Amazigh.nl

Heb gisteren rinnooy kan niet gezien, maar die aflevering met Scruton toen ooit wel.
Thanks voor de link (wah that is)

Citaat van: Inuit op 20/08/2007 om 14:11:39
Volgens mij zei jij in je eerdere reactie dat de wetgevende macht in het door Jabr voorgestelde systeem niet gekozen wordt, maar dat is bullshit want daar zegt hij volgens mij niets over. (...)
ps. als je ergens uitspraken over doet (je zegt namelijk dat oneens zijn met de wetgevende macht onacceptabel is en Jabri zegt hier niets over dus waar je dit vandaan hebt weet ik niet, nog zp'n vooroordeeltje misschie;))

Ik meende dat je alle stukjes wel zou lezen, zeker omdat ik voortdurend aangaf dat ik reageerde op de tekst van Jabri en Izwan. Eigenlijk had ik verwacht dat je ook met je rode controleer potloodje langs teksten gelopen was die je verder welgevallig zijn.

Zowel het 'niet kiezen' als het 'onacceptabel' zijn komen uit de begeleidende tekst van Izwan, die ik -slechts lezer van dit forum en geen kenner- blijkbaar onterecht serieus nam. Zoals je vandaag al had kunnen lezen:

Citaat van: TheCFO op 20/08/2007 om 12:33:42

Citaat van: Izwan op 09/08/2007 om 12:51:10

Citaat van: Speurneus op 08/08/2007 om 16:36:18
Waar hij spreekt over de scheiding der machten, laat hij de wetgevende macht gemakshalve achterwege. Wordt de wetgeving straks gebaseerd op de sharia, de wahabbitische variant daarvan, de hanbalitische of welke?

Rechtvaardigheid is de kern van islamitische wetgeving. Deze wordt door de wijze mensen (islamitische rechters) middels onderling overleg tot stand gebracht. De gecreëerde wetgeving dient acceptabel voor alle rechters te zijn en dient niet tegenstrijdig te zijn met islamitische moraal en principes.

Zoals ik Jabri en Izwan dus lees is de wetgevende macht in Jabri's democratie niet voor vrije verkiezingen vatbaar.

Maar prima dat jij me nu weer bevooroordeelt noemt, het geven van kwalificaties over mij persoonlijk gaat je een ook steeds stuk makkelijker af dan inhoudelijk reageren.

Citaat van: Inuit op 20/08/2007 om 13:45:54
Ten eerste, het zou verstandig zij om je ietsje meer te verdiepen in hoe wetgevingen in de islaam tot stand komen, want wat je hierboven zegt gaat helemaal nergens over en getuigt van weinig achtergrond kennis hieromtrent.

Ik baseerde me op wat er in deze disc geplaatst en geschreven is. Dacht dat dat het doel was van een dergelijk forum. Als ik eerst 15 eeuwen Islamitische theologie moet doorworstelen voor ik mag reageren op een stukje van Jabri en/of Izwan zal ik me verder stil houden.

Citaat van: Inuit op 20/08/2007 om 13:45:54Verder, wat ik wil zeggen is dat er toch echt geen verschil is tussen een minster in NL die zich basseert op een of andere ideologie of redenatie en een minster in een islamitische democratie die zich basseert op de Koran en eventueel de soennah bij het vormen van een wet (die hij/zij wil indienen). Volgens mij doen de twee heren gewoon hetzelfde. Dat hun handeling tot verschillende samenlevingen leiden is uiteraard een gegeven.

Volgens mij zou dit een mooi moment zijn om te zeggen dat jij misschien wat meer moet lezen omtrent democratie, maar das natuurlijk een kinderachtige jij-bak, en dus doe ik dat niet. Ik begrijp uit Jabri en Izwan dat de wetgevende macht niet gekozen word. Dan is het -naar mijn definities- geen democratie.

En mocht jij inderdaad gelijk hebben dat er echt geen verschil is tussen het politieke proces in Nederland en dat van de islamitische democratie, dan begrijp ik de strekking van Jabri's stukje niet goed, want ik meende dat hij juist veranderingen - veelal verslechteringen naar mijn persoonlijke smaak- voorstelde.
Ik vind het namelijk best interessant om over zijn voorstellen na te denken, maar als alles blijft zoals het is in nederland is dat natuurlijk irrelevant.

Citaat van: Inuit op 20/08/2007 om 13:45:54
En waarom zou je het niet eens kunnen zijn met de minster (die overigens altijd geadviseerd wordt door theologen), heb jij dan werkelijk de illusie dat er geen meningsverschillen (mogen) zijn binnen de islaam?

Ik had eigenlijk verwacht dat je wel door had dat ik geen mening ventileer over 'de Islam', maar over het door Jabri voorgestelde politieke systeem.

Ik ben met de heer Woldring eens dat politici zich niet provocerend horen te gedragen. Als je kiest voor dat beroep stelt dat nu eenmaal grenzen aan je gedragsmogelijkheden.

Voor de burgers geldt wat mij betreft dat iedereen evenveel recht heeft om beledigd te worden.

Citaat van: Inuit op 20/08/2007 om 11:00:12
Ik doel op de figuren die een pleidooi houden tegen deze partijen en dit onder de noemer bescherming van de democratie doen, immers, zoals zij beweren zijn deze partijen juist de vijanden van de democratie.

Daar doelde ik ook op toen ik aangaf dat ik hun standpunt niet deel.

Citaat van: Inuit op 20/08/2007 om 11:00:12Jij vind het dus een zegen dat er een dicussie wordt gevoerd over een eerlijk gekozen president......dan verschillen wij daar heel erg van mening over.

Ik vind elke politieke discussie goed, dus ook deze. Het -soms zelfs nonstop- discussieren is 'what makes a democracy tick', mensen die daar een afkeer van hebben zijn vaak geen democraten.
Daarnaast was deze man nog geen gekozen president, maar ging de discussie juist over de voordracht. En nu -na de disc- heeft Erdogan besloten hem wederom voor te dragen en zal het Turkse volk hem -waarschijnlijk-  kiezen. Precies zoals het 'hoort'.

Citaat van: Inuit op 20/08/2007 om 11:00:12Het feit dat Gul in eerste instantie geen president mocht worden omdat de AK partij (gekozen door het volk) wantrouwt wordt is toch het keiharde bewijs dat de secularisten democratie slechts prijzen indien de uitslag hun zint (ik zie het verschil niet met de houding van een dictator).

Ik verwacht dat Gul wel degelijk de nieuwe president wordt en dus wordt het 'democracy at work'. Chapeau dus. En alleen een politiek blinde kan -naar mijn bescheiden mening- het politieke proces in Turkije vergelijken met een dictatuur.

Citaat van: Inuit op 20/08/2007 om 11:00:12Zolang er scheiding van machten is zie ik het probleem niet. En waarom ben je beduidend minder sceptisch tov de ministers (de socalled 'wijzen') in NL?

Of we lullen langs elkaar heen, of je hebt een bedroevende kennis van het NL staatsrecht. Onze ministers worden -zij het indirect- geselecteerd na de verkiezingen.

Jabri heef het nergens over wetgevende macht zoals Speurneus terecht opmerkte, en Izwan reageert daar alsvolgt op:

Citaat van: Izwan op 09/08/2007 om 12:51:10

Citaat van: Speurneus op 08/08/2007 om 16:36:18
Waar hij spreekt over de scheiding der machten, laat hij de wetgevende macht gemakshalve achterwege. Wordt de wetgeving straks gebaseerd op de sharia, de wahabbitische variant daarvan, de hanbalitische of welke?

Rechtvaardigheid is de kern van islamitische wetgeving. Deze wordt door de wijze mensen (islamitische rechters) middels onderling overleg tot stand gebracht. De gecreëerde wetgeving dient acceptabel voor alle rechters te zijn en dient niet tegenstrijdig te zijn met islamitische moraal en principes.

Zoals ik Jabri en Izwan dus lees is de wetgevende macht in Jabri's democratie niet voor vrije verkiezingen vatbaar. (en zal die ook vast altijd door mannen uitgevoerd moeten worden.) Iets of iemand bepaalt namelijk wat de Islamitische moraal en principes zijn, want daar mee strijdig zijn is onacceptabel.
De nederlandse ministers vergelijken met de 'wijzen van Izwan' is dus dan ook nogal hilarisch.

Citaat van: Inuit op 20/08/2007 om 11:00:12Of doet de term 'wijzen' die ook nog eens door een moslim gebruikt wordt je meteen denken aan een groepje mannen met baarden die jou gaan verbieden om je te scheren en je vrouw verplichten om een sluier te dragen? En maar denken dat beeldvorming geen grote impact heeft.......

Ik schreef al dat ik ook best deelvoordelen kan zien in nietdemocratische systemen maar dat overall gezien mijn voorkeur ligt bij een -utopisch?- democratie. Aan je snerende calimero opmerking te zien had ik me niet helder genoeg uitgedrukt, waarvoor excuses.

Citaat van: Inuit op 13/08/2007 om 15:49:43
ps. de populariteit van islamitische partijen als AK in Turkije en PJD in Marokko (en de kritiek van hun tegenstanders) tonen wel heel mooi aan hoe de zogenaamde hoeders van democratie en vrijheid in werkelijkheid over democratie denken, want democratie is natuurlijk alleen leuk als jouw partijtje wint :)

Hoewel ik in Nederland relatief weinig hoor en lees over de PJD, is de houding van sommigen (velen?) hiero over de AK partij idd nogal vreemd en soms zelfs ronduit anti-democratisch te noemen, zeker waar het de voorkeuren van sommigen betreft voor 'legeringrijpen'.
Maar ondanks al de anti-AK hysterie, lijkt Gul toch gewoon tot president gekozen te gaan worden(en blijft het leger hopelijk in de kazerne), omdat de meerderheid van het Turkse volk dat wil. Een optimist zou dus kunnen zeggen dat de democratie daar 'werkt'. Er is felle -soms neurotische- discussie over, maar het volk krijgt waarschijnlijk de president die het wil.

Zou zo'n openbare discussie ook mogelijk zijn in de de door Jabri voorgestane 'democratie'? Als Izwan gelijk heeft dat in een dergelijk systeem het zwaartepunt van de macht bij een aantal 'wijzen' (vast en zeker mannen) ligt, lijkt me die kans klein.

Citaat van: Inuit op 13/08/2007 om 12:43:39
geef op zijn minst aan of je het hebt over democratie in theorie (utopisch model) of refereer anders aan een speciefieke toepassing van democratie.

Vwb deze terechte vraag naar de definitie van democratie geldt voor mij als uitgangspunt "één vrije mens, één vrije stem" bij mij natuurlijk gekoppeld aan een radicale vrije meningsuiting. Waarschijnlijk ben ik dan een 'utopist' in jouw termen, en helaas terecht. In de echte wereld heb ik als voorbeeld dan Nederland en Zwitserland, waar ik van mening ben dat het systeem het dichste mijn eigen idealen benadert.
Veel belangrijker is -denk ik- na te blijven te denken over de gebreken van democratie en andere systemen, in plaats van te proberen -zoals ik Jabri en Izwan zie doen- om elk systeem onder de noemer 'democratie' te verkopen. De omgang met minderheidsstandpunten en de steeds maar uitdijende, onpersoonlijke en destructieve kracht van de burocratie zijn naar mijn mening zeer matigjes geregeld in democratische systemen. Er zijn zeker (deel-)voordelen te verzinnen van een niet democratisch systeem, zoals daar zijn de 'religieuze raad der wijzen', een koning of een dictator. Zelf blijf ik -ondanks alle gebreken- toch nog een voorstander van 'one man, one vote', aangevuld met mijn eigen neuroses, te weten 'zo weinig mogelijk regels/overheid en zo veel mogelijk vrijheid van meningsuiting'

Tis natuurlijk het voorstel van een waanzinnige, met lak aan alle 'normen en waarden' die wij hier hoog wensen te houden.
Hinderlijk is toch wel de enorme hoeveelheid inwoners van NL, die hierop reageren door te zeggen dat 'hoewel het wat extreem is, ze toch blij zijn dat het geagendeerd word door Geert'

Nationaal is het al het gesprek van de dag, kijken of er nog internationale reacties volgen: (en sorry Hadou, tis idd misschien saai en zeker niet iets nieuws, maar plaats het toch)

Genoeg is genoeg: verbied de Koran
Geert Wilders
De Koran is een fascistisch boek dat oproept tot geweld, schrijft Geert Wilders. Daarom moet dat boek, net als Mein Kampf, worden verboden.
Ik roep het al jaren: een gematigde islam bestaat niet. Voor wie mij niet wil geloven: lees de speech die de helaas vorig jaar overleden Italiaanse schrijfster Oriana Fallaci op 28 november 2005 hield in New York, toen zij een prijs in ontvangst nam ter ere van haar heldhaftig verzet tegen het islamofascisme en haar strijd voor vrijheid: ‘Een gematigde islam bestaat niet. Het bestaat niet, omdat er geen onderscheid is tussen Goede islam en Slechte islam. Er is islam, en daar houdt het mee op. En islam is de Koran, en niets dan de Koran. En de Koran is het Mein Kampf van een religie die beoogt anderen te elimineren, die die anderen â€" niet-moslims â€" ongelovige honden noemt, inferieure wezens. Lees de Koran, dat Mein Kampf, nog eens. In welke versie dan ook, je zult zien dat al het kwade dat de zoons van Allah tegen ons en henzelf begaan, uit dat boek afkomstig is (Oriana Fallaci, The Force of Reason, post-script, pag. 305, februari 2006).’
Ehsan Jami is zo’n ongelovige hond, een afvallige moslim die het lef had de profeet Mohammed een crimineel en sommige bepalingen uit de Koran achterlijk te noemen. En die het ook nog in zijn hoofd heeft gehaald op te komen voor andere afvallige honden en daar zelfs een comité voor heeft opgericht. Allah vindt voor afvalligheid de doodstraf gepast. Afgelopen zaterdag werd dat bijna realiteit: de ongelovige Jami werd door twee Marokkanen en een Somaliër tot bloedens toe in elkaar geramd.
Genoeg is genoeg. Laten we ophouden met politiek correct gedraai en gekonkel. Het is goed dat Jami nu beveiligd wordt en een schande dat dit niet eerder is gebeurd, maar het lost de kern van het probleem niet op. De kern van het probleem is de fascistische islam, de zieke ideologie van Allah en Mohammed zoals neergelegd in de islamitische Mein Kampf: de Koran. De teksten uit de Koran laten weinig aan de verbeelding over.
In verschillende soera’s worden moslims opgeroepen joden, christenen, andersgelovigen en niet-gelovigen te onderdrukken, vervolgen of vermoorden, vrouwen te slaan en te verkrachten en met geweld een wereldwijde islamitische staat te vestigen. Soera’s te over die moslims oproepen en aanzetten tot dood en verderf.
Verbied dat ellendige boek zoals ook Mein Kampf verboden is! Geef zo een signaal aan de overvallers van Jami en andere islamisten dat de Koran in ons land nooit en te nimmer als inspiratie of excuus voor geweld mag worden gebruikt.
Wat schaam ik me voor de Nederlandse politici. Hun naïviteit en ziekelijke streven naar de utopische gematigde islam, die ons land alleen maar hel en verdoemenis brengt. Wat schaam ik me voor al diegenen in en buiten kabinet en Tweede Kamer die de islamitische invasie van Nederland weigeren te stoppen. Wat schaam ik me voor de Nederlandse politiek die dag in dag uit de oververtegenwoordiging van allochtonen in de criminaliteit en misdaad accepteert en er geen antwoord op heeft.
Den Haag zit vol met laffe lieden. Bange mensen die laf zijn geboren en laf zullen sterven. Die vinden en bevorderen dat de Nederlandse cultuur gestoeld zal zijn op een joods-christelijke-islamitische traditie. Die een generaal pardon verlenen aan leugenaars en criminelen. Die de andere kant op kijken als homoseksuelen inmiddels bijna dagelijks in elkaar worden geramd. Die sharia-hypotheken willen invoeren.
Die met vertegenwoordigers van de terroristische Hamas in gesprek gaan. Die werkzaamheden verrichten voor de dictatoriale Marokkaanse koning. Die extremisten van de Moslimbroederschap als gesprekspartner zien. Die toestaan dat moslimmannen weigeren hun zieke vrouw te laten behandelen door mannelijke artsen. Die lak hebben aan de belangen van de Nederlandse burger en meewerken aan de transformatie van Nederland in Nederabië als provincie van de islamitische superstaat Eurabië.
Ik heb genoeg van de islam in Nederland: geen moslimimmigrant er meer bij. Ik heb genoeg van de aanbidding van Allah en Mohammed in Nederland: geen moskee er meer bij. Ik heb genoeg van de Koran in Nederland: verbied dat fascistische boek.
Genoeg is genoeg.
Geert Wilders is fractievoorzitter van de Partij voor de Vrijheid.

http://www.volkskrant.nl/binnenland/article451338.ece/Genoeg_is_genoeg_verbied_de_Koran
==============

Hoewel ik 'natuurlijk' ook niets kan met pleidooien voor religieus getinte staatsinrichtingen, zie ik wel wat in het voorstel van Jabri om op veel decentraler nivo -wat mij betreft gemeenten- de kern van de politieke macht te leggen.

En zelfs het door Speurneus verworpen idee van 'juridische pluriformiteit' vind ik in essentie wel geinig, hoewel waarschijnlijk praktisch onmogelijk. Maar met mijn afkeer van collectivisme en staatsmacht is het idee dat op veel kleinschaliger nivo mensen zelf hun 'normen en waarden' ter hand nemen niet op voorhand verwerpelijk.

Citaat van: Izwan op 30/07/2007 om 16:37:03
Ik vind het gezeik over misdaden van het westen veel belangrijker dan het afleidende gezeik over religieuze symbolen/verplichtingen.

Er zijn inderdaad naast religie ook andere dingen in de politieke wereld kwalijk, deze disc ging echter duidelijk en al wekenlang over de rol van religie in het openbare leven. Beetje weird dat je dat nu als afleiding afdoet.

Daarnaast denk ik dat onze 'normen en waarden' wat anders zijn, zo vind ik hetzelf lachwekkend om regels in een land gelijk te stellen met regels in een bedrijf.

Citaat van: Izwan op 30/07/2007 om 16:37:03Ik zie geen verschil tussen je houding t.o.v. kledingsvoorschriften en de houding van taliban of koning van SA. In beide gevallen zijn de mening van de vrouwen die de kleding moeten dragen of niet dragen ondergeschikt gemaakt. In beide gevallen moeten vrouwen zich aan de verplichtingen van anderen aanpassen. Het verschil is dat een doet het om religieuze reden (zijn interpretatie) en ander doet de om persoonlijke smaak of om het `belang` van zijn bedrijf.

Dit getuigt van een zo bizar simplistische visie op de wereld dat wij het vast  nergens over eens zullen worden.

Ook hier kan ik behoorlijk weinig mee:

Citaat van: Izwan op 30/07/2007 om 16:37:03Ik zou liever mijn dochter in Iran zien groeien dan in Nederland

Toch maar positief afsluiten:

Citaat van: Izwan op 30/07/2007 om 16:37:03maar zolang dat ik hier woon beschouw ik mezelf niet minder westers dan jij.

Dit lijkt me dan wel weer 100% terecht.

Citaat van: Izwan op 27/07/2007 om 11:02:35
Los van het feit dat jij apen met konijnen vergelijkt, vind ik dat jij met modder begint te gooien. Dat is een teken van gebrek aan tegenargumenten.

Tegenargumenten tegen wat? Geen complimentjes aan jezelf geven he? Jij hebt deze disc slechts insinuaties en vaagheden gedebiteerd, één lekker klinkend argument van jouw zijde zal niemand in deze disc kunnen ontdekken.

Jij kwam deze disc binnen rollen met een statement dat ik ohgv religie extreem was/ben. Dan ga ik netjes die disc met je aan, weken lang, maar er komt niets anders uit je toetsenbord dan gejengel over allerlei misstanden in 'het westen'. Naast het feit dat niemand die ontkent en dat dat dus allemaal open deuren waren, heb ik ook al meermalen gezegd -oa in een door jou geinitieerde disc over Gray- dat ik de rol van religie in dat door jou zo verfoeide westen ook erg bedenkelijk vind. Bush Blair Balkenende  (etcetc) zijn allen politici die zich nadrukkelijk als christen manifesteren, en waar ik grote moeite mee heb.
Naast wat vage maar vooral theoretische complimentjes aan 'stabiliteit in de samenleving' is het niet een keer gebeurd dat je in practische bewoordingen een voorbeeld  hebt kunnen noemen van de waardevolle rol van religie in het politieke leven. (J had dan weer wel een of ander bizar voorbeeld over meisjes die geen kinderen wouden omdat hunnie ze buik dan niet mooi meer was. Weirde stuff, maar wat dat dan betekent in de relatie tot politiek en deze discussie begrijpt helemaal niemand. Of moeten dergelijke meiskes in jouw ideale staat verplicht zwanger worden?)

Zelfs over de door jou zelf deze discussie binnengefietste Taliban en de door hunnie gecreerde samenleving ben je niet in staat een oordeel te geven, nog niet eens een persoonlijk oordeel.

Al je stukjes in deze disc zijn samen te vatten als 'in het westen gebeurd ook veel ellende' (klopt helemaal, maar is geen argument tegen de rol van religie in de politiek, want die is in het westen ook veel te groot) en 'normatieve stabiliteit is wenselijk' (mooi, maar die door jouw gewenste stabiliteit is nergens in de wereld -nu of vroeger- aanwezig, dus das een volledig hypothetische situatie. Gelul in de ruimte, zeg maar)

Citaat van: Izwan op 27/07/2007 om 11:02:35
Je beeld dat mensen de keuze hebben om een land te kiezen waar ze graag willen vestigen is op je fantasie gebaseerd. De werkelijkheid zit anders uit Theo.

De geschiedenis laat zien dat er best veel mensen in staat zijn huis en haard achter zich te laten om ergens anders een beter bestaan op te bouwen, iets wat jou toch niet onbekend kan voorkomen. Vaak gebeurt dit inderdaad wel pas als het land van aankomst beter is of lijkt, dan het land van vertrek. En daar krijg jij het wel lastig, want ondanks alle droevigheid hier zijn er  nog steeds niet zo veel plekjes beter op de wereld dan dit Holland.
Heel practisch was het verder ook zeker niet bedoeld hoor, twas de bedoeling je eindelijk eens een concrete uitspraak te ontlokken. Tis namelijk wel knap hoe je steeds ook de concrete vragen met een afleidingsmanoeuvre beantwoordt. Toch probeer ik het nog maar eens: 'Maar als je wel had kunnen kiezen was je dan wel graag naar Iran gegaan?'

Citaat van: Izwan op 27/07/2007 om 11:02:35
BTW, Je bent tegen de kledingvoorschriften, maar in je bedrijfje zijn vrouwen met hoofddoek niet welkom. Hypocrisie.

2 fouten in 1 quotje, tijd voor een afronding van deze disc.
1) Vrouwen met hoofddoek zijn niet onwelkom in mijn bedrifje, en het is nogal triest dat je me dat probeert aan te smeren.
2) Mochten ze wel geweigerd worden aan mijn deur, is dat geen hypocritie (je weet toch wel wat dat woord betekent?) maar maximaal een consequente doorvoering van mijn persoonlijke mening die idd veel religieuze mensen verwerpen.(gezien je afkeer van en gebrekkige kennis over het bedrijfsleven zal ik je verder niet vermoeien met praatjes hierover)

Citaat van: kelb op 25/07/2007 om 14:10:10
Reactie vrouwelijk "lezertje" (-tje, -tje, je zegt nog net niet "vrouwtje") ;-)

150? Niet eens 50 jaar geleden. Brrrrr.

Het is inderdaad een zeurdiscussie.

Hé 'wijffie' thanks anyway voor de reactie. En idd, ook grote 'mokkels' mogen reageren :-)

Citaat van: Izwan op 25/07/2007 om 14:44:54
P.S. het is niet van belang waar ik graag wil wonen, maar ik vind dat normen en waarden bijv. in Iran stabiel zijn dan in Tunesie

Das echt wel van belang, zeker omdat jij 'het hebben van een dubbele moraal' maar blijft aanvoeren als verwijt.

Zo had je in de jaren 60 allerlei linkse intellectueeltjes die meenden dat de communistische USSR zo'n mooi voorbeeld was van een 'arbeidersparadijs'. Allerlei volgevreten westerlingen die meenden dat 'het daar echt de goeie kant opgaat', en dat communisme helemaal geen te verwerpen manier was om je politiek te bedrijven.

Ja, echt waar. Jongens als Jan Maorijnissen meenden zelfs dat Mao Zedong een parel voor de mensheid was. Makkelijk gezegd vanuit een worstenfabriek in Oss, terwijl de chinezen zelf met bosjes afgemaakt en opgesloten werden.

Ik beschouw jou statements langzaam maar zeker als vergelijkbaar. Mooi hoor, dat in Iran de situatie stabieler is dan in Tunesie. In afganistan was alles ook lekker stabiel onder de Taliban. Maar als jij lekker hier leeft en niet van plan bent je te vestigen in Iran, beschouw ik het een beetje als hypocriet geneuzel. Als een dubbele moraal zeg maar. Beetje de loftrompet steken over de stabiliteitseffecten van de SA kledingvoorschriften maar wel veilig zelf hier je dochters grootbrengen.

Ik heb al een paar maal gezegd dat ik helemaal niet van mening ben dat hiero ('het westen') een paradijs op aarde is, of dat er hier niets te verbeteren valt. Er is hier plenty te verbeteren. Ik zelf -dichtgetikte westerling- ben echter wel van mening dat ondanks al die ellende die hier heerst het westerse systeem het meeste zicht op positieve verandering biedt. (maar of dat ook nog gaat gebeuren is vers 2, de chinezen en indiers zijn de economische grootmachten van morgen, dus het zwaartepunt van de wereld zal vast verder naar het oosten verschuiven)
Neem de vrijheid van Godsdienst. Ik ben met je eens dat die hier niet absoluut geregeld is (oa voor de moslims), maar er is geen gebied te noemen in de wereld waar die vrijheid voor burgers groter is. Niet behorend tot een religie heb ik het idee dat je beter van christen moslim kan worden in Nederland, dan van moslim christen worden in Afganistan.
Zelfde geldt voor vrijheid van vereniging. Nergens beter dan hier.

Ik zie dat je een -zeer interessant, waarvoor dank- artikel neergezet hebt, van een paapse belg. Daar zal ik binnenkort nog wel wat van mijn meninkjes neerzetten.
Hopelijk lukt het jou om voor die tijd in deze disc één land te noemen waar de invloed van religie groot is en waar het toch voor jongens als jij en ik goed toeven is. Anders beschouw ik je toch een beetje als een Jan Marijnissen, die in Oss profiterend van alle verworvenheden van het Westen fundamenteel commentaar op datzelfde systeem gaat lopen leveren door te roepen dat het in China zo mooi is.

Zelf ben ik namelijk van mening dat je -terechte- kritiek op het reilen en zeilen van 'het westen' beter, nuttiger en eerlijker is als je dat doet zonder andere verwerpelijke systeempjes te prijzen.

Citaat van: Izwan op 22/07/2007 om 11:38:47
Iedere persoon die zijn verstand gebruikt kan dat hersenverhaal wel geloven. Het probleem is dat mensen verschillen termen hiervoor gebruiken: geloven, vertrouwen, gaan ervan uit, hopen, gevoel hebben ..enz.

Dat hersenverhaal zoals je het bracht -hersenengedeelten die zich nonstop met  geloven bezig houden- ging dus inderdaad nergens over behalve als je zegt 'geloven = gevoel hebben'? Zo lus ik er nog wel een.

Citaat van: Izwan op 22/07/2007 om 11:38:47Ongelovige mensen, in de zin van dat ze alleen dingen geloven die ze waar kunnen nemen, bestaan niet in mijn ogen. Mens kan niet functioneren zonder geloof en of gevoel en of verstand en of fantasie .. . te hebben en te gebruiken. Voorbeelden, je kunt niet gerust gaan slapen als je niet gelooft dat je tijdens je slaap veilig bent. Je gaat naar je werk omdat je geloof dat je achteraf wordt betaald of winst gaat maken…enz.

Ik denk dat ik dit helemaal met je eens ben.

Citaat van: Izwan op 22/07/2007 om 11:38:47Sommige dogma´s veranderen steeds van de vorm, maar het moet ook generatie´s kosten anders zal de mens zich onzeker voelen en de drempel voor normloos gedrag laag wordt. Zulke situatie zal niets goeds voor maatschappij brengen.

Hier staat -ondanks de correcte woorden- dus helemaal niets, behalve een bevestiging van mijn mening dat normen steeds veranderen en een persoonlijke inschatting van jou dat het slecht zou zijn voor een samenleving om te veranderen. Iets wat je tot op heden steeds weigert te onderbouwen met een concreet voorbeeld. Welke samenleving die zich baseert op religieuze en onveranderlijke waarden en normen is een aangename omgeving om in te wonen?

Citaat van: Izwan op 22/07/2007 om 11:38:47Het feit dat jij intelligentie hoog waardeert dan andere eigenschap van de mens heeft duidelijk invloed op je keuze. Ik geloof dat alle eigenschap van de mens even waard zijn. Wij hebben ze allemaal hard nodig en het is de kunst om een evenwicht te vinden. Iemand die intelligent is wil niet zeggen dat hij/zij automatische goed keuzes voor anderen kan maken. Want de mens bestaat niet voor niets uit verschillen eigenschappen en maakt dagelijkse ook keuzes die niets met geweten te maken hebben. Kortom, onze bestaan heeft meer dan rationele/geweten keuzes nodig.
BTW, die dombo´s hebben ongetwijfeld andere ontwikkeld eigenschap dan die bij de intelligent mensen te vinden zijn (Ieder mens heeft zijn sterk- en zwakke punten).

Ik heb het nadrukkelijk over de politieke kant van de wereld -niet over thuis- en daar heb ik intelligentie inderdaad hoog zitten. Het is inderdaad zo dat mensen voor een groot gedeelte írrationele' wezens zijn, maar juist als het gaat over politiek -waar dus voor iedereen geldende regels opgesteld worden- dienen mensen hun verstand voorrang te geven.

Citaat van: Izwan op 22/07/2007 om 11:38:47De vraag is, wie mag bepalen welke normen en waarden goed zijn en welke normen en waarden slecht zijn?

Eens, maar daar gaat mijn punt dan ook over. Zoals al eerder gezegd, ben ik niet overmatig geinteresseerd in allerlei prive meninkjes en overtuigingen -die zijn voor de meesten toch nogal irrationeel- maar om de politieke vertaling daarvan.

Maar religieuze invloed op het openbare leven is eigenlijk altijd slecht. Kijk  maar naar de Taliban, Iran of Saoudie Arabie. Maar kijk ook maar naar de christeneffecten in Amerika of in ons recente verleden.

Alle goede dingen in 'het westen' zijn -naar mijn mening- dan ook niet ontstaan als onderdeel van het christendom, maar als onderdeel van het verzet daartegen. Vrijheid (van meningsuiting, van godsdienst, van sexuele geaardheid, van vereniging) komt nauwelijks voor in religieus georientieerde samenlevingen.
Ondanks het feit dat wij al weken zitten te leuteren is het jou ook nog niet één keer gelukt een practisch voorbeeld te geven van zaken die er door religieuze politici op vooruitgegaan zijn.

Citaat van: Izwan op 22/07/2007 om 11:38:47Ik geloof niet dat de huidige ´moderne vrouwen` zich minder onderdrukt voelen/worden dan vrouwen die in een traditionele omgeving leven. De definitie van vrouwen onderdrukking verschilt ook van plaats tot plaatst en van de tijd tot tijd (de meeste ellende zit tussen onze oren).

Ik ben geen vrouw -en ondertussen zal er wel niemand meer meelezen met deze disc tussen twee zeurpieten- maar ik zou vrouwelijke lezertjes wel willen oproepen hierop te reageren. Ik kan me niet voorstellen dat er één is die liever in het Nederland van 150 jaar geleden gewoond had (o.h.g.v. vrouwenemancipatie dan he? Er blijft nog immer veel te verbeteren.)

Citaat van: Izwan op 22/07/2007 om 11:38:47In mijn ogen was het niet offtopic. De aanval op islamitische normen en waarden (o.a. hoofddoek discussies) gaan samen met de fysieke aanval op moslims bewegingen en Taliban zijn een van die bewegingen. Verder heb ik je eerder aangegeven waarom ik morele onverantwoordelijke ondernemen bedreigend voor de mensen vind.

Nu je maar blijft jengelen over de houding van het westen tegen de Taliban -en daar waar het westers geweld betreft ook nog terecht in mijn ogen- kan je ons toch wel ff meedelen of je in een door hen geregeerd land zou willen leven of dat je het hiero toch beter vindt?

(en vwb psycho-oorlogsvoering:  ik ben tegen de ontmenselijking van andersdenkenden, maar zal toch ook altijd blijven aangeven dat ik een dergelijk regime absoluut barbaars en verwerpelijk vind. Iets wat jij maar steeds weigert te onderschrijven.)

Citaat van: Izwan op 22/07/2007 om 11:43:00
Ik heb dat boek niet gelezen en de voorbeelden die jij noemde zeggen me weinig. Verder lijkt me de gemaakte keuzes niets met intuïtie te maken hebben zoals hier wordt beweerd, maar wel met normen die los van elkaar dient gezien te worden.

(..)

P.S. De beweringen dat de mens ongeacht hun achtergrond hetzelfde ethiesche keuzes maken lijkt me absolute onlogische. De ethiek keuzes worden bepaald door de socialisatie proces in combinatie met de omstandigheden en je situatie waar men zich op dat moment bevind.

Die uitkomsten zijn ook onlogisch (als in 'volledig anders dan over het algemeen aangenomen werd'), reden te meer om er eens goed over na te denken en ze niet terzijde te schuiven omdat ze niet overeenkomen met je eigen vastgeroeste denkbeelden. Het feit dat dergelijke onderzoekjes onder verschillende mensen met andere achtergronden dezelfde uitkomsten geven, doet toch sterk vermoeden dat ethiek veel minder een kwestie is van opvoeding dan jij leek te suggeren.

Citaat van: Izwan op 23/07/2007 om 11:05:51
Er gaan gemiddeld 6 mensen per minuut dood als gevolg aan onze gemanipuleerd eet en drinken gedrag (suikergebruikspatroon). De politici zijn van deze gevaren wel op de hoogte maar zijn hebben geen macht om in te grijpen, want de winst van plantage houders is nog steeds belangrijk dan de ellende die bedrijven veroorzaken.

Ah, maar ingrijpen dan? Verbieden die suiker?
Suiker is hartstikke ongezond -als het nu uitgevonden zou worden zou het idd verboden worden- en de meeste mensen weten dat ook. Ondanks al die door jou geschetste doden worden mensen in het westen (europa that is) gemiddeld ouder dan waar ook ter wereld. Om dan het suikergebruik eruit te lichten als voorbeeld van de slechtheid van de 'samenleving' vind ik potsierlijk.
(een samenleving waar veel mensen dood gaan van het suiker eten vind ik te prefereren boven een samenleving waar veel mensen doodgaan op de brandstapel of door steniging)

Citaat van: TheCFO op 17/07/2007 om 08:29:29
Ik zal het wel voor je opzoeken.

Heb helaas niet de tijd nu om het heel compleet voor je in te tikken, dus heb ik de nu volgende quote -met de kern van het onderzoek- gepikt van een website genaamd http://www.nymfaeum.nl/geweten. Mocht je echt geinteresseerd zijn kun je ook googlen op Hauser met zijn boek Moral Minds

quote
Mensen werden geplaatst voor denkbare, morele keuzes, variaties op het thema van een op hol geslagen lorrie op een spoorweg die dreigt een aantal mensen te doden.

Het eenvoudigste verhaal voert een persoon ten tonele, Denise, die bij een wissel staat en in de positie verkeert om de lorrie naar een zijspoor te manoeuvreren en zo het leven te redden van vijf mensen die vastzitten op het hoofdspoor. Helaas zit er op het zijspoor ook een man vast. Maar aangezien hij de enige persoon is en dus verreweg in de minderheid ten opzichte van de vijf mensen op het hoofdspoor, zijn de meeste mensen (90 procent) het erover eens dat het moreel toelaatbaar, om niet te zeggen geboden is dat Denise de wissel bedient en vijf mensen redt door één man te doden.

In nadere uitwerkingen van het gedachte-experiment verschijnt een reeks steeds hachelijker ethische vraagstukken. Wat doe je als die ene man op het zijspoor Mozart is of een dierbare vriend?

Wat doe je als je weet dat de lorrie tot stilstand kan worden gebracht door vanaf een brug een groot gewicht op het spoor te laten vallen? Dat is niet moeilijk: uiteraard moeten we dat gewicht dan laten vallen. Maar als nu een heel dikke man, die op de brug zit te genieten van de ondergaande zon, het enige grote gewicht voorhanden is?
Bijna iedereen is het erover eens dat het immoreel is om de dikke man van de brug te duwen, ook al leidt het tot de dood van één persoon in plaats van vijf slachtoffers. De meeste mensen hebben de krachtige intuïtie dat er een essentieel verschil is tussen deze twee gevallen, al konden ze niet goed verwoorden waar het verschil precies in zit.

Een nog eigentijdser dilemma van Hauser:
Vijf patiënten in een ziekenhuis liggen op sterven. Bij allen functioneert een verschillend orgaan niet meer. Ieder van hen zou kunnen worden gered als er een donor kon worden gevonden voor het specifieke orgaan dat niet werkt, maar er zijn geen donoren voorhanden. Dan ziet de chirurg dat er een gezonde man in de wachtkamer zit. De vijf benodigde organen werken bij hem stuk voor stuk uitstekend en ook zijn ze geschikt voor transplantatie. In dit geval is er vrijwel geen respondent te vinden die bereid is om te zeggen dat het moreel aanvaardbaar is om die ene man te doden en zodoende vijf levens te redden; 97 procent is tegen.

unquote