezinden niet helemaal tegen het hoofd te stoten behielden de vier oude stam-phylen enkel hun religieuze betekenis.
De oude vermogensklassen, die Solon had ingesteld, bleven bewaard. De Raad (Gr. Boulè) ook reeds door Solon ingesteld, werd wel van 400 op 500 leden gebracht, en kreeg meer bevoegdheden. Iedere phyle koos, uit de 3 hoogste vermogensklassen, 50 vertegenwoordigers in deze Raad, die het dagelijks bestuur voor een groot deel in handen kreeg.
De absolute soevereiniteit kwam te berusten bij de Ekklèsia de Atheense Volksvergadering, waarvan alle mannelijke, volwassen burgers van Attica rechtstreeks en zonder stelsel van vertegenwoordiging deel uitmaakten (in de praktijk maakten echter lang niet alle burgers gebruik van hun recht om aan de vergaderingen en de debatten deel te nemen).
Om de terugkeer van de tirannie te voorkomen werd het schervengerecht of ostracisme ingesteld.

Door deze ingrijpende grondwetswijziging mag men Clisthenes terecht als de grondvester van de democratie beschouwen. Toch liet hij zich niet uitsluitend inspireren door nobele gedachten en sociale bekommernis om het gewone volk. Solon had destijds het principe ingevoerd dat de politieke rechten van de burger ook recht evenredig zijn met zijn verplichtingen tegenover de staat, o.a. op militair gebied. Uitgaande van dit principe was het voor Clisthenes mooi meegenomen dat hij, door méér mensen te laten participeren aan het beleid, het Atheense leger ook sterk uitbreidde met gemotiveerde strijdkrachten, en dat in een tijd waarin de dreiging van een militaire confrontatie met Perzië steeds reëler werd.

http://nl.wikipedia.org/wiki/Clisthenes_van_Athene

Citaat van: allasian op 27/11/2008 om 22:28:07
Dat is onzin, kom op dat je zelf ook wel. Je kunt zoiets niet menen. Ik kan me dan ook voorstellen dat je dan gaat zeggen dat Azië alles wat tenooste ligt van Duitsland en Oostenrijk is. Gelach moet daar dan op volgen. Wat is het meest westerse land van Europa ? Ierland.

Ik meen dit ook inderdaad niet, en weet dat het feitelijk onzin is. Toch heb ik deze opmerking al meer dan eens in mijn leven gehoord. Niet zozeer als feitelijkheid hoor, maar meer als elitairistisch grapje. Voor de rest van de wereld mag elke blanke een westerling zijn, de WASP's(*) van deze wereld delen graag de wereld in, in OSM(*) en ASM(*). Spanjolen zijn zeker ASM.

(*White Anglo-Saxon Protestant, Ons Soort Mensen, Ander Soort Mensen)

Citaat van: Chatt l'animal sauvage en cage op 27/11/2008 om 21:53:30
Het gaat hier om een immigranten/kolonisten-volk van islamitische en joodse gezindte die na tig generaties alsnog werden verbannen. Zelfs de joden en islamieten die zich hadden bekeerd tot het christendom werden toch de straat van gibraltar over geschopt en geslagen.(als ze niet al vermoord waren)

Ik reageerde ook niet zozeer op je feitelijke of morele weergave van de christelijke/westerse/katholieke/Inquisitie geschiedenis, maar had het idee dat je een paar basale psychologische feitelijkheden over het hoofd zag.

Ik geloof er geen reet van dat als er een 'heroveringsoorlog' gevoerd is (los van het morele oordeel daarover) die meer dan 400 jaar geduurd heeft, die illustere vorsten als Pedro de Wrede opgeleverd heeft, die 500 jaar later nog herdacht wordt, dat er dan sprake kon zijn van samenleven op een fundamenteel vreedzame wijze. Ik ga er vanuit dat de katholieke bijbel, de thora en de koran de reli-idioten van die tijd volop kans boden voor de meest groteske vormen van racisme, discriminatie en verdachtmakingen. Ik denk dat koningen en andere heersers daar handig op ingespeeld zullen hebben en dat de arme bewoners van dat schiereiland hoeveelheden propaganda en dergelijke over zich heen kregen die een paard de hik doen krijgen.

Maar laat duidelijk zijn, dat van dat vernislaagje ben ik helemaal met je eens, en de geschiedenis van de Inquisitie is voor mij nog steeds een van de redenen om tegen iedere vorm van religieus bestuur of politieke invloed van reli's te zijn.

Ons eigen land heeft tenslotte een eerste vorm gekregen in de periode die jij hiero wikied. Onze strijd tegen de 'Spaensche Varkens' kreeg toen echt momentum, en met een beetje gevoel voor humor zou je kunnen zeggen dat de afkeer van de behandeling der moslims door die halve wilden, dat corrupte zooitje katholieken, aan de basis van Holland heeft gestaan.

Ik kan je daar heel veel over vertellen, vraag maar wat je wilt weten, als je een beetje je best doet kan je trouwens ook veel zelf vinden

Sparta had een heel ander systeem en had volgens mij ten tijde van het ontstaan van de atheense democratie een soort van koning, of zelfs 2 Kan ik ook voor je opzoeken

Ik begrijp je vraag niet helemaal, maar ik heb idd voor het gemak alle christelijke koninkrijkjes op dat schiereiland als spaans benoemd, ook de Portugezen. Het zijn namelijk die koningen die  reconquista uitvoerden

En de volkskrant doet ook een duit in het zakje. Laat ik in elk geval maar zeggen dat de titel mij -als libertarier- uit het hart gegrepen is.


Integratiebeleid is zinloos

Jaap Dronkers, 25-11-2008 10:57

Ruud Koopmans betoogt in de NRC van 19 november dat het integratiebeleid in Nederland bij lange na niet zo hard is als Duyvendak, Engelen en De Haan in hun boek Het bange Nederland beweren.

Om dat te staven, gebruikt hij de MIPEX-index. Die index meet de ‘zachtheid’ van wet- en regelgeving ten aanzien van migranten in 28 EU-landen. Nederland staat in die index op de derde plaats, na België en Zweden. Weliswaar heeft Nederland zijn eerste plaats verloren, maar het staat nog steeds aanzienlijk hoger dan Duitsland, Zwitserland en Denemarken.

Maatstaven

De MIPEX-index  is een optelsom van verschillende maatstaven: het recht van immigranten op een langetermijn-verblijfsvergunning, het gemak waarmee zij  de nationaliteit van hun vestigingsland kunnen verkrijgen, het bestaan van een anti-discriminatiebeleid, het recht op familiehereniging, de mogelijkheden deel te nemen aan  de politiek en de  toegankelijkheid tot de arbeidsmarkt. Op al deze maatstaven scoort de wetgeving en het beleid van Nederland hoog,  hoger dan de meeste EU lidstaten.

Maar betekent dit nu dat immigranten in Nederland dankzij dit integratiebevorderende beleid het ook beter doen dan immigranten in Duitsland, Zwitserland en Denemarken, de laagst scorende landen op de MIPEX-index? Ik ben dat samen met anderen  nagegaan, en het antwoord is duidelijk: nee. Een hoge of lage score op de MIPEX-index zegt weinig tot niets over het succes van immigranten in dat EU-land. Wet- en regelgeving lijkt geen effect te hebben op het feitelijke succes van immigranten op school, op het werk of op straat. De doelstellingen van het zachte beleid worden niet gerealiseerd, maar  harde maatregelen, voorgestaan door Wilders en de zijnen, hebben ook geen effect.

Het integratiebevorderende beleid werkt niet op de werkplek: alleen het naturalisatiebeleid van EU-landen, en geen van de andere beleidsmaatregelen die MIPEX meet, leidt tot een grotere arbeidsdeelname van immigranten. 
Het integratiebevorderende beleid werkt niet op school: wij vonden geen effect van de beleidsmaatregelen van  MIPEX op de onderwijsprestaties van  immigrantenkinderen in de EU-landen.

Groepsdiscriminatie

Het integratiebevorderende beleid werkt niet op straat: als wij de  ervaren groepsdiscriminatie door immigrantengroepen in alle EU-landen vergelijken, vinden wij alleen dat in landen met een soepele toegang tot een langetermijn verblijfsvergunning  immigranten minder groepsdiscriminatie ervaren.

Geen van de andere beleidsmaatregelen had een effect op de ervaren groepsdiscriminatie.

De mate van integratie van immigranten in Nederland verschilt maar weinig van die van vergelijkbare immigranten in andere EU-landen, ongeacht welk immigratiebeleid daar gevoerd wordt. Soms is het ene land op een bepaald punt iets beter dan het andere  (zo doen Turken het beter op de Duitse arbeidsmarkt dan op de Nederlandse, waarschijnlijk door  het betere beroepsonderwijs in Duitsland), maar systematisch zijn die verschillen niet. Het belangrijkste verschil komt door de verschillen in landen van herkomst van immigranten in de verschillende EU-landen, niet door het immigratiebeleid van die bestemmingslanden. Koopmans overdrijft het feitelijke belang van de scores van de EU-landen op de MIPEX-index.

Kloof

Deze index meet uitsluitend de wet- en regelgeving, niet wat er in de praktijk gebeurt. Er gaapt dus een kloof tussen de geest van die wetten en regels en de uitwerking daarvan in de praktijk. Dat kan komen doordat de regelgeving niet goed wordt uitgevoerd. Ook is het mogelijk dat een wet averechts werkt, bijvoorbeeld het willen vooruithelpen van immigranten middels soepele wetgeving kan kwaad bloed zetten bij autochtonen, waardoor de interetnische spanningen oplopen en immigranten eerder belemmerd dan geholpen worden.

Ook kan het zijn dat het beleid geheel losgezongen is  van de  werkelijkheid, en een eigen schijnwerkelijkheid creëert van subsidiestromen en overlegorganen.

Ten slotte is het mogelijk dat de kracht van een maatschappelijk proces zoals immigratie zo groot is, dat geen nationaal beleid, hard of zacht, dat kan beïnvloeden.
Maar wat de verklaring ook is van deze kloof tussen beleid en praktijk, Duyvendak c.s. vergissen zich op twee punten. Ten eerste is er in Nederland helemaal geen sprake van een ‘dwingend neonationalistisch beleid’: de MIPEX-index laat dat zien. Ten tweede hebben de zachte beleidsmaatregelen die zij voorstaan, niet het verwachte effect, want het heeft geen invloed op de mate van integratie op school, straat of werk. Duyvendak c.s. bewijzen nergens dat het door het huidige beleid slechter gaat met de integratie van immigranten. Dat kan ook niet, want zowel het zachte beleid dat Duyvendak voorstaat als het harde dat Wilders bepleit, heeft geen aanwijsbaar effect. Vanuit dit perspectief zijn hun beschuldigingen een slag in de lucht onder de Haagse stolp.

Jaap Dronkers is hoogleraar sociale stratificatie en ongelijkheid aan het Europees Universitair Instituut bij Florence. Het  onderzoek staat op  www.eui.eu/Personal/Dronkers.

Citaat van: A3essas op 27/11/2008 om 13:00:07
Hij heeft gedeeltelijk gelijk. Nederland is nooit echt seculier geweest. nu nog steeds met scholen die religie opnemen in de solliciteer procedure en het ambtsgebet.

De islam de bakermat van de democratie inderdaad. Ooit! als je het plaatste in de maatschappij van de arabische wereld eens. Maar nu? nou nee,

Hij heeft zeker gelijk als hij Nederland niet seculier noemt. En laten we realistisch zijn, de komende tijd zal er ook geen enkele beweging in die richting optreden.

En hoewel ik helemaal geen zin heb om de indruk te wekken dat ik blind zou zijn voor de schoonheden en verworvenheden die de Islam de geschiedenis gebracht heeft, slaat de opmerking dat de Islam de bakermat van de democratie is, ook echt helemaal nergens op.

Dik 1000 jaar voor de geboorte van de Islam werden er al de eerste stappen gezet in die richting in het Griekse Athene.
De griekse woorden Demos en Krateon (volk en leiden) vormen dan ook de basis van het woord.

.

Citaat van: TheCFO op 27/11/2008 om 10:25:19
Oftewel, wat is er multicultureel aan deze verzuilde mogelijkheden? En zou Nederland in pakweg 1950 niet nog veel hoger op deze multiculturalisme index hebben gescoord? Belangrijker is ons inziens dat Nederland de laatste jaren snel aan het dalen is op deze index. In 2004 stond Nederland nog op de tweede plaats, in 2006 is het gezakt naar de vierde. Dit demonstreert de taaiheid van wetten en instituties â€" Koopmans’ pad afhankelijkheid â€" maar ook dat de scherpe assimilationistische toon van het Nederlandse integratiedebat van de laatste jaren wel degelijk, anders dan Koopmans suggereert, tot beleidsveranderingen heeft geleid die eerder in de richting van mono- dan multiculturalisme wijzen.

Dit soort discussies laat wat mij betreft vooral zien dat 'Sociologie' nogal een kontstudie is. Zeker in Nederland. Wat moet je met dit soort vragen of jaren '50 verzuild nu wel of niet modern multiculti is. En wat is dat 'monoculturalisme' waar die lefties het zo angstig over hebben? Wat betekent het als wij in de jaren 50 hoger gescoord hadden op die Mipex?

Als die linksjongens vooral menen aan te tonen (ik heb dat boek niet gelezen) dat Bos, Balkenende, Verhagen of Scheffer klojo's zijn, ook in 'het integratiedebat' kan ik niet anders dan het ronduit met hen eens zijn.

Citaat van: Izwan op 26/11/2008 om 10:49:56
Kortom, om een reële beeld van rechtspositie van allochtonen te kunnen schetsen dient men de praktijk te onderzoeken. Daarnaast dient men dient men ook het verschil tussen de praktische rechtspositie van verschillen groepen toetsen.

Voor het complete beeld, hierbij ook het weerwoord van die linkse jongens:

De ‘feiten’ van Koopmans
Gepubliceerd: 26 november 2008 11:51 | Gewijzigd: 26 november 2008 16:05
Een beroep op de ‘feiten’, zoals Koopmans in zijn repliek op ons deed, is altijd zeer effectief om het laatste woord op te eisen in een debat. In een klap zet je daarmee jezelf neer als de waardevrije, neutrale toeschouwer die slechts de ‘feiten’ laat spreken, en diskwalificeer je je tegenstanders als ideologisch verblind. Zeker als je daar vilein aan toevoegt dat ze de ‘feiten’ willens en wetens negeren.

Wij hebben drie redenen om te menen dat de ‘feiten’ waarop Koopmans zich beroept niet het laatste woord zijn in deze nieuwe fase in het Nederlandse integratiedebat. De Britse ‘Migrant Integration Policy Index’ waar Koopmans zich op beroept geeft een aardig vergelijkend overzicht van de mate waarin in verschillende landen voor etnische en religieuze minderheden speciale wettelijke regelingen bestaan op het vlak van arbeid, politieke medezeggenschap, zelforganisatie en culturele gebruiken. De voorbeelden van Nederlands multicultureel beleid die Koopmans geeft â€" lopend van islamitische scholen tot aan halal slachten â€" zijn juist, maar tegelijkertijd weinig interessant. Het wettelijke DNA van Nederland stamt namelijk uit het tijdperk van de verzuiling en weerspiegelt een pragmatische, wettelijke geregelde omgang met religieuze verschillen. De binnenkomst van islamitische migranten leidde dan ook al snel tot het gebruik van dit verzuilde DNA door de islamitische gemeenschappen. De regelingen stammen dus van voor de komst van migranten en hebben met multicultureel beleidsenthousiasme niets te maken, zoals Koopmans suggereert.


Een goed voorbeeld hiervan is de halal-wetgeving. Hoewel door Koopmans gepresenteerd als exemplarisch voor het Nederlandse multiculturalisme, stamt de wetgeving uit 1920 en was zij bedoeld om de joodse spijswetten te accommoderen die de groeiende joodse gemeenschap in het interbellum wenste te respecteren. Oftewel, wat is er multicultureel aan deze verzuilde mogelijkheden? En zou Nederland in pakweg 1950 niet nog veel hoger op deze multiculturalisme index hebben gescoord? Belangrijker is ons inziens dat Nederland de laatste jaren snel aan het dalen is op deze index. In 2004 stond Nederland nog op de tweede plaats, in 2006 is het gezakt naar de vierde. Dit demonstreert de taaiheid van wetten en instituties â€" Koopmans’ pad afhankelijkheid â€" maar ook dat de scherpe assimilationistische toon van het Nederlandse integratiedebat van de laatste jaren wel degelijk, anders dan Koopmans suggereert, tot beleidsveranderingen heeft geleid die eerder in de richting van mono- dan multiculturalisme wijzen. Waarom winkelt Koopmans in dat verband zo selectief in Europese indexen en vermeldt hij bijvoorbeeld niet dat Nederland hoog scoort op de Islamofobie-score van het EUMC (European Monitoring Centre on Racism and Xenophobia), hetgeen lastig te rijmen is met zijn claim dat het multiculturalisme nog volop zou heersen in Nederland?


Onze tweede kanttekening bij de ‘feiten’ van Koopmans betreft zijn (moedwillige?) mislezing van de inzet van Het Bange Nederland. Het voornaamste object van kritiek in ons boek is de toon en inhoud van het Nederlandse publieke en politieke integratiedebat. Wij richten ons daarbij niet in eerste instantie op usual suspects als Wilders, Verdonk en Fortuyn, maar op unusual suspects als Verhagen, Zwagerman, Scheffer, Bos en Balkenende. In Het Bange Nederland verbazen we ons niet over de inbreng van de populistische woordvoerders van ‘het gewone volk’, maar juist over het onvermogen van de representanten van het politieke midden om zich daar tegen teweer te stellen. Als ook woordvoerders van een goudgerande middenpartij als de PvdA het hebben over ‘kutmarokkanen’, verveelde pubers op een lijn stellen met een hele bevolkingsgroep, oproepen om Marokkaanse kwajongens te ‘vernederen’, en inzetten op verdere ‘polarisatie’ en ‘beschaafd nationalisme’ is er ons inziens echt iets aan de hand.


De woorden die in het debat worden gebruikt zijn namelijk niet zomaar loze termen. Je hoeft geen postmoderne sociale wetenschapper te zijn om te kunnen bevroeden dat het gebruik van dit soort terminologie, mits gedaan door gezaghebbende personen met een makkelijke toegang tot publieke podia, reële effecten heeft op de omgang tussen minderheden en meerderheden. Wanneer Nederlands-Marokkaanse jongens steeds maar weer worden weggezet als impulsief, hedonistisch, lui en agressief, krabt een werkgever zich wel twee keer achter de oren wanneer hij een sollicitant tegenover zich heeft met de voornaam Mohammed of Karim, hoe gekwalificeerd deze Karim ook zijn mag. En omgekeerd leidt het onderlinge wantrouwen dat deze termen zaaien, onherroepelijk tot vermijdingsgedrag van de zijde van Nederlandse minderheden, zoals veel recent survey-materiaal ook inderdaad leert.


Ons derde bezwaar tegen Koopmans’ feiten heeft betrekking op de naïeve wetenschapsopvatting die aan zijn interventie ten grondslag ligt. ‘Feiten’ beslechten een debat namelijk alleen wanneer er consensus bestaat over wat de feiten zijn, hoe zij moeten worden geduid en welke feiten het zwaarst moeten wegen. Dat nu is in het integratiedebat allesbehalve het geval. Gaat integratie over cultuur, over participatie of over identiteit? Al deze invullingen van het integratiedebat kunnen worden gehoord. Gaat het nu goed of slecht met de integratie? Langzaam neemt de arbeidsparticipatie van allochtonen toe, langzaam ook stijgen allochtone kinderen naar de bovenste verdiepingen van het Nederlandse schoolgebouw, maar ook neemt het aantal allochtonen in de misdrijfstatistieken toe. Hoe dit te wegen? Is het totaalbeeld er nu een van falende of geslaagde integratie? Wie het weet mag het zeggen. De keuze voor specifieke indicatoren om te kunnen concluderen dat de integratie slaagt of faalt, hangt sterk af van de voorkeuren van de onderzoeker. Dat geldt mutatis mutandis ook voor Koopmans zelf. Steeds weer hamert hij op de blindheid van de Nederlandse migratieonderzoekers voor het ten diepste multiculturele karakter van de Nederlandse omgang met migranten. Steeds weer ook hamert hij op de perverse effecten ervan, hoewel de causale relatie tussen de twee ook door Koopmans nimmer hard is gemaakt. En steeds weer hanteert Koopmans daarvoor de stijlfiguur van de zuivere wetenschapper; alleen hij, als buitenstaander, kent de ‘echte’ feiten. Alle anderen zijn ideologisch verblinde partijgangers. Naïef gaat Koopmans er daarmee aan voorbij dat zijn woorden in Nederland koren op de molen zijn van diegenen die verdere polarisatie voorstaan, onder Koopmans’ motto: zachte heelmeesters maken stinkende wonden.


Wij hebben ons boekje geschreven omdat we verontrust zijn over de manier waarop culturele verschillen op de spits worden gedreven zonder dat dit bijdraagt aan de oplossing van de reële problemen waar de Nederlandse samenleving voor staat. De ideologische oogkleppen van de afgelopen periode hebben tot onuitvoerbare wetgeving geleid die de inburgering van migranten bemoeilijkt in plaats van bespoedigt. Als het debat de komende jaren zal blijven gaan over het belang van de nationale identiteit, vrezen we weinig goeds voor de integratie van migranten in arbeid en onderwijs. Het oplevend nationalisme in de Nederlandse politiek is het kenmerk van deze tijd; niet de relicten van de verzuiling waar Koopmans zich op blind staart.

Jan Willem Duyvendak (hoogleraar sociologie, UvA), Ewald Engelen (financieel-geografisch onderzoeker, UvA) en Ido de Haan (hoogleraar geschiedenis, UU) publiceerden recentelijk Het bange Nederland. Pleidooi voor een open samenleving (Bert Bakker).

http://www.nrc.nl/opinie/article2073694.ece/De_feiten_van_Koopmans

Citaat van: Izwan op 26/11/2008 om 13:23:50
Bedoel jij zeker Moorse Andalus. In Andalus woonden christen, moslims en joden: Over welke Spanjolen praat jij? Waren die kruisvaarder die Moren hebben verjaagd ook spanjolen?

Je hebt gelijk dat Spanje-Spanjolen een wat hedendaagse naam is, maar ik bedoel dus die inwoners van het Iberisch schiereiland, en dan vooral de koningen -metname die van Castilie en Aragon, maar ook die van Portugal en Leon- die de Reconquista aan de gang houden. Die heeft zoals ik zei zo´n 400 jaar geduurd. Zelf meen ik dat de val van Toledo -eind 11 eeuw- ongeveer als startpunt hiervoor dient. Vanaf de dertiende eeuw gaat het militair steeds beter met die reconquista. Als ergens in de 15e eeuw de koninkrijken van Castilie en Aragon zich door een huwelijk verbinden zijn de verwachtingen in christelijk Spanje (maar eigenlijk in heel christelijk europa) dan ook erg hoog dat dit de definitieve tik richting mohammedanen is.
Deze Los Reyes Catolicos (Isabel van Castilie en Ferdinand van Aragon) worden hiervoor nog steeds ´geeerd´ in Spanje, zij zijn het die in 1492 de laatste restjes Islamitisch bestuur uit Spanje kicken door Granada te heroveren.

(Dit huwelijk is ook een van de laatste stappen in de eenwording van wat nu Spanje heet. Zoals je vast weet breekt een kleine eeuw later de strijd los tussen het dan al wereldrijk Spanje en ons Hollanders. Dan noemt men het Iberisch schiereiland (minus Portugal) al wel Spanje, en haar inwoners Spanjolen)

Citaat van: Izwan op 26/11/2008 om 13:23:50Dat heb jij niet goed gezien. Je moet het vergelijken met de blanke kolonisten in Amerika, Australië, Zuid-Afrika, Canada…enz.
Even wachten hoelang het voor indianen zal duren om hen land te bevrijden.

Dan had ik het dus heel goed gezien want het is ook nogal eufemistisch om de relatie tussen europeanen en indianen als samenleven te kwalificeren, precies zoals ik tegen Chatt zei.


edit 9.25 hrs:
Er zijn ook historici op het net te vinden die de reconquista feitelijk al ten einde beschouwen in de 13e eeuw(en dus maar 200 jaar durend), als Cordoba herovert is en de Portugezen de Algarve onder christelijk bestuur brengen en Granada nog het enige moslimstaatje is op "Spaans gebied'. Granada dat ook nog eens officieel gelieerd raakt aan het katholieke Castilie en daar belastingen en zo aan afdraagt. Ruim tweehonderd jaar later valt -in 1492- ook dit moslimstaatje. Door hetzelfde koningsduo dat ook Cristoffel Columbus op pad stuurt.

Citaat van: Izwan op 26/11/2008 om 13:34:35
Je hoefde die spaanse taal helemaal niet te bekostigen, want leerling die dat wensen kunnen het gewoon gratis krijgen.
Veder noem een land waar de blanken worden gedwongen om een taal te leren die niet tot blanken hoort?
Noem een land waar de blank migranten worden gedwongen om zich eigen te maken met gewoontes van oorspronkelijke bewoners?

Ik ben te oud voor leerlingsubsidie en in those days werd er nog geen Spaans gegeven aan Drentse scholen

Ik wou eerst schrijven dat ik zeker weet dat je in Frankrijk geen Nederlandse les kan laten betalen door hunnie ze belasting, maar toen realiseerde ik me dat jouw antwoord ws zou zijn dat dat komt omdat die Fransen ook vieze blanke racisten zijn

Dus nu antwoord ik maar dat ik denk dat het onmogelijk is om op kosten van de staat Nederlands te leren in Rwanda, en voeg ik eerlijkheidshalve toe dat ik dat niet zeker weet

Citaat van: Izwan op 26/11/2008 om 10:57:14De enige criminilen die ik in mijn buurt wonen zijn blanken.

Zo, mijnheer woont op stand!

Citaat van: Izwan op 26/11/2008 om 10:57:14Moet ik de politie bellen of laat ik het aan de blanken over?

Hier ben ik idd wel echt benieuwd naar. Wat doe jij?
Smeris bellen, of laat je het aan je buren over?