Amazigh.nl

beetje jijbuizen op verdi en zo leverde ook nog dit op:
http://www.youtube.com/watch?v=I4cSVnqGmOc

en ook nog een stukkie uit de eerste opera waar ik ooit heen ging, toch weer wolfie:
http://www.youtube.com/watch?v=tx5eecG0TiI

(hoewel von karajan er niet voor stond)

Nou vooruit dan, nog ff kort

Citaat van: Sa3ieD op 29/05/2010 om 20:30:10
Een besnijdenis heeft ook medische voordelen. Hier zijn genoeg onderzoeken naar gedaan. Google maar zou ik zeggen. Ook genoeg niet-gelovigen die besneden zijn. 

Kom maar met die onderzoekjes, waaruit voordelen van alle jongetjes besnijden blijken

Ik ken inderdaad zat ongelovigen die besneden zijn, en er kunnen best individuele gevallen of klachten zijn waar besnijdenis zelfs de beste oplossing is. Maar verder is het gewoon een (nogal onschuldig in mijn ogen) oud gebruik, vergelijkbaar met tattoos op berber vrouwen of van die belachelijke lange nekken in afrika, botjes door de neus, die hoek. Mensen versieren en bewerken al heel lang hun lichamen om te laten zien dat ze bij een groepje horen.

Niet schadelijk is echt heel wat anders dan gezond, positief en laat staan een medisch voordeel.

Citaat van: Apache Chatt op 29/05/2010 om 18:54:34
Ik probeer religie er juist buiten te houden en argumenten aan te dragen waarom besnijdenis-naast religieuze redenen-best te rechtvaardigen is.

Ja, maar das nu juist zo suf van je, want het gebeurd alleen maar om religie redenen, om het benadrukken van het groepsgevoel, om de traditie en dat soort ouderwetse groepszaken. Allemaal helemaal prima, maar probeer er dan geen niet-religieuze of niet-traditionele draai aan te geven.

En verder ben ik er nu wel over uitgeluld, zoveel boeit dat sectarische gedoe mij niet.

Helemaal af, vind dat het waanzinnigste gedeelte van het Verdi requiem.

Over propaganda en indoctrinatie gesproken, qua requiem ben ik toch wel van die van Mozart geworden. (Zoveel mensen ondertussen op weg gebracht:-)

Karajan dan nog maar een keer:
http://www.youtube.com/watch?v=MfvZchx1GMg&feature=related

Gast, ff serieus, allereerst gaat dat onderzoek mede over het laten uitvoeren van dergelijke ingrepen door gediplomeerde artsen en niet door Islamitische toverdokters, stukje rationalisering zeg maar. Daarnaast is het toch echt hilarisch dat jij besnijdenis als aidsoplossing blijft propageren terwijl het condoom ook bestaat. Naar mijn smaak nogal typerend voor hoe bizar reli-argumenten opgebouwd worden.

Citaat van: matou op 29/05/2010 om 09:38:22
een zuiver rationele wereld is een kille wereld..  al die verschillende tradities v verschillende volkeren geeft juist kleur aan de wereld  , de mens heeft altijd tradities (én mythes, legendes..)  nodig gehad als houvast om te kunnen overleven , ik praat hier niet over eventuele "schadelijkheid" v sommige tradities..is niet aan mij om over te oordelen ..
hoeveel onzichtbare geestelijke schade wordt er niet berokkend in de westerse maatschappij en zijn systeem

om terug te komen op besnijdenis vd man , is alleen maar "frisser" , bij iemand die niet besneden is kan nogal eens  een "luchtje" aan zitten          bah bah

wat een kletskoek dat rationeel tot kil leidt, nergens op gebaseerd. En volledig rationeel zal idd niet snel gebeuren, maar mensen streven naar rationalisering, daar ligt zelfs de oorzaak van veel mythen.                                                                                                      Net als met dat Aidsverhaal van  Chatt ben ik best bereid je stankargument als feit te erkennen, maar er zijn minder drastische en meer effectieve maatregelen voorhanden.           Een eventueel esthetisch argument, dat zou pas een echte reden voor besnijden zijn.

Citaat van: Apache Chatt op 28/05/2010 om 12:12:16
Eens,aansporen om extra na te denken is altijd aan te bevelen,ik betwijfel alleen of het enig resultaat zal hebben...

Vast niet, Alfred uit 'Nooit meer slapen' zei het al:
Ik geloof soms dat de koppigheid waarmee mensen zich aan tradities vasthouden, voldoende is om iedere hoop op te geven dat de mensheid door rationele maatregelen gelukkiger zal worden

Citaat van: Sa3ieD op 28/05/2010 om 13:51:10
Het artikel snijdt geen hout. Ik zie allerlei zogenaamde argumenten kriskras door elkaar lopen. Wat voornamelijk uit het artikel naar voren komt is niet het zogenaamde complicatie argument maar de autonomie van het kind. In hetzelfde artikel zeggen ze dat een besnijdenis op latere leeftijd best wel kan, om verschillende redenen, ook om complicaties juist te verhelpen. De artsen hebben moeite met het feit dat ZIJ het niet begrijpen. Voor hun geldt enkel, waarom snijden als er geen sprake is van medische urgentie? Vervolgens proberen zij zogenaamde complicaties aan deze ingreep toe te schrijven. Ik zeg wel ze maar het is eigenlijk maar 1 uroloog die het zegt. Een op de vijf krijgt te maken met complicaties is dan ook een uitspraak die met een grote korrel zout genomen moet worden. Medische (wetenschappelijke) onderzoeken zijn veelal erg beperkt waardoor de generaliseerbaarheid gewoonweg niet opgaat. Je kunt voor elk argument wel wetenschappelijke onderbouwing in elkaar knutselen.

Gelul van een dronken aardbei, zoals je zelf weet is de medische wetenschap zeer uitgebreid, en blijft echt niet iedere onderbouwing staan.
En in dit geval van de 20% is het gewoon een kwestie van tellen, nauwelijks medisch te noemen. (wie je dan telt en wat je een complicatie noemt is idd wel van groot belang. Ik was ook hooglijk verbaasd over dat aantal van 20%)

Citaat van: Sa3ieD op 28/05/2010 om 13:51:10Het verbod op besnijdenis heeft vrijwel geen voorstanders in de medische wereld omdat het gewoonweg lariekoek is. Er zijn meer onderzoeken pro besnijdenis dan tegen besnijdenis.

Pro besnijdenisonderzoeken? Wat zijn dat in hemelsnaam? Ik heb niet zoveel met dit onderwerp onmdat ik het als onschuldige (!) folklore beschouw, maar de suggestie dat het 'positief' (en dus aanbevelenswaardig vanuit een gezondheids point of view, zoals Chatt ook al leek te suggereren met ze afrika en aids verhaal) zou zijn is toch echt hilarisch en bijna blasfemisch.
En als je zo denigrerend over de medische wetenschap doet als die iets antibesnijdenis zegt, waarom dan zo euforisch over wetenschappelijke pro-praatjes?

Citaat van: Sa3ieD op 28/05/2010 om 13:51:10Weet je naar welk onderzoek ik wel benieuwd ben....Naar het onderzoek onder mensen die besneden zijn die liever niet besneden hadden willen zijn.

Ik wil wel een gokje doen, (bijna) niemand. Maar wat dat toevoegt aan de onderhavige discussie over 'autonomie' ontgaat me. Ben dan ook wel benieuwd hoveel van de besneden heren dit op volwassen leeftijd ook nog vrijwillig gedaan zouden hebben.
Zoals al aan CHatt gesteld, zo geformuleerd onderscheidt je je ook helemaal niet van de promeisjesbesnijdenissenargumenten, terwijl ergens daartussen de grens van 'autonomie' ook voor jou wordt overschreven. Of 'andersom' geformuleerd: Stel dat die 20% wel voor jou hard gemaakt en onderbouwd kan worden, wordt je dan van mening dat het een afkeurenswaardige traditie is?

Citaat van: Sa3ieD op 28/05/2010 om 13:51:10Laten we een kind ook maar laten beslissen hoelaat hij naar bed wil, of hij uberhaupt naar school wil, wat hij wil eten, etc. Het heeft immers allemaal invloed op later. Als ouders mag je dat gewoon niet beslissen. Misschien wil je kind liever dom en dik worden. Hoever wil je gaan met de inperking van de zeggenschap van ouders? Tegenwoordig schijnt iedereen het beter te weten dan de ouders.

Ik ben dit met je eens, maar dat maakt juist de verantwoordelijkheid van de ouders alleen maar groter, en dus de behoefte aan goede info. Ouwewijvengeklets als zouden er meer pro dan anti besnijdenisonderzoken zijn, is daarbij niet behulpzaam. Maar eens, eindverantwoordelijk horen de ouders te zijn. En zoals gezegd, deze artsen pleiten dan ook niet voor een verbod.

Citaat van: Sa3ieD op 28/05/2010 om 13:51:10Wordt christen van christenen besnijden hun kinderen niet hahaha. Your child is safe in the hands of catholics, tenzij het een priester is....:
http://www.catholicsagainstcircumcision.org/

:-) het ware uit PR-oogpunt idd beter geweest als de katholieken deze website ff offline gezet hadden.

Ik stel toch maar ff vast dat de voorstanders van de door jou blijkbaar wel afgekeurde meisjesbesnijdenis verbazingwekkend vaak zelf vrouw en besneden zijn en precies dezelfde argumenten gebruiken, als traditie, groepsdruk en identiteitsvorming. Hoewel ik ook practisch extreme verschillen zie tussen jongens en meisjesbesnijdenissen, ben ik wel nieuwsgierig waar dan de principiele grens ligt volgens jou. En kan ik het eigenlijk alleen maar toejuichen als artsen mensen aansporen nog een keer extra na te denken voordat ze gaan snijden in het gezonde lichaam van een nog afhankelijk kind, uitsluitend en alleen omdat dat al eeuwen zo gaat.

Citaat van: Apache Chatt op 28/05/2010 om 11:07:54
Als je echt begaan met de gezondheid van je landgenoten moet je de lijn doortrekken en alcohol ook maar meteen verbieden. Enig idee hoeveel mensen in het weekend anderen en zichzelf doodrijden, of zwaar letsel toebrengen?

Hey,en we hebben het over een stuk huid met geen enkele nuttige eigenschap.Het enige wat de voorhuid doet is vuil verzamelen. Twintig procent complicaties ? Als ze tegenwoordig weten hoe je een schaap kloont moet het geen al te moeilijke opgave zijn om manieren te ontwikkelen die dat getal drastisch naar beneden halen.

Aids-argument is in dit tijdperk van ongebreidelde vrije seks een verdomd serious argument,en dan laat ik religie buiten beschouwing.

Zoals je had kunnen lezen gaat het hen om ontmoedigen niet om verbieden. Gewoon de ouders vertellen dat het een ouwe traditie is, met zelfs met de huidige stand van zaken 20 procent kans op complicaties voor hun kind. Dat het geen voordelen biedt, behalve dan een forse reductie in de kans op aids in geval je graag veel vrije seks wilt hebben. 'Vaste verkering' of een condoom zijn hiervoor nog veel effectiever, evenals de christelijke 'wens' tot onthouding btw. Je zou die ouders ook nog kunnen zeggen dat hun zoons later nog een kans krijgen als ze vrijwillig en bewust tot de Islam of het Jodendom gekomen zijn om dan als volwassene zelf voor kunnen kiezen om zich te laten besnijden of naar jouw voorbeeld hierboven zichzelf dood te zuipen. En dat het naar de huidige standaarden van ethiek not done is kinderen te verminken of alcohol toe te dienen. Maar dat zij de ouders en dus de baas zijn, en dus de uiteindelijke verantwoordelijkheid voor de lichamelijke integriteit van hun zoon hebben.

Ik had wel een reactie met dat AIDS argument verwacht, maar eigenlijk niet van jou. Of in elk geval dan met onderbouwing wat het in godsnaam met de statement van de KNMG te maken heeft. AIDS bestrijding kan echt veel efficienter dan door besnijden zoals je vast wel weet. De paus verwacht veel van het christelijke condoomverbod, jij als forumpaus ziet wel wat in de islamitische besnijdenis, gek ik heb een wat technologischere liefde om  ziektes aan te pakken. 20 procent complicaties in nederland goedpraten met een beroep op de afrikaanse aidsbestrijding veel gekker moet het niet worden. Ik dacht dat het om een oudjoodsche traditie ging.

Niet verbieden, maar ontmoedigen, zeg maar. Vanwege de gezondheid, of is het weer relifobie?

KNMG: Besnijden jongens ontmoedigen
AMSTERDAM - Het besnijden van minderjarige jongens zonder een medische reden moet worden ontmoedigd. Jongensbesnijdenis is in strijd met het recht op autonomie en het recht op lichamelijke integriteit van het kind. Bovendien wordt het gevaar op complicaties vaak ernstig onderschat.

Dat standpunt is woensdag door artsenfederatie KNMG en een aantal medisch-wetenschappelijke verenigingen naar buiten gebracht. De KNMG pleit niet voor een wettelijk verbod op jongensbesnijdenis, zoals dat sinds 2004 wel voor meisjes geldt. Een verbod zal leiden tot ‘ondergrondse’ besnijdenispraktijken, zo is de vrees. Bij een peiling binnen de KNMG sprak eenderde van de leden zich wel voor een wettelijk verbod uit.

Aanleiding tot het standpunt is de toenemende aandacht voor de bescherming van de rechten van kinderen. In Nederland worden jaarlijks naar schatting 10- tot 15 duizend jongensbesnijdenissen uitgevoerd. Die zijn veelal ingegeven door religieuze en culturele motieven. De KNMG roept artsen op om ouders die de ingreep overwegen indringend te informeren over de risico's en het ontbreken van medische voordelen.

Complicaties
‘De regel is dat je niet in gezonde kinderen snijdt’, vindt KNMG-voorzitter Arie Nieuwenhuijzen Kruseman. ‘Bij iedere ingreep kunnen helaas complicaties voorkomen. Tot op zekere hoogte accepteren artsen dat, omdat er een medische reden voor de ingreep is. Bij medisch niet-noodzakelijke ingrepen is geen enkele complicatie te rechtvaardigen.’

Bij een op de vijf besneden jongens treden vroeg of laat complicaties op, zegt uroloog Tom de Jong, hoofd kinderurologie bij het Wilhelmina Kinderziekenhuis in Utrecht en het Amsterdamse Emma Kinderziekenhuis. Hij erkent dat er medische redenen (bijvoorbeeld vernauwing van de voorhuid), hygiënische of, op latere leeftijd, seksuele redenen voor een besnijdenis kunnen worden aangevoerd.

De Jong beklemtoont dat ‘de vanzelfsprekendheid in bepaalde culturen’ ter discussie moet komen te staan. ‘Iedereen mag op latere leeftijd beslissen wat hij wil.’ Wereldwijd staat jongensbesnijdenis steeds meer ter discussie, zegt De Jong. ‘Nederland sluit met dit standpunt een beetje laat aan.’
http://www.volkskrant.nl/binnenland/article1383474.ece/KNMG_Besnijden_jongens_ontmoedigen

(Zolang we maar geen besnijdenispolitie krijgen, vind ik het allemaal boeie. Tamelijk onschuldige folklore dacht ik altijd, hoewel het op principieel nivo natuurlijk dom en dus verwerpelijk is. Practisch gezien vind ik trouwens 1 op de 5 met complicaties wel erg hoog, reden genoeg om stevig te ontmoedigen dus)

Citaat van: Apache Chatt op 26/05/2010 om 14:51:36
Aboutaleb jouw held? I'll be damned! Wat heeft ie gedaan om jouw held te worden,een kind uit de maas gered,met gevaar voor eigen leven onze Beatrix behoed voor een terroristische aanval?

held, held, het blijft naatuurlijk een beroepspoliticus, dus dat was wat overdreven idd. Maar verder diep respect, serieus, natuurlijk ook uit carriereoverwegingen maar hij is wel met zijn kop in de wind gaan staan. Dit is geen Amsterdam vriend, dit is de haven, dit is hard en kaal, en dit is sinds een jaar of 10 Leefbaar Rotterdam. Hier geen kekke kunst en cultuurkopstukken en bakfietsen als Femke H of Marijke V, hier regeert de haven. De havenarbeider vol actiebloed en korte lonten en de havenbaron vol smeergeld en diepe zakken. En daar komt hij ff burgervader spelen -volgens mij in Nederland eigenlijk een komische functie- midden in zijn carriere. Balls, hoed af.

Saai, maar @Said en Jihad weer eens redelijk eens met Said.                                      Haar mening/gevoel hieromtrent zijn helemaal niet zeer extreem of schokkend, maar waarom ze dan zo graag ook nog wil horen dat dat tolerant zou zijn en graag bij de progressivo's wil horen, begrijp ik weer niet. Wees dan conservatief met eigenwaarde.                                                                                    Nou op dit feestje zal toch geen grote moslimafkeer zijn? Allemaal keurige linkserds. Een christen die dit over homo's zou zeggen zou ook geen podium krijgen daaro. Een gast die zou zeggen dat hij niets tegen moslims heeft, en ze nooit slaat of kwetst maar vind dat ze een afkeurenswaardige levenstijl hebben en niet acceptabel zijn heet in Nederland een rechtsextremist. Terecht btw.

Citaat van: Apache Chatt op 26/05/2010 om 14:33:53
Ja,das de kamper-oplossing:drink en rook je het graf in,in bezopen toestand is het juist een hele opgave om geen rotzooi te trappen en maf te doen.
Ik heb de drank (noodgedwongen) opgegeven en roken doe ik ook al niet,geen sigaretten in ieder geval.

Maar je hebt gelijk,soms moet men berusten in de plaats die men van de maatschappij tebedeeld krijgt,en laat daar nou net de schoen wringen in Chatt's case!

Berusten zou ik ook zeker niet doen en zoals ik je digitaal inschat -twas  echt jouw foto niet he?- jij zeker niet. Maar je moet niet aan een dood paard gaan lopen trekken daar wordt je maar gefrustreerd van en zo. Verder loop je het risico dat door -al dan niet terecht- het witte karakter hiervan te benadrukken, je een nivootje hoger impliciet 'brandstof' geeft aan de stompzinnige gedachte dat 'kleur' een interessante blik op de menselijke zaken als discriminatie of andere samenlevingsvraagstukken.