Amazigh.nl

Want bij moslims gaat het vast allemaal veel ruimdenkender en zo, maar kijk nu eens goed, hoe die horde gristenen over Knevel heenvalt, omdat die het gore lef heeft zelf na te denken over het scheppingsverhaal.

Die Andries, verwerpt een 2000 jaar oud boek om een 200 jaar ouwe tekst te omarmen!

Nota Bene, lezertjes, het is 16 februari 2009

One doesn't know whether to laugh or to cry

Andries Knevel vraagt vergiffenis
HILVERSUM EO-boegbeeld Andries Knevel biedt zijn excuses aan omdat hij mensen heeft gekwetst door op televisie het letterlijke scheppingsverhaal in twijfel te trekken.


In het programma 't Zal je maar gebeuren verklaarde Knevel dat hij er spijt van heeft dat hij zijn kijkers en kinderen altijd heeft voorgehouden dat de wereld in zes dagen is geschapen.

Zijn bekering tot de evolutietheorie van Darwin heeft voor veel beroering gezorgd bij de achterban van de EO. In een open brief, afgelopen weekeinde gepubliceerd op de site van de EO, gaat Knevel diep door het stof: ,,Ik wil u graag mijn verontschuldigingen aanbieden, want ik heb spijt over mijn verklaring in de documentaire 't Zal je maar gebeuren op dinsdagavond 3 februari jl. Ik zie dat door mijn manier van optreden mensen zijn gekwetst,'' schrijft Knevel.

,,Ook heb ik er spijt van dat ik de indruk heb gewekt dat het om een EO-standpunt gaat. Het is mijn persoonlijke zoektocht. En ik vind dat de missie van de EO is geschaad. Want de missie van de EO is ook mijn missie: dat alle mensen van dit land het Evangelie van Jezus leren kennen. Hij is onze Redder, Hij is onze Schepper en Zijn Woord is getrouw. Die missie en dat geloof is voor mij onveranderlijk het fundament. Met name met mijn verklaring realiseerde ik me te weinig dat ik daarmee mensen zou kwetsen. Dat is toch gebeurd, hetgeen ik oprecht betreur. Dat had ik gewoon niet moeten doen. Als u gelooft in een schepping van 6 dagen van 24 uur, krijgt u door mijn actie misschien het gevoel dat u nu niet serieus wordt genomen. Dat wilde ik juist niet overbrengen, integendeel. Het gaat bij de schepping om iets heel groots waar ik me juist heel klein bij voel, maar waar ik wel vragen bij heb en graag met geloofsgenoten over wil spreken. Want voor mij is juist heel belangrijk dat iedereen daarin betrokken en serieus genomen wordt.''

Knevel vraagt nadrukkelijk om vergeving. ,,Ik zie dat mijn uitlatingen nu afleiden van de kern van ons geloof de redding van Jezus voor ons als mensen. Ik hoop dat u mij dit wil vergeven en ik zie uit naar een gezamenlijk proces van leren en verdiepen in relatie met Hem.''

Knevel wil geen toelichting geven op zijn excuusbrief en de EO wil de discussie eerst intern voeren. Wel stelt EO-directeur Lock dat het doen van de uitlatingen door Knevel getuigde van een hoogmoedige houding.

,,Wij hadden dat nooit zo mogen uitzenden.'' De omroep heeft besloten dat Knevel geen dagvoorzitter meer zal zijn op een mede door de EO georganiseerd Darwincongres op 16 mei.

AD.nl

Ongelooflijk toch? Mensen die zich beledigd voelen als iemand iets over hun scheppingsverhaal zegt, die dergelijke uitspraken hoogmoedig (= moreel verwerpelijk natuurlijk) noemen, en een Knevel die om zijn persoonlijke mening vergiffenis vraagt!!

Lees nogmaals, vooral ook die laatste regel van Dawkins zelf:

Citaat van: TheCFO op 15/02/2009 om 09:04:06
We respect your learning, Dr Einstein; but there is one thing you do not seem to have learned: that God is a spirit and cannot be found through the telescope or microscope, no more than human thought or emotion can be found by analyzing the brain. As everyone knows, religion is based on Faith, not knowledge. Every thinking person, perhaps, is assailed at times with religious doubt. My own faith has wavered many a time. But I never told anyone of my spiritual aberrations for two reasons: (1) I feared that I might, by mere suggestion, disturb and damage the life and hopes of some fellow being; (2) because I agree with the writer who said, 'There is a mean streak in anyone who will destroy another's faith.' ... I hope, Dr Einstein, that you were misquoted and that you will yet say something more pleasing to the vast number of the American people who delight to do you honor.

What a devastatingly revealing letter! Every sentence drips with intellectual and moral cowardice.

Want laten we eerlijk zijn, moslims geloven ook niet in het christelijke scheppingsverhaal, en de christenen zien de moslims ook als 'vreemde geloofsvogels'. Geen van beide monotheisten gelooft in het scheppingsverhaal van de hindoe's of van JRR Tolkien (wereld is ontstaan uit muziek), maar daar doet de gemiddelde gelovige verder gewoon wat lacherig over. (Zoals het trouwens hoort met alle scheppingsverhalen)

Maar zodra iemand zich op wetenschap beroept slaan die mono's op tilt. Dan peuter je aan iemands vertrouwen en dat is onmenselijk! Je neemt ze niet serieus als je zegt dat je betwijfelt of 6 x 24 hrs echt de maximale werktijd van God is geweest.

Citaat van: allasian op 15/02/2009 om 21:25:48
whoaw je bent helemaal loco man.

Sorry, kerel, ik weet het, ik weet het, maar ja, I just can't help myself.

(want hoewel voor de meesten deze crazy stuff vast totaal onbegrijpelijk en misschien zelfs wel verwerpelijk is, al is er maar eentje die het interessant vindt ben ik weer blij. Elke steun die ik kan vinden tegen de 2000 jaar monotheistische muffigheid die onze historie vormt, beschouw ik als welkom)

Wel erg grappig, die statement die Evil Knevel gemaakt heeft, en vooral  de reacties daarop van de EO achterban. Als je namelijk al twijfelt aan een schepping in 6 dagen van 24 uur, wat moet je dan met je geloof in de ark van noach, of al die andere wonderbaarlijkheden in de bijbel?

Deed me denken aan het begin van ' The God Delusion"  van Richard Dawkins, en zijn opmerkingen over Einstein, en diens ' God' .


Chapter 1: A Deeply Religious Non-Believer
DESERVED RESPECT
The boy lay prone in the grass, his chin resting on his hands. He suddenly found himself overwhelmed by a heightened awareness of the tangled stems and roots, a forest in microcosm, a transfigured world of ants and beetles and even - though he wouldn't have known the details at the time - of soil bacteria by the billions, silently and invisibly shoring up the economy of the micro-world. Suddenly the micro-forest of the turf seemed to swell and become one with the universe, and with the rapt mind of the boy contemplating it. He interpreted the experience in religious terms and it led him eventually to the priesthood. He was ordained an Anglican priest and became a chaplain at my school, a teacher of whom I was fond. It is thanks to decent liberal clergymen like him that nobody could ever claim that I had religion forced down my throat.

In another time and place, that boy could have been me under the stars, dazzled by Orion, Cassiopeia and Ursa Major, tearful with the unheard music of the Milky Way, heady with the night scents of frangipani and trumpet flowers in an African garden. Why the same emotion should have led my chaplain in one direction and me in the other is not an easy question to answer. A quasi-mystical response to nature and the universe is common among scientists and rationalists. It has no connection with supernatural belief. In his boyhood at least, my chaplain was presumably not aware (nor was I) of the closing lines of The Origin of Species - the famous 'entangled bank' passage, 'with birds singing on the bushes, with various insects flitting about, and with worms crawling through the damp earth'. Had he been, he would certainly have identified with it and, instead of the priesthood, might have been led to Darwin's view that all was 'produced by laws acting around us':

Thus, from the war of nature, from famine and death, the most exalted object which we are capable of conceiving, namely, the production of the higher animals, directly follows. There is grandeur in this view of life, with its several powers, having been originally breathed into a few forms or into one; and that, whilst this planet has gone cycling on according to the fixed law of gravity, from so simple a beginning endless forms most beautiful and most wonderful have been, and are being, evolved.

Carl Sagan, in Pale Blue Dot, wrote:

How is it that hardly any major religion has looked at science and concluded, 'This is better than we thought! The Universe is much bigger than our prophets said, grander, more subtle, more elegant'? Instead they say, 'No, no, no! My god is a little god, and I want him to stay that way.' A religion, old or new, that stressed the magnificence of the Universe as revealed by modern science might be able to draw forth reserves of reverence and awe hardly tapped by the conventional faiths.

All Sagan's books touch the nerve-endings of transcendent wonder that religion monopolized in past centuries. My own books have the same aspiration. Consequently I hear myself often described as a deeply religious man. An American student wrote to me that she had asked her professor whether he had a view about me. 'Sure,' he replied. 'He's positive science is incompatible with religion, but he waxes ecstatic about nature and the universe. To me, that is religion!' But is 'religion' the right word? I don't think so. The Nobel Prize-winning physicist (and atheist) Steven Weinberg made the point as well as anybody, in Dreams of a Final Theory:

Some people have views of God that are so broad and flexible that it is inevitable that they will find God wherever they look for him. One hears it said that 'God is the ultimate' or 'God is our better nature' or 'God is the universe.' Of course, like any other word, the word 'God' can be given any meaning we like. If you want to say that 'God is energy,' then you can find God in a lump of coal.

Weinberg is surely right that, if the word God is not to become completely useless, it should be used in the way people have generally understood it: to denote a supernatural creator that is 'appropriate for us to worship'.

Much unfortunate confusion is caused by failure to distinguish what can be called Einsteinian religion from supernatural religion. Einstein sometimes invoked the name of God (and he is not the only atheistic scientist to do so), inviting misunderstanding by supernaturalists eager to misunderstand and claim so illustrious a thinker as their own. The dramatic (or was it mischievous?) ending of Stephen Hawking's A Brief History of Time, 'For then we should know the mind of God', is notoriously misconstrued. It has led people to believe, mistakenly of course, that Hawking is a religious man. The cell biologist Ursula Goodenough, in The Sacred Depths of Nature, sounds more religious than Hawking or Einstein. She loves churches, mosques and temples, and numerous passages in her book fairly beg to be taken out of context and used as ammunition for supernatural religion. She goes so far as to call herself a 'Religious Naturalist'. Yet a careful reading of her book shows that she is really as staunch an atheist as I am.

'Naturalist' is an ambiguous word. For me it conjures my childhood hero, Hugh Lofting's Doctor Dolittle (who, by the way, had more than a touch of the 'philosopher' naturalist of HMS Beagle about him). In the eighteenth and nineteenth centuries, naturalist meant what it still means for most of us today: a student of the natural world. Naturalists in this sense, from Gilbert White on, have often been clergymen. Darwin himself was destined for the Church as a young man, hoping that the leisurely life of a country parson would enable him to pursue his passion for beetles. But philosophers use 'naturalist' in a very different sense, as the opposite of supernaturalist. Julian Baggini explains in Atheism: A Very Short Introduction the meaning of an atheist's commitment to naturalism: 'What most atheists do believe is that although there is only one kind of stuff in the universe and it is physical, out of this stuff come minds, beauty, emotions, moral values - in short the full gamut of phenomena that gives richness to human life.'

Human thoughts and emotions emerge from exceedingly complex interconnections of physical entities within the brain. An atheist in this sense of philosophical naturalist is somebody who believes there is nothing beyond the natural, physical world, no supernatural creative intelligence lurking behind the observable universe, no soul that outlasts the body and no miracles - except in the sense of natural phenomena that we don't yet understand. If there is something that appears to lie beyond the natural world as it is now imperfectly understood, we hope eventually to understand it and embrace it within the natural. As ever when we unweave a rainbow, it will not become less wonderful.

Great scientists of our time who sound religious usually turn out not to be so when you examine their beliefs more deeply. This is certainly true of Einstein and Hawking. The present Astronomer Royal and President of the Royal Society, Martin Rees, told me that he goes to church as an 'unbelieving Anglican ... out of loyalty to the tribe'. He has no theistic beliefs, but shares the poetic naturalism that the cosmos provokes in the other scientists I have mentioned. In the course of a recently televised conversation, I challenged my friend the obstetrician Robert Winston, a respected pillar of British Jewry, to admit that his Judaism was of exactly this character and that he didn't really believe in anything supernatural. He came close to admitting it but shied at the last fence (to be fair, he was supposed to be interviewing me, not the other way around). When I pressed him, he said he found that Judaism provided a good discipline to help him structure his life and lead a good one. Perhaps it does; but that, of course, has not the smallest bearing on the truth value of any of its supernatural claims. There are many intellectual atheists who proudly call themselves Jews and observe Jewish rites, perhaps out of loyalty to an ancient tradition or to murdered relatives, but also because of a confused and confusing willingness to label as 'religion' the pantheistic reverence which many of us share with its most distinguished exponent, Albert Einstein. They may not believe but, to borrow Dan Dennett's phrase, they 'believe in belief'.

One of Einstein's most eagerly quoted remarks is 'Science without religion is lame, religion without science is blind.' But Einstein also said,

It was, of course, a lie what you read about my religious convictions, a lie which is being systematically repeated. I do not believe in a personal God and I have never denied this but have expressed it clearly. If something is in me which can be called religious then it is the unbounded admiration for the structure of the world so far as our science can reveal it.

Does it seem that Einstein contradicted himself? That his words can be cherry-picked for quotes to support both sides of an argument? No. By 'religion' Einstein meant something entirely different from what is conventionally meant. As I continue to clarify the distinction between supernatural religion on the one hand and Einsteinian religion on the other, bear in mind that I am calling only supernatural gods delusional.

Here are some more quotations from Einstein, to give a flavour of Einsteinian religion.

I am a deeply religious nonbeliever. This is a somewhat new kind of religion.

I have never imputed to Nature a purpose or a goal, or anything that could be understood as anthropomorphic. What I see in Nature is a magnificent structure that we can comprehend only very imperfectly, and that must fill a thinking person with a feeling of humility. This is a genuinely religious feeling that has nothing to do with mysticism.

The idea of a personal God is quite alien to me and seems even naive.

In greater numbers since his death, religious apologists understandably try to claim Einstein as one of their own. Some of his religious contemporaries saw him very differently. In 1940 Einstein wrote a famous paper justifying his statement 'I do not believe in a personal God.' This and similar statements provoked a storm of letters from the religiously orthodox, many of them alluding to Einstein's Jewish origins. The extracts that follow are taken from Max Jammer's book Einstein and Religion (which is also my main source of quotations from Einstein himself on religious matters). The Roman Catholic Bishop of Kansas City said: 'It is sad to see a man, who comes from the race of the Old Testament and its teaching, deny the great tradition of that race.' Other Catholic clergymen chimed in: 'There is no other God but a personal God ... Einstein does not know what he is talking about. He is all wrong. Some men think that because they have achieved a high degree of learning in some field, they are qualified to express opinions in all.' The notion that religion is a proper field, in which one might claim expertise, is one that should not go unquestioned. That clergyman presumably would not have deferred to the expertise of a claimed 'fairyologist' on the exact shape and colour of fairy wings. Both he and the bishop thought that Einstein, being theologically untrained, had misunderstood the nature of God. On the contrary, Einstein understood very well exactly what he was denying.

An American Roman Catholic lawyer, working on behalf of an ecumenical coalition, wrote to Einstein:

We deeply regret that you made your statement ... in which you ridicule the idea of a personal God. In the past ten years nothing has been so calculated to make people think that Hitler had some reason to expel the Jews from Germany as your statement. Conceding your right to free speech, I still say that your statement constitutes you as one of the greatest sources of discord in America.

A New York rabbi said: 'Einstein is unquestionably a great scientist, but his religious views are diametrically opposed to Judaism.'

'But'? 'But'? Why not 'and'?

The president of a historical society in New Jersey wrote a letter that so damningly exposes the weakness of the religious mind, it is worth reading twice:

We respect your learning, Dr Einstein; but there is one thing you do not seem to have learned: that God is a spirit and cannot be found through the telescope or microscope, no more than human thought or emotion can be found by analyzing the brain. As everyone knows, religion is based on Faith, not knowledge. Every thinking person, perhaps, is assailed at times with religious doubt. My own faith has wavered many a time. But I never told anyone of my spiritual aberrations for two reasons: (1) I feared that I might, by mere suggestion, disturb and damage the life and hopes of some fellow being; (2) because I agree with the writer who said, 'There is a mean streak in anyone who will destroy another's faith.' ... I hope, Dr Einstein, that you were misquoted and that you will yet say something more pleasing to the vast number of the American people who delight to do you honor.

What a devastatingly revealing letter! Every sentence drips with intellectual and moral cowardice.

Less abject but more shocking was the letter from the Founder of the Calvary Tabernacle Association in Oklahoma:

Professor Einstein, I believe that every Christian in America will answer you, 'We will not give up our belief in our God and his son Jesus Christ, but we invite you, if you do not believe in the God of the people of this nation, to go back where you came from.' I have done everything in my power to be a blessing to Israel, and then you come along and with one statement from your blasphemous tongue, do more to hurt the cause of your people than all the efforts of the Christians who love Israel can do to stamp out anti-Semitism in our land. Professor Einstein, every Christian in America will immediately reply to you, 'Take your crazy, fallacious theory of evolution and go back to Germany where you came from, or stop trying to break down the faith of a people who gave you a welcome when you were forced to flee your native land.'

The one thing all his theistic critics got right was that Einstein was not one of them. He was repeatedly indignant at the suggestion that he was a theist. So, was he a deist, like Voltaire and Diderot? Or a pantheist, like Spinoza, whose philosophy he admired: 'I believe in Spinoza's God who reveals himself in the orderly harmony of what exists, not in a God who concerns himself with fates and actions of human beings'?

Let's remind ourselves of the terminology. A theist believes in a supernatural intelligence who, in addition to his main work of creating the universe in the first place, is still around to oversee and influence the subsequent fate of his initial creation. In many theistic belief systems, the deity is intimately involved in human affairs. He answers prayers; forgives or punishes sins; intervenes in the world by performing miracles; frets about good and bad deeds, and knows when we do them (or even think of doing them). A deist, too, believes in a supernatural intelligence, but one whose activities were confined to setting up the laws that govern the universe in the first place. The deist God never intervenes thereafter, and certainly has no specific interest in human affairs. Pantheists don't believe in a supernatural God at all, but use the word God as a nonsupernatural synonym for Nature, or for the Universe, or for the lawfulness that governs its workings. Deists differ from theists in that their God does not answer prayers, is not interested in sins or confessions, does not read our thoughts and does not intervene with capricious miracles. Deists differ from pantheists in that the deist God is some kind of cosmic intelligence, rather than the pantheist's metaphoric or poetic synonym for the laws of the universe. Pantheism is sexed-up atheism. Deism is watered-down theism.

There is every reason to think that famous Einsteinisms like 'God is subtle but he is not malicious' or 'He does not play dice' or 'Did God have a choice in creating the Universe?' are pantheistic, not deistic, and certainly not theistic. 'God does not play dice' should be translated as 'Randomness does not lie at the heart of all things.' 'Did God have a choice in creating the Universe?' means 'Could the universe have begun in any other way?' Einstein was using 'God' in a purely metaphorical, poetic sense. So is Stephen Hawking, and so are most of those physicists who occasionally slip into the language of religious metaphor. Paul Davies's The Mind of God seems to hover somewhere between Einsteinian pantheism and an obscure form of deism - for which he was rewarded with the Templeton Prize (a very large sum of money given annually by the Templeton Foundation, usually to a scientist who is prepared to say something nice about religion). . . .


http://richarddawkins.net/firstChapter,1
(dikdrukkerij van mij natuurlijk, net als de italics)

Citaat van: Izwan op 08/02/2009 om 15:03:02
Beste theo, Waarom geeft jij geen antwoord (ik bedoel je persoonlijke antwoord) op mijn vragen, maar je blijft in je discussie met anderen mijn naam melden? Nogmaals,  geeft antwoorden op de eerder gestelde vragen:

- Hoe definieer jij een mens?
- Bestaat de mens alleen uit materie?
- Waarom zijn andere dieren niet tot de mens geëvolueerd? Ik geloof niet dat mensen afstammen van de zogenaamde mensapen ( Homo erectus/Neanderthaler), maar het gaat hier om verschillen wezen die niets met elkaar te maken hebben. Als moslim geloof ik dat de aarde door andere wezen was bewoond voor de opkomst van de Adam. Je bent ongetwijfeld op de hoogte dat De Neanderthalers geruime tijd naast de Cro-Magnomens leefden.
Voor de tijd van Darwin was er onenigheid tussen moslims historici over de vraag of de wezen die voor Adam op de aard leefden zich met de nazaten van Adam  hebben gemengd?.  

- Stammen alle mensen van een geëvolueerd dier of van verschillen geëvolueerd dieren?
Zijn alle mensen in hetzelfde periode geëvolueerd of in verschillen tijden?
Moeten wij geloven dat sommige mensrassen een stapje verder geëvolueerd zijn dan de andere mensrassen (Superieur- en inferieur mens)?

Beste Izwan, hoewel ik meestal prima vind dat jij je bijdrage beprekt tot het stellen van suggestieve vragen, en ik al regelmatig uitgebreid antwoord daarop gegeven heb, kap ik daar nu weer ff mee.
Neem bijv. de laatste drie vragen hierboven. Die had je met enige zelfstudie van de linkjes die ik je eerder gegeven heb echt zelf kunnen beantwoorden. Het feit dat je ze maar blijft stellen -bijv. inferieur/superiueur- beschouw ik als een beledigend gebrek aan discussieaandacht.

Alleen maar vragen dumpen is een nogal lafhartige en onproductieve manier van discussieren.

Citaat van: Izwan op 08/02/2009 om 15:03:02Kunt jij me uitleggen wat je met deze uitspraken (die jij eerder hebt geplaatst) wilde zeggen?

- (Je weet het wel he? Het is nog veel en veel erger. Niet alleen ben je direct verwant met de aap, het varken en de neushoorn, nee ook de alg en de treurwilg zijn neefjes en nichtjes van je.)

- Feit is -en het is heel goed dat kinderen dat leren- dat biologisch leven evolueert. Jij hebt dna dat grotendeels hetzelfde is als dat van de aap, face it.

- Je bedoelt jij accepteert het bewijs niet? Het feit dat de mens inderdaad in de biologie niets heel bijzonders is, een veredelde aap meer niet, maakt inderdaad dat monotheisten het daar lastig mee hebben.
- Want nergens in het biologische leven blijkt dat die mens zo bijzonder is als jij hem maakt. En een heel universum optuigen om een ultrabaviaan te maken klinkt nauwelijks goddelijk.

Ook hier geldt, beste Izwan, deze statements van mij zijn zo helder dat ik niet weet wat ik er aan zou moeten toevoegen.

Citaat van: Chatt M. Udall op 08/02/2009 om 15:29:38
Heeft dat experiment dan iets LEVENDS als resultaat gehad? Amino-zuren zijn geen LEVENDE organismen,het zijn wel bouwstenen maar ze LEVEN niet!

Amino-zuren worden in grote potten aan body-builders verkocht om spiermassa te kweken maar het blijven NIET-LEVENDE zuren.

Als je inderdaad pas tevreden bent als de hele ark van noach nagebouwd is, be my guest. Met de morele status van de huidige monotheistische leiders van de wereld ben ik zelfs wel heel erg blij dat ze dat niet -nog?- kunnen.

Maar nogmaals, dit hele experiment heeft helemaal niets met jou o zo wetenschappelijk klinkende kritiek op de evolutietheorie te maken. (Behalve dan misschien met de vraag, wanneer is iets 'leven')

Citaat van: Chatt M. Udall op 08/02/2009 om 15:29:38Ik geloof in evolutie maar niet in mutatie,mutatie heeft in talloze experimenten de dood tot gevolg gehad. Een minieme mutatie bij de mens betekent kanker,miskraam, gehandicapte kinderen etc.

Evolutie is normaal,als straks de mensheid niets meer te vreten heeft overleven de mensen met de kleinste maag. Het blijven WEL mensen,kortom er komt GEEN nieuwe soort voort uit een oude soort.

Ah, cool, de semantische kaart maar weer eens gespeeld, wat is mutatie, wat is een soort. (een interessant gedeelte van de evolutiewetenschappers -maar zeker niet allemaal- verwerpen de gedachte dat het bij evolutie om soortbehoud gaat, zie dat andere artikel van Izwan.)

Maar soit, dit is dus vanuit mijn positie eigenlijk ook al winst. Ook vanuit jouw niet-evolutie-maar-wel-mutatie-theorie zal moeten kunnen blijken dat er in modern life science helemaal niets te halen is bij jullie monotheistische bronnen, en dat is toch altijd weer de directe aanleiding voor dit soort discs.
En als dan straks eenmaal alle woorden aangepast zijn tot jouw smaak, gaan we wel eens verder of het terecht is dat Izwan en jij -maar ook Achmed Marcouch, of Maria van der Hoeven- blijven suggereren dat creationisme en evolutieleer ' naast elkaar staan' . Theorie is tenslotte maar theorie, niet waar?

Of, zoals je mij zo mooi dramatisch verwoord verweet, dat ik een '2000 jaar oud boek verwerp, en een nog geen 200 jaar oud boek omarm' .

De helft van de Amerikanen is het zoals gezegd ook volstrekt met je eens, en ziet ook net als jij geen enkele reden om te twijfelen aan dat 2000 jaar oude verhaal. De wereld is volgens hen ongeveer 6000 jaar oud en Jezus zal volgens hen waarschijnlijk binnen nu en een halve eeuw terugkomen.

De theorie, ja, maar niet het experiment. Het is dan ook het experiment en niet de theorie die jouw opmerking weerlegt.

Snowboarders gaan te langzaam.

(en wat betreft onze langlopende discussie over openbare toiletten, ken ik alleen nog zeggen dat ik zulke 'sociale woningbouw' -ROFLOL!- op de oostenrijkse pistes niet tegengekomen ben. Gewoon een H op de deur, naast de uitgifte van Tyroler Grostl
Ook heb ik nog nooit in Scandinavie geskied, hoor dat het wel erg okay is)

Citaat van: Chatt M. Udall op 02/02/2009 om 22:31:52

Hmmm beste CFO,jij bent meer van:ik DENK alles te weten en dat zal je weten ook!

CiteerDe mens moet accepteren dat een hele berg theorieën die van alles willen verklaren ook eeuwig theorieën zullen blijven.Hij raadt,gokt en beschrijft,maar hij weet het nooit zeker!

Dit vind ik uit jouw mond nogal inhoudsloos en slap gelul. Alle hieronder vermeldde zinsnedes van jou, suggereren die vorm van weten die je mij vervolgens lijkt te verwijten.

CiteerEvolutietheorie bevat evenals relativiteitstheorie het woord 'theorie', en jij moet ongetwijfeld weten wat het woord theorie inhoudt neem ik aan.
...
Als een theorie niet aan de praktijk getoetst kan worden is het onmogelijk om de theorie geldig te verklaren. Het enige wat je dan kan zeggen is dat je het niet weet,maar dat is niks voor jou he ?, de mens die alles denkt te weten zal nooit toegeven dat ie het simpelweg niet weet.
....
Dit bewijst dat er absoluut geen sprake kan zijn van soortgelijke ontwikkeling van alle rassen en volkeren.
....
1)Het probleem met de evolutie-theorie van Darwin is het feit dat het niet wetenschappelijk getoetst kan worden.

Niets te merken van een bescheiden niet-weten, nee hoor, de assistent veredelaar weet wat er fout is aan de evolutietheorie en laat dat met veel aplomb blijken.

En dus eerst maar ff over kennis in het algemeen -helaas helaas, het wordt inderdaad een ultrabasaal, stapje voor stapje redeneren:
Kennis is niet alleen dingen reduceren tot ja of nee -das nogal een religieuze opvatting van kennis-, maar gaat ook over zaken als waarschijnlijkheid en bruikbaarheid.

Zo is het best mogelijk (als in 'theoretisch niet uit te sluiten') dat de lieve God de scherven op de vloer weer omhoog laat vallen tot een heel koffiekopje, maar ik ,en ik denk ook jij, zal op die niet-uit-te-sluiten mogelijkheid geen business bouwen.

Dus ondanks dat je uiteindelijk gelijk hebt, en de mens 'het'  niet allemaal weet, is echt niet ieder grammaticaal  correct geformuleerde zin wetenschappelijk  van waarde. Zoals gezegd, de statement ' theorie is maar theorie'  is voor kennisaversen.

Neem bijvoorbeeld je vriend Izwan:

CiteerWat Iwan denk ik bedoelt is dat de Joden verantwoordelijk zijn voor de dood van Jezus en dat dat eigenlijk de oorsprong is van 'anti-semitisme'.De Islam en moslims verschenen pas zes a zevenhonderd jaar later op het wereldtoneel,tegen die tijd was joden haten al een eeuwenoud gebruik onder christenen.

Mocht hij dit bedoelen, ben ik het met hem eens. Antisemitisme is een christelijke uitvinding. Dat heb ik hier ook al wel eens geschreven. Dat hij dan schrijft dat moslims geen antisemiet kunnen zijn, en jij hem blijkbaar ook begrijpt, is -ook al is het slechts theoretisch- echt een brugje te ver. Ook al weten we niet alles in de wereld, we kunnen gewoon zeggen dat hij uit zijn nek lult als hij dat stelt. En jij dus ook als je hem verdedigt.

Laten we dus ons menselijke best doen om helder te beschrijven wat we bedoelen. Dat hoeft natuurlijk helemaal  niet, maar ik vind dat een loffelijk menselijk streven.

CiteerDan geloof jij zeker ook in de BIG-BANG-theorie ? In het begin der tijden was er niets en dat NIETS gaf op een gegeven moment een geweldige klap waardoor het niets een nog steeds uitdijend heelal,planeten,sterrenselsels en een  ploeterende CFO in de sneeuw werd?

Citeer
Hmmm,over apen gesproken en jou theoretische aanleg voor theorieën. Misschien dat je me ook in het kort oftewel ultra-basaal uit de doeken kunt doen wat de WATER-AAPTHEORIE zoal inhoudt? Ik ben er namelijk van overtuigd dat ik THE LAST WATER-AAP STANDING ben, een met uitsterven bedreigde soort . (Aquatic Ape Theory)

Nee, nee, het feit dat ik op het gebied van de evolutietheorie ogenschijnlijk extreem veel beter dan jij op de hoogte ben van de laatste stand van zaken, betekent niet dat ik op ieder gebied meer weet dan  jij, of dat ik alle lacunes in jouw  kennis hier zo maar ff kan of wil aanvullen. Er zijn vast dingen te verzinnen die jij beter weet dan ik.

Voor wat betreft de bigbang: Ik heb daar niet een echt beeld bij, tis voor mij als non-natuurkundige eerder een soort tijdsaanduiding. Het moment waarop bruikbare theorieën hun geldigheid beginnen, zeg maar.

Volgens mij is de bigbang, net als de door jou genoemde atomen en quarks, maar ook termen als electron, energie of zwaartekracht, een 'logische fictie'. Zaken die alleen bestaan bij de gratie van de mensen die er over praten.

Je hebt gelijk dat de waarde van de logische fictie 'atoom'  inderdaad verandert is door de ' ontdekking'  van de logische fictie 'quarks'.

God is ook een logische fictie maar, in tegenstelling tot de meeste van die eerder genoemden, eentje die voor de moderne mens volstrekt nutteloos geworden is.(behalve op het gebied van de kunst en de spiritualiteit).

Logische ficties verliezen dus hun waarde, of verschuiven in hun betekenis, maar das trouwens geen reden om ze te minachten. Ze zijn ook een ode aan de mensheid. Al weet ondertussen iedereen dat de aarde niet het middelpunt van het universum is, vind ik het wel retecool dat men dat vroeger dacht.

CiteerWat het sociaal-darwinisme betreft: er leven tegenwoordig nog steeds pygmeeenvolkjes en bosjesmannen (technologisch gezien) in het Palaeolithicum met pijl en boog.Het oeroude khoisanide-ras maakt vandaag de dag nog steeds gebruik van rotstekeningen om zich langs magische weg van een jachtbuit te verzekeren terwijl er aan de andere kant van de wereld ruimte-schepen zijn gebouwd en gebruikt om naar de maan te vliegen.

Dit bewijst dat er absoluut geen sprake kan zijn van soortgelijke ontwikkeling van alle rassen en volkeren.

Dit bewijst absoluut niets, behalve dan dat jij niet weet waar je over praat. ' Soortgelijke ontwikkeling'  is helemaal geen evolutionair begrip -wat is het uberhaupt?- en ook de wat impliciete vooronderstelling dat ruimteschepen beter zijn dan rotstekeningen is alleen maar de mening van Chatt.

Guns, Germs and Steel van Jared Diamond geeft een mooi populair wetenschappelijk overzicht van de evolutie van volkeren zonder tot dit soort naar sociaal darwinisme te vervallen.
(Zo stelt hij dat, mocht je al in staat zijn om zoiets als 'Levens IQ'  volstrekt cultuuronafhankelijk te meten, je waarschijnlijk vindt dat polynesiers een hoger ' Levens IQ'  hebben dan 'wij'. Bij 'ons' is namelijk de laatste paar millenia heel veel volk gestorven aan allerhande gore epidemieen -redelijk at random dus- , terwijl in polynesie vaak de beste jager en vechter overleeft. Evolutionair redeneren zou dus daar een grotere levensintelligentie veronderstellen.)

Maar nogmaals, 'de evolutietheorie'  zegt op zich niets over het verschil tussen de marokkaanse samenleving en de nederlandse, ook al blijven jij  of Izwan dat wel veronderstellen.

CiteerIk weet dat je gaat schrijven dat evolutie-theorie losstaat van de discussie omtrent het ontstaan van het leven,maar feit blijft dat zonder het ontstaan van het leven er ook geen sprake had kunnen zijn van een evolutie-theorie.

Inderdaad, dat ga ik schrijven, en erg gek dat je toch dat 'gebrek aan een begin' blijft inbrengen tegen de evolutietheorie. Met de door jouw genoemde relativiteitstheorie, de natuurkunde of de scheikunde doe je dat toch ook niet? Weiger jij te geloven dat paracetamol hoofdpijn kan wegnemen omdat er binnen de geneeskunde niets gezegd wordt over Genesis?

Citeer
2)waar begon de evolutie mee? We hebben allemaal geleerd dat een eencellige zonder celwand zich plotseling begon te vermenigvuldigen.Het resultaat was ' miljoenen of miljarden' (meten is weten,niet te meten is niet te weten) jaren later een ongelooflijke explosie van de meest complexe levensvormen die vandaag de dag de wereld bevolken. De vraag blijft;wat heeft gemaakt dat die eencellige LEEFDE ?
De buitenaardse meteoriet die insloeg,oersoep,amino-zuren etc ?

Je weet het antwoord al, evolutie gaat over ontwikkeling en niet over ontstaan van leven.
Het feit dat monotheïsten als Izwan of jij -Andre Rouvoet, Bas van der Vlies- zo op tilt raken van deze evolutietheorie is dan ook niet omdat deze theorie iets stelt over  het begin, maar over direct er na.

De evolutietheorie sluit een schepper niet uit, noch een buitenaardse oorsprong. Wel maakt de evolutietheorie bijna alles wat er verder in die monotheïstische boeken staat over de ontwikkeling van het leven op aarde staat  tot volstrekte nonsens.

De helft  (!) van alle amerikanen gelooft in creationisme, Sarah Palin gelooft dat mensen en dinosaruriers een tijdje samen op aarde geleefd hebben!!
De helft (!) van 's werelds militair machtigste volk gelooft in een sprookje en gebruikt dat dagelijks om allerhande beslissingen op te nemen.

CiteerWaarom is het de hedendaagse wetenschappelijke wereld anno 2009 nog steeds NIET gelukt iets te creeren wat LEEFT uit iets dat voordien NIET leefde? Darwin heeft een luchtkasteel gebouwd,Chatt is helaas gek op fundering!

Vriend, dat is al meer dan een halve eeuw geleden gelukt, lang voor dat jij assistent veredelaar werd. Wat de waarde precies is van dat experiment lijkt nog niet geheel duidelijk.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Miller-Urey-experiment


Mar als jij je ' bewijs' tegen evolutietheorie op dit soort arrogantie van de onnozelheid baseert, mag ik jou en Izwan toch wel gebrek aan de ultrabasics verwijten of niet?  Ik hoop dat ik je wat ultrabasaals heb kunnen bijspijkeren, iets als een fundering van een visie zeg maar, en anders excuses voor de woordenvloed.

Heibel over Marokkaanse namenlijst

ROTTERDAM - Binnen de Marokkaanse gemeenschap is commotie ontstaan over de Marokkaanse namenlijst die de Rotterdamse burgerlijke stand hanteert.

Burgemeester Aboutaleb zegt dat Marokkanen wel degelijk vrijelijk de naam van hun kind kunnen kiezen, maar â€" vooral Berberse â€" Marokkanen stellen dat de gemeente aan de leiband loopt van de Marokkaanse overheid.

Rotterdammers van Marokkaanse komaf die aangifte doen van een geboorte krijgen van ambtenaren het dringende advies hun kind te vernoemen naar een naam die op de lijst voorkomt, omdat het Marokkaanse consulaat geen andere namen zou accepteren.

De discussie laaide recentelijk op, omdat een nieuwe lijst op komst is. Volgens geruchten zouden vooral Berberse en christelijke namen zijn geweerd. De PvdA wil de namenlijst in de ban doen. ,,De gemeente moet niet deze verfoeilijke praktijken van de Marokkaanse overheid faciliteren,'' aldus raadslid Peggy Wijntuin.

Volgens burgemeester Aboutaleb berust de kwestie voor een groot deel op 'een misverstand', zei hij deze week na een gesprek met de ambassadeur van Marokko. De naamlijsten zijn slechts bedoeld als hulpmiddel voor de vaak analfabete Marokkaanse migranten. ,,Het gaat enkel om de juiste spelling. Ten onrechte is het beeld ontstaan dat dit een limitatieve lijst is. Mensen kunnen zelf beslissen hoe ze hun kind noemen. Het is jammer dat onze ambtenaren verkeerde voorlichting geven,'' zei Aboutaleb.

De Marokkaanse gemeenschap is verdeeld. Volgens Saïd Igala van de Abu Bakr-moskee in Noord is het 'totaal geen discussie'. ,,Mijn dochter heet Ouiam, en die naam stond ook niet op de lijst. Dat was totaal geen probleem. En in Marokko leven ook christenen en joden. Zij zijn vrij in het geven van namen.'' Desgevraagd zeggen ze op het Marokkaanse consulaat in Rotterdam dat een 'westerse of christelijke naam' mogelijk is. ,,Dat moeten we dan wel aanvragen bij de overheid.''

Het Haarlemse PvdA-raadslid Moussa Aynan voert landelijk actie tegen de 'discriminerende en Arabisch-nationalistische' namenlijst. Hij kent verschillende kinderen wier namen geweigerd zijn. ,,Geen probleem? Waarom bestaat er in Rabat dan een namencommissie? Alleen islamitische namen worden nu toegelaten. Over Berberse namen moeten ze heel goed nadenken. Dat heeft de ambassadeur mij verteld.''

Dat de ambassadeur Aboutaleb iets anders vertelt, is volgens Aynan 'op en top Marokkaans'. ,,Als het heet onder de voeten wordt, gaan ze draaien. En ja, Aboutaleb... Die heeft vroeger natuurlijk een lintje gekregen van de koning.''


http://www.ad.nl/rotterdam/stad/2981264/Heibel_over_Marokkaanse_namenlijst.html

Beste assistent veredelaar, terug in holland zal ik je kennis hieromtrent wel wat verder bijspijkeren Zo veel goed bedoelde aandacht van jou op dit vlak laat ik niet lopen, basaal of niet.

Tyrol, Kitzbuhler alpen om preciezer te zijn. Vlakbij de hahnenkamm voor de snelheidsduivels. The need for speed toch maar weer vervuld. Hoewel die knieoperatie van afgelopen jaar eea niet eenvoudiger maakt. Soms ging Mw CFO zelfs voor...
Ouderdom, gebreken, je kent het wel.

Vroeger skiede ik op van die lange dunne rechte latten. Ondanks dat wetenschap en industrie allang de totale superioriteit van de hedendaagse carve skis aangetoond hadden, bleef ik om redenen van nostalgie en angst voor het onbekende ook plakken aan die ouwe stuff. Was namelijk toch ook altijd best goed gegaan. Eenmaal overstag gaat er echt een wereld voor je open...

Zo, nu eerst nog een jagathee

chatt, vanaf een oostenrijkse piste ben ik best bereid je beleefdheidshalve een korte reactie te geven, maar verder dan ultrabasaal zal het niet worden.

Theorie is maar  theorie is de dooddoener der hersenlozen, sorry. Ook dat jij zonodig god en voltaire ermaar weer bij haalt is geen plusje op redeneergebied.
Evolutietheorie is ondertussen veel meer dan dat superboek van Darwin, en wordt dagelijks getoetst aan de praktijk. Elders op dit forum staat een superstuk van Izwan over de evolutie van die theorie. Echt heel spectaculair, de ontwikkelingen op dat gebied. In 150 jaar meer bereikt dan in 1000en jaren creationisme.

En zo is het dus wel mogelijk dat door het stellen van heel domme vragen -van Izwan, of de verdediging van die domme vragen door jou- naar voren komt dat je helaas helaas de meest basale zaken van die -toch maar slechts!- theorie niet begrijpt.

Nogmaals, das niet zo erg, in tegenstelling tot wat ik blijkbaar uitstraal, weet ook zelfs ik niet alles.  Maar intellectuele integriteit voorkomt wel dat ik alles waar ik te stom  voor ben om goed te begrijpen dan maar als fabeltje bestempel, of dat ik suggereer dat evolutie en creationisme als intellectueel gelijkwaardig te zien zijn, want het zijn tenslotte beide 'maar theorien'.

Gruss Gott!

Citaat van: Izwan op 28/01/2009 om 10:20:06
Maar het is juist een eerbewijs voor Darwin dat hij aan de oorsprong staat van een uiterst complex systeem, genaamd ‘evolutietheorie’, dat voortdurend verandert onder invloed van nieuwe feiten en omstandigheden en niettemin opmerkelijk stabiel blijft. © AART

Helemaal niet gezien.

Ergi nteressant stuk Izwan en een mooie ode aan de evolutietheorie.

Citaat van: Izwan op 28/01/2009 om 10:40:14
Je hebt mijn vragen niet beantwoord. Je verwijzing naar andere topic was geen antwoord op mijn vragen. Je reactie bevestigt mijn mening dat de atheisten de speculaties van Darwin over het ontstaan van de mens als heilige schrift werd gebruikt die de waarheid verkondigd.

Goed lezen, kerel. Mijn verwijzing naar die disc met oa Berkoekes is een loepzuiver antwoord op je onzinvraag over 'meer of minder geevolueerde' mensenrassen.

Ook je vraag waarom andere dieren niet tot mens geevolueerd zijn, bewijst dat je zelfs de fundamentals van de evolutietheorie niet kent. (Je had me ook kunnen vragen waarom je heden ten dage dan nooit meer apen/dieren tot mens ziet evolueren, das nameliijk ook een standaardvraag der onwetenden)

Das natuurlijk helemaal niet erg, massa's mensen weten er geen reet van, en ik zelf heb verder geen tijd om -naast het noemen van die paar zelfhulplinkjes- om jou op dat ultrabasale nivo uitleg te geven.

Wat wel heel lachwekkend is, is dat je dus overduidelijk niet op de hoogte bent van de wetenschappelijke status van het sociaal darwinisme, noch van van de meest essentiele ideeen rondom evolutie,  maar dat je wel de arrogantie hebt om de evolutietheorie te verwerpen (NB die je dus totaal niet begrijpt!!) en ook om te blijven te doen of sociaal darwinisme wat met de evoutieleer van doen heeft, terwijl in de wetende wereld al meer dan een halve eeuw bekend is dat dat nonsens is.

Ik weet niets, maar vertel alles

Citaat van: Izwan op 23/01/2009 om 11:36:07
Je geloof dus dat palestijnen in Gaza antisemieten zijn. De vraag is: Is het terecht dat palestijnen in Gaza antisemieten moeten zijn?

wat zit je nu te jengelen vrind?

Deze definitiekwestie startte omdat jij deze volstrekt belachelijke statement postte:

Citaat van: Izwan op 18/01/2009 om 13:27:28
Moslims zijn nooit antisemitisch geweest en ze zullen ook nooit worden. Joden hebben altijd onderdak aangeboden gekregen in de islamitische samenlevingen. Het is in tegenstelling tot de westers christenen en of de westers nationalisten die het leven van joden en andere minderheden zoals zigeuners altijd zuur hebben gemaakt.

(...)

P.S. om antisemitische te zijn moet je eerst een christen zijn die gelooft dat joden Jezus hebben verraden en recht hebben om wraak te nemen of moet je eerst in rassen theorieën geloven en die geloven dat de super ras recht heeft om inferieur mens te vernietigen.  Het is dus onmogelijk dat Chat een antisemitisch kan zijn.

Echt totale nonsens, dat was alles wat ik wou zeggen.

Dat Palestijnen in bezet gebied mischien wel joden haten is natuurlijk voor niemand een verassing. Maar nogmaals daar gaat het niet over. Jij stelt hier keihard dat moslims nooit antisemiet kunnen zijn, want daarvoor moet iemand christen zijn.

En das gewoon hilarische nonsens.

Wat de palestijnen ook denken.

Citaat van: Izwan op 23/01/2009 om 11:38:06
Veel Hollandse kinderen zullen o.a. een beter inzicht krijgen op de vraag: waarom hun opa’s voor Hitler ideologie hebben gekozen en zich als vrijwilligers voor deze ideologie gingen vechten….enz Zij Zou het kunnen dat Hitler door de evolutietheorie geïnspireerd was waardoor hij super- en inferieur mens geloofde?.

Als specifiek onderdeel van de geschiedenis kan Mein Kampf best nuttig zijn inderdaad (heb je het ook gelezen? Is verboten in holland dus je moetaltijd wat je best doen), maar als je echt denkt dat dat kennis is, moet ik je teleurstellen.
Zo vind ik de geschiedenis van de godsdienst ook heel leerzaam. Mensen geloven al duizenden jaren de meest vreemde dingen.

Hitler kan best geinspireerd zijn door de evolutietheorie, maar als dat zo is heeft hij er niets van begrepen. Je kan -itt tot bij godsdienst- biologische claims gewoon wetenschappelijk natrekken.

Citaat van: Izwan op 23/01/2009 om 11:38:06Hier wordt ik niet echt wijzer van. Ik zie nog steeds geen nuttige reden om kinderen te besmeten (zonder uitsluitend bewijs) met gedachte dat de mens een geëvolueerd dier is.

Je bedoelt jij accepteert het bewijs niet? Het feit dat de mens inderdaad in de biologie niets heel bijzonders is, een veredelde aap meer niet, maakt inderdaad dat monotheisten het daar lastig mee hebben. 
Want nergens in het biologische  leven blijkt dat die mens zo bijzonder is als jij hem maakt. En een heel universum optuigen om een ultrabaviaan te maken klinkt nauwelijks goddelijk.

100 duizenden wetenschappers -van China tot de VS- werken  op heel verschillende gebieden -medicijnen, genetica, voedsel-  op basis van deze  theorie en halen er ook nog tastbare resultaten mee.  Das toch al practisch bewijs genoeg?
En aan wetenschappelijk bewijs ben jij, gezien de vragen die jij nog over de evolutie stelt, niet toe. Lees anders eerst ff http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=9789.105

Citaat van: Izwan op 23/01/2009 om 11:38:06Het zou kunnen dat het menselijke lichaam over veel stoffen/structuren beschikken als die van dieren. Zij hebben ook hetzelfde organen, maar de vragen blijven: Hoe definieer jij een mens? Bestaat de mens alleen uit materie? Waarom zijn andere dieren niet tot de mens geëvolueerd? Stammen alle mensen van een geëvolueerd dier of van verschillen geëvolueerd dieren?

Nogmaals, het feit dat jij niet begrijpt wat de evolutietheorie inhoudt, betekent niet dat het niet waar is. Het dikgedrukte vraagje bewijst dat je de fundamentals zelfs niet kent.

Citaat van: Izwan op 23/01/2009 om 11:38:06Moeten wij geloven dat sommigen mens rassen stapje verder geëvolueerd zijn dan de andere rassen (Superieur- en  inferieur mens)? Is er een verband tussen Darwinistische theorie over evolutietheorie en het racistische denken?.  …enz.

Over sociaal darwinisme en haar onwetenschappelijkheid -dus geen evolutietheorie- staat elders al heel wat op het forum. Lees bijv pagina 3 van deze draad - http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=12696.30 - en je ziet veel deze vragen beantwoord.

Wel blijven opletten he?