Amazigh.nl

Citaat van: Inuit op 03/03/2008 om 15:55:37
Je hele betoog (door alle reacties heen) is gestoeld op de drogredenering dat het bijbrengen van een idee aan een kind gelijk staat aan indoctrinatie.

Niet elk idee dat je een kind bijbrengt is indoctrinatie, maar in het geval van religie is dat wel heel erg waarschijnlijk.

Laten we nu eens  4 grote stromingen bekijken, christendom, islam hindoeisme en boedhisme.
Indoctrinatie is toch gericht op kritiekloze acceptatie.
Kritiekloze acceptatie zou er toe leiden dat mensen vooral die stroming kiezen waar ze het eerst of het diepst mee in aanraking komen. Kritiekloze acceptatie zou dan leiden tot kinderen die hetzelfde worden als hun ouders. Precies zo als het nu  gaat.
Kritiekvolle acceptatie daarentegen zou er volgens mij toe leiden dat er grote uitwisseling tussen de stromingen onderling zou zijn -ieder zijn eigen keuze namelijk- en waarschijnlijk tot de leegloop van een (of meerdere) van hen. Dit gebeurt echter niet.

De grootste voorspellende variabele voor de toekomstige godsdienst van een baby is en blijft de godsdienst van zijn ouders.

Citaat van: Inuit op 03/03/2008 om 15:55:37Als voorbeeld nemen wij dat ik mijn kind leer dat God bestaat en jij leert hem/haar dat Deze niet bestaat; zoek de verschillen......
Ik had iets meer van jou verwacht, jammer.

Heel slecht voorbeeld, want dit zijn inderdaad twee volstrekt andere stellingen.
Allereerst methodologisch (speciaal voor Sa3ied): negatieve zinnen zijn niet automatisch het spiegelbeeld van positieve zinnen. De stellingen 'God bestaat' en 'God bestaat niet' hebben niet dezelfde 'waarde'.

Maar belangrijker is het practische verschil.
In een atheistengezin wordt er niet over God gepraat. Laten we er voor arguments sake ff vanuit gaan dat ons atheistenkind de eerste 4 jaar van leven alleen met zijn atheistenpaps en -mams doorgebracht heeft. Tot zijn 4e heeft dit ukkie dus geen  'Godconcept'
Als papa nu op zijn 4e verjaardag tegen de dreumes zegt: 'God bestaat niet', zou de logische eerste vraag van de dreumes zijn: 'Wie of wat is God?'

Als dit gezinnetje in de buurt van Staphorst woont, is er een redelijke kans dat als de dreumes naar de kleuterschool gaat hij na een tijdje terugkomt en zegt: 'Papa, de meester zegt dat God het niet goed vind dat wij op zondag koffie drinken in Raalte. Is dat waar? Bestaat er zo'n God?'
Papa: 'Wat zegt meester nog meer over die God?´
Dreumes: 'Woont in de hemel, Schepper van hemel en aarde, Adam Eva Paradijs Abraham offer Moses Jezus etc etc'
'Nee', zegt de echte atheistenpapa dan, 'die verhalen zijn waaarschijnlijk allemaal niet waar, dus die God bestaat vast niet.'

Ik hoop dat je de portee van dit wat kinderachtige voorbeeldje snapt. Atheisten hebben geen godsbeeld dat ze vanuit zichzelf kunnen ontkennen. Ze ontkennen voornamelijk het beeld dat er door de diverse religieuzen van God gemaakt wordt.

God leer je pas kennen door het geloof, sterker nog, God ontstaat in het geloof.

`Jullie´ monotheisten roepen ook steeds dat jullie allemaal dezelfde God vereren. Kan best zo zijn, maar ik als onpartijdige buitenstaander zie ik toch echt -minimaal- drie verschillende goden getekend door al de gelovigen. De ene God heeft een zoon, de ander een moeder. De ene God vind varkensvlees taboe, de ander maalt er niet om. De ene God vind klederdracht belangrijk en beelden taboe, de ander vind beelden het einde en ga zo maar door.

Zelf weet ik dan ook niet 100% zeker dat er geen God is, maar ben ik er volledig van overtuigd dat de godsbeelden zoals die getekend worden door de katholieken, de protestanten, de moslims op baarlijke nonsens berusten.

Citaat van: Sa3ieD op 02/03/2008 om 13:25:32
Op aanraden van anderen en door mijn besef dat ik wel nuttigere dingen te doen heb (bijv. op een zondagochtend om 8 uur op een forumreactie te reageren) stop ik maar met jou in "discussie" te gaan, hoewel er van jouw kant al een aantal berichten geen sprake is van een discussie...

En acht uur is dan nog zelfs uitslapen, zoals je kan zien

Is goed, laten we idd maar stoppen. Ik weet dat jij je graag bij de  mening van anderen aansluit, en de stellingen zijn ondertussen ook wel duidelijk. Ohgv keuzevrijheid en spanning tussen ratio en geloof denken wij 'niet helemaal' hetzelfde.

En discussie? Discours was het toch? Wetenschappelijke discipline. Waarin jij eerst leek te suggereren dat reli's uit vrije keuze tot het geloof komen, en je niet op de hoogte bleek van enige spanningen tussen ratio en geloof. (gelukkig trok je ffies later beide statements ook weer in)
Maar als ik je te weinig weerwoord gegeven heb om een discussie te ontwikkelen, of als je me niet begreep, dan spijt me dat natuurlijk.

Citaat van: Sa3ieD op 01/03/2008 om 23:19:26
Mijn strekking is dat er altijd een keuze is, en jouw strekking is dat geloof de gelovigen opgedrongen is en er nooit een sprake kan zijn van keuze.

Zoals al gezegd, vind ik je discussietrucje om alles tot het stompzinnige toe te reduceren met termen als 'altijd' en 'nooit' nogal goedkoop. Ook je poging de discussie te smoren door steeds maar weer te beginnen over 'ieder geval apart bekijken' of je fixatie op methodologie zijn feitelijk te kinderachtig om op in te gaan.
Ik vind dat helemaal bijzonder voor een gast die zegt politicologie te studeren.

Natuuurlijk is niet iedere gelovige hetzelfde, niet in zijn gelovigeworden en niet  in zijn gelovigezijn, maar ik vind het echt hilarisch dat iemand durft te suggereren dat dat allemaal eigen keus is, en dat iedere analyse op groepsnivo gedoemd is te mislukken omdat jij geen Inuit of Berkoekes bent.

Citaat van: Sa3ieD op 01/03/2008 om 23:19:26Dat is hoe jij het ziet. Je kunt al die zaken die jij opnoemt zien als doel.

Wat nou doel? Ik schrijf toch dat dat fundamenten zijn. Ik begrijp niet wat je niet begrijpt.

Iedere filosofie/religie heeft een soort van kerngedachten, die tot het 'hart' van die theorie horen. Als je nu niet gelijk weer begint om met semantiek en woorden als altijd en nooit dit zinnetje weg te redeneren zou je misschien iets van deze visie herkennen. Zo gaat het Liberalen vaak om 'het individu' , 'een kleine staat', 'zelfredzaamheid' etc etc (Natuurlijk -voor je weer begint - denkt niet iedere liberaal hetzelfde, ook niet over deze termen, dus ik weet dat het in jouw denkwereld onterecht is om over de stroming liberalisme te praten, maar ik permiteer het me maar ff)

Ik had graag dat als ik een paar valse aannames had in dat genoemde viertal dat je ze me vertelde, maar ik blijf van mening dat die zaken door de meeste monotheisten echt wel gedeeld worden. En dus niet als doel of middel(??) maar gewoon als theoretisch uitgangspunt.

Citaat van: Sa3ieD op 01/03/2008 om 23:19:26Je kunt geloof of een godsdienst wel proberen te kwalificeren op basis van die kenmerken die jij opnoemt maar of het nou daar om draait zul je nooit weten, pas je als dood bent en verantwoording moet afleggen.

Dit is waarom ik je een intellectuele luiaard noemde.
Mensen met een beetje intellectuele moed, een goed stel hersens zouden best wat kunnen zeggen in het hier en nu over Godsdiensten. Dat gebeurt dan ook al heel lang. Maar sluit jij je ogen daar maar  voor, en maak jezelf maar wijs dat er toch niets zinnigs over te zeggen valt, dat iedere gelovige 'his own man' is en dat de gebruikte methodologie toch vast weer niet klopt. Negeer de mening en de ideeen van mensen als Russel, Gray, Dawkins, De Waal of zelfs Wittgenstein. (om maar een heel zwikkie totaal verschillende meningen te noemen)

Maar blijf je vooral opwerpen als de controleur van de steekproefgrootte en bemoei je niet met de inhoud.

Citaat van: Berkoekes op 01/03/2008 om 16:17:58
Zie eerste opmerking. Trouwens, als je iets van Wittgenstein zou weten had je begrijpen dat een religieus taalspel een andere is dan die van de wetenschappelijke logica.

Heel goed mijn waarde, vandaar ook dat ik hapte op je statement:

Citaat van: Berkoekes op 28/02/2008 om 17:26:47
In tegenstelling tot het Christendom wordt de Islam beschouwd als een intrinsiek rationele religie.

waarin je inderdaad in één zin meerdere 'taalspelen' vermengt, wat dus een volstrekt zinledige statement oplevert.
Daarbij 3.144 Toestanden kan men beschrijven, niet benoemen.

Wittgenstein was op latere leeftijd misschien wat gelovig in de Einsteinse zin van het woord, onder de indruk van de kleinheid van de mens, en van zijn beperkingen. Met ontzag voor de onstellendheid van de wereld en de natuur. Dat wel. Met een persoonlijke God zoals die in het christendom voorkomt had hij helemaal niets. (maar ff voor de helderheid, ook als hij zwaar gereformeerd was geweest, had dat niets aan zijn denkebeelden afgedaan)

De gedachte dat een almachtige God de mens als hoogtepunt van zijn schepping zou beschouwen was voor Wittgenstein vast ook onverteerbaar.

Citaat van: Berkoekes op 01/03/2008 om 16:17:58
Daarom zit je ook zo te worstelen met het koppelen van je eigen woorden aan het geloof van anderen waar jij totaal niet in kunt komen. Ik begrijp dan weer wel dat je dit soort geestelijke kwellingen probeert te bezweren door van geloof een soort pseudo-wetenschappelijk vraagstuk te maken.

Wie noemde hier nu zijn Godsdienst intrinsiek rationeel, waarmee hij zelf een 'pseudowetenschappelijke' status lijkt te suggereren? Als jij het houdt bij statements als 'de Islam is een prachtige Godsdienst', vond je mij nog wel aan je zijde, maar juist die bizarre status die jij het geeft doet bij mij het angstzweet uitbreken.

'Wij zijn intrinsiek rationeel, want door God opgeroepen natuuronderzoek te verrichten.' Dergelijk misbruik van de woorden 'rationeel' en 'opgeroepen' maken  mij meestal giegelig maar soms angstig.

Citaat van: Berkoekes op 01/03/2008 om 16:17:58Het bestaan van de duivel is bijvoorbeeld om ons eraan te herinneren dat niet elke ingeving goed is.

Allereerst bestaat de duivel natuurlijk niet (of preciezer: is de kans op een duivel rationeel gezien net zo groot alse de kans op de aanwezigheid van feeen in mijn tuin), maar misschien dat je daartoe nog eerst wat natuuronderzoek wilt doen.
Daarbij is het ontwerpen van een duivel ter herinnering aan het feit dat niet elke ingeving/gedachte goed is een nogal bizarre oplossing, zelfs voor een almachtige.

Citaat van: Tamza op 29/02/2008 om 16:11:03
Voor wie kinderen heeft zien opgroeien, is die aanstellerige statement van The_CFO natuurlijk erg debiel en hysterisch.

Ik zal niet ontkennen dat het probleem inderdaad veel ingewikkelder is dan met een beetje hysterisch bleren over kindermishandeling op te lossen is.
Dat gezegd hebbende -met tevens de erkenning dat kids vaak hun ouders nadoen- begint wel gelijk de problematiek.

Ik zal me weer ff beperken tot het christendom, maar ben er van overtuigd dat hetzelfde geldt voor de Islam. De christelijke overlevering staat zo boordevol onzin, leugens en verwerpelijkheden dat  het haast onmogelijk is om eenmaal daaraan blootgestelden nog te  'zuiveren'
Als je kinderen wijsmaakt dat Adam de eerste mens was en dat hij zo'n 7000 jaar geleden leefde, dat een paar jaar later de hele aarde onder water stond, dat de wereld 'binnenkort' ophoudt te bestaan omdat jezus terugkomt en dat Dinosaurusbotten verstopt zijn door de Duivel om arme gelovigen te misleiden dan is dat al niet best voor de intellectuele ontwikkeling van de kinderziel. Als je daarbij ook nog stelt dat geloof in god belangrijker is dan wat dan ook op aarde (als je ouders, buren landgenoten dat niet doen, dien je zelf bij God te blijven en afstand te nemen van je familie/vrienden) en dat zijn woord heilig is en verspreid dient te worden wordt het beschadigde kinderzieltje langzaam aan een gevaar voor al die mensen die niet in diezelfde God geloven, maar vooral ook voor zichzelf. De meeste van die godsdienstfanaatjes komen niet zo gelukkig op me over.

Dit natuurlijk allemaal vanuit mijn persoonlijke mening, waarin ik liefde en kennis als belangrijkste eigenschappen voor een goed leven zie.

En tot slot, verder heb ik geen behoefte om me met de opvoeding van jouw kids te bemoeien, en ga ik er vast vanuit dat ook de kleine Tamza's over 25 jaar zich keurig netjes presenteren als moslim en zij de verworvenheden keurig doorpompen in de next generation

Citaat van: Berkoekes op 28/02/2008 om 17:26:47
In tegenstelling tot het Christendom wordt de Islam beschouwd als een intrinsiek rationele religie.

Kom op Berkoekes, je begint zelfs over Wittgenstein, dan zou je toch helemaal moeten weten dat het maar lukraak gebruiken  van woorden geen zoden aan de dijk zet.

Dan kan ik nog meer met de scheiding van Saied, die religie maar snel tot de metafysica rekent en daardoor de inhoudelijke discussie hoopt te ontlopen. (de mens is tenslotte onkenbaar)

Maar dit slaat echt alles, maar soit, leg me dan maar eens uit wat er intrinsiek rationeel is aan de 'lijn der mensheid' (zo van jou terug tot Eva) zoals die uit de overleveringen te destilleren is. Wat er zo intrinsiek rationeel is aan het verbod om plaatjes en afbeeldingen te maken of wat er intrinsiek rationeel is in de gedachte dat de duivel rondwaart om die mensen met slappe knieeen boze gedachten in te fluisteren?

Citaat van: Sa3ieD op 29/02/2008 om 21:18:47

Je bent er niet in geinteresseerd omdat je de stellige overtuiging hebt dat gelovigen geindoctrineerd zijn. Ze geloven namelijk puur en alleen omdat ze als kind gelovig op zijn gevoed. Beetje raar dan dat iemand die rationeel in staat is de meest ingewikkelde problemen op te lossen toch gelooft....... Jij doet alsof een mens geen keuze momenten heeft na de geboorte. Het hele leven is een grote keuze. Ik heb nooit gezegd dat geloven puur en alleen een persoonlijke keuze is, ik heb alleen gezegd dat het op een gegeven moment wel of niet geloven een keuze is. Geloof is sowieso niet te meten of te zien. Als je aan 1000 mensen vraagt wat geloven is, zullen zij allen een andere betekenis geven.
(...)
Geloven is dan ook niet ENKEL en ALLEEN op opvoeding gebasseerd. Genoeg mensen die in hun tienerjaren alles hebben gedaan wat God verboden heeft maar later toch zijn geloven. Kennelijk was die wereld, waar jij een voorstander van bent, niet wat zij zochten.

Je bent altijd nogal in de weer met semantiek en tyopgrafie, maar je hebt vast gelijk. ENKEL en ALLEEN de opvoeding is het niet. Maar vast wel het LEEUWENDEEL.
Of ga je nu echt zeggen dat het allemaal toeval -of de vrije wil, want het leven is toch een grote keuze?- is dat de gemiddelde marokkaan op een gegeven moment een moslim wordt, de gemiddelde fransoos op een gegeven moment rooms en de gemiddelde staphorster  op een gegeven moment grifmeerd?
Voor mij is dat zeker geen toeval en is dat niet op een gegeven moment ontstaan door de schone werking van de vrije wil en de vrije keuze.

Citaat van: Sa3ieD op 29/02/2008 om 21:18:47Jouw opmerking dat je bepaalde mensen dan niet gelovig noemt ondanks dat zij zeggen het wel te zijn is ook bull, who made you God? Dat is ook wat ik bedoelde met een statische betekenis, jij geeft zingeving en geloven een bepaalde betekenis en volgens jouw betekenis van die woorden was mijn gebruik van die begrippen bull.
(...)
Als jouw manier van leven overeenkomt met mijn betekenis die ik aan de islam geef kan ik jou net zo goed moslim vinden, waarom niet? Wel grappig dat jij nu doet alsof je weet wat ik wel of niet vind of hoe ik wel of niet denk. Je kent mij niet eens. Toch "verplaats" je jezelf in mij, in dit geval en eerdere gevallen helemaal verkeerd, om te gaan uitvogelen wat ik zou vinden.

Intellectuele lafheid of luiheid, vriend.
Natuurlijk mag ik  mijzelf moslim noemen, natuurlijk mag of kan jij mij als moslim beschouwen. Maar ik begrijp niet waarom je ontkent dat oa de volgende aannames feitelijk fundamenteel zijn in de monotheistische leer:
- Er is één God, schepper van hemel en aarde
- Deze God is in staat tot het verrichten van wonderen, iets dat Hij ook al gedaan heeft.
- Middels openbaringen zijn leefregels meegedeeld aan de aardbewoners
-Aardbewoners hebben een onsterfelijke en individuele ziel, die verder gaat in een hiernamaals waar deze ziel beloning of straf wacht.

Waarom stel ik dit zo expliciet? Omdat hieruit oa volgt dat het kale geloof in een God als schepper je nog geen christen maakt. Christen wordt je door meer van de aannames van het christendom tot je te nemen. (christus belangrijkste profeet, gestorven aan het kruis voor onze zonden etc etc) Idem voor de moslim.

Citaat van: Sa3ieD op 29/02/2008 om 21:18:472. menselijk gedrag is veel te ingewikkeld voor de mens om te begrijpen. Bounded rationality (misschien handig voor jou). Het enige wat je kunt doen is per geval kijken en vragen.

Eens hoor, maar toch als je een beetje je best doet, kun je er steeds ietsje meer van begrijpen (zonder ooit het geheel te vatten). De boundaries zijn namelijk  -hoe makkelijk dat ook voor jou geweest was-  geen vastliggende grenzen. Moet je wel de ballen hebben een beetje verder te denken dan de gemiddelde Tokkie.

Citaat van: Sa3ieD op 29/02/2008 om 21:18:47Ik ben het oneens met hem omdat een mens een sociaal wezen is en realiteiten creert. Deze realiteiten worden niet alleen bepaalt door de opvoeding maar door 1000 en 1 andere zaken. Opvoeding kan een belangrijke factor zijn, met de nadruk op kan. Het hoeft namelijk niet zo te zijn. Mensen worden door zoveel zaken gevormd. Sowieso is het raar om alleen uit te gaan van een kind, ik neem aan dat je niet je hele leven kind bent.

Tuurlijk, allemaal vrije keus,  allemaal toeval Toevallig kiezen Fransen nu graag allemaal hetzelfde, net als de staphorsters en de marokkanen. Het heeft niets met opvoeding (nu ja, misschien een heel klein beetje, kan maar hoeft niet) of indoctrinatie te maken dat hindoes hindoes voortbrengen en moslims moslims. Allemaal geheel toevallig op een gegeven moment verwante realiteiten gecreeerd.

Citaat van: Sa3ieD op 29/02/2008 om 21:18:47Je zegt meestal, met andere woorden geen wetmatigheid. Ik ben gelovig maar ben nooit een conflict tegengekomen tussen ratio en geloof. Omdat jij helemaal into het begrijpen van moslims/gelovigen bent enzo, kun je mij een voorbeeld opnoemen? Of is het gewoon een one-liner, geloven en rationaliteit gaan meestal niet lekker samen. Effe interessant doen enzo.

Wetmatigheid? Weer de behoefte om vraagstukken tot een ja of een nee te reduceren? Je bent toch bekend met begrippen als statistische correlatie, samenhang etc etc. Dus ja, er zijn zeker hele slimme gelovigen en ja er zijn zeker hele domme ongelovigen, maar over het geheel genomen zijn bijv. Amerikaanse topwetenschappers  veel minder gelovig dan de gemiddelde Amerikaan.
zie bijvoorbeeld:www.leaderu.com/ftissues/ft9610/reeves.html

En voor wat betreft je stelling dat je geen botsingen tussen geloof en ratio kent. Tsja...

Dan ben ik toch benieuwd wat jouw geloof zegt over de schepping van Eva, over de leeftijd van onze aardkloot, over de ark van Noach, ver de splitsing van de rode zee, over de reis van Abraham, over de plek van de aarde in het heelal, over het ontstaan van de Koran.

Dat jij op geen van deze punten enige spanning tussen ratio en geloof ontdekt hebt, verbaast mij ten zeerste. Gezien jouw hoge opgeven over het geloof, waar je zelfs ervaringsdeskunidge in bent, kan ik dan ook niet anders dan concluderen dat de ontwikkeling der ratio nog dient aan te vangen.

Citaat van: Sa3ieD op 29/02/2008 om 21:18:47Over je laatste opmerking. Je kunt je ook afvragen of er een verband is tussen geloof en sociale klasse etc. Wat  bepaalt je opleidingsniveau nou.....? Nooit gehoord dat "atheist" zijn je opleidings niveau beinvloed. Leg die one-liners van jou eens uit. Wel grappig dat mensen zo dom kunnen zijn om debiele "sociale onderzoekjes" tot wetmatigheid bombarderen. Ik begin nu echt te twijfelen of JIJ wel op school hebt gezeten. De eerste les kregen wij namelijk te horen dat sociaal gedrag nooit wetmatigheden zijn, je kunt een verband proberen te vinden maar dat verband is alleen geldig onder de omstandigheden van je onderzoek en onder je respondenten en zelfs dan kun je fout zitten aangezien er nog 1000 en 1 mogelijke methodologische fouten zijn die je kon maken gedurende je onderzoek.

:-)
Iemand die niet op de hoogte is van enige spanning tussen ratio en geloof, en die meent dat iedere samenhang tot een wetmatigheid gereduceerd dient te worden voordat hij de werking er van kan begrijpen, hoeft mij verder niets uit te leggen over methodologie.

Citaat van: Dora op 28/02/2008 om 22:19:17
wat een bull.
juist tegenwoordig is de groei van gelovigen te danken aan bekeerlingen.
in amerika en engeland groeit dit aantal in rap tempo.

Kom op Door, ff serieus, er worden per dag waarschijnlijk meer gelovigen geboren, dan zich er in een heel jaar bekeren.

Citaat van: Dora op 28/02/2008 om 22:19:17maar ga ons dan niet doen geloven dat deze mensen hun hersens gebruiken en "verlost" zijn van de indoctrinatie en dat de gelovigen daar een vb aan moeten nemen..

Nergens zeg ik dat ik -of andere ongelovigen- niet ook aan allerhande indoctrinaties en waanbeelden lijd, dus neem vooral geen voorbeeld aan mij.

Citaat van: Dora op 28/02/2008 om 22:19:17het onverklaarbare is juist iets voor gelovigen.
wij geloven in God maar wij erkennen daarnaast ook de Alomvattendheid van God en dat wij als simpele zielen nooit kunnen weten wat Hij allemaal weet. dus ook voor ons zijn er vele dingen nog onverklaarbaar.

zo heeft Allah swt gezegd dat er geen ziekte op aarde is dat geen medicijn heeft. Hij spoort ons dus aan om juist met de wetenschap aan de slag te gaan.

Nou, ik zie religeuzen inderdaad als 'oer-verklaarders', voor alles hebben ze wel een verhaaltje (van aardbeving tot kiespijn , van kledingvoorschriften tot vragen over de dood), natuurlijk immer in overeenstemming met een heilig boek. Dat miljarden mensen op aarde daar niet in geloven doet aan de arrogantie en de ambitie van de oerverklaarders niets af.

Citaat van: Dora op 28/02/2008 om 22:19:17Mijn broer is een celbioloog, en hij heeft als moslim ook vele vragen over zich heen gekregen van collega's. van hoe kan een gelovige geloven in de wetenschap. ik vind dit dus echt een vorm van onwetendheid.
het is toch prachtig om te zien hoe de Schepper alles heeft gecreeerd, en ik verbaas me dan ook dat juist wetenschappers ontkennen dat er een hogere Macht is. het is niet iets wat zomaar kan ontstaan..het is gewoon te perfect!

Je broer is dan ook (een van) de uitzondering(en) die de regel bevestigd. Onder wetenschappers verliest het geloof al heel lang terrein. Natuurlijk vind je er nog wel eens één, ook aan de top, maar dat zijn de uitzonderingen. (en nee, Einstein was geen religieus mens, wat de roddels onder de gelovigen ook moge zijn)

Citaat van: Sa3ieD op 29/02/2008 om 00:40:51
Gaaap, wat een frustratie zeg. Ik weet niet eens hoe ik hier op moet reageren aangezien jij jouw denken over gelovigen hebt en ik mijn denken. Het verschil is echter dat ik als ervaringsdeskundige WEET hoe gelovigen denken en jij niet. Jij kunt alleen gissen over beweegredenen.

Klopt, ik ben ook niet echt geinteresseerd in de  beweegredenen van de gelovigen om te geloven. Ik stel vast dat geloof vooral door het maken van gelovige kindertjes in stand gehouden wordt, iets dat jij leek te ontkennen. En mijn stelling is inderdaad dat door indoctrinatie komt, in eerst instantie van ouders en in tweede instantie door de directe omgeving.

En ik vind het ook bijzonder dat je suggereert dat ervaringsdeskundige zijn je 'mening' over dit onderwerp ondersteunt. Ik zou juist zeggen dat dat je mening minder interessant maakt, omdat jij al 'gekleurd' bent. Zo neem ik de mening van de heroinejunk -ook iets waar ik geen ervaring mee heb- over heroine echt niet serieuzer dan die van een nongebruiker.

Citaat van: Sa3ieD op 29/02/2008 om 00:40:51Het grappige is ook dat jij denkt dat bepaalde termen zoals "geloven" en "zingeving" een statische betekenis kennen. Als ik vind dat het X betekend dan kan dat gewoon, de invulling bepaal ik zelf en laat ik niet bepalen door een ander.

Wat een interessantdoenerig geklets, nergens heb ik het over een statische betekenis, what ever that may be. IK hapte omdat jij begon over zingeving, het onverklaarbare en het geloof.

(En verder moet je echt niet doen alsof 'gelovig zijn' -in de monotheistische zin van het woord- een strict persoonlijke keuze is, of ingevuld kan worden volgens strict persoonlijke beelden en met strict persdoonlijke gedachten. Zowel Inuit als ik menen dat er meer is tussen hemel en aarde  dan wij kunnen begrijpen en wij menen ook beiden dat naastenliefde een belangrijke menselijke eigenschap is. Toch zal jij mij nooit een moslim noemen omdat veel van mijn gedachten te ver het 'gedachtengoed' van de Islam afligt. Oftewel ook jij hanteert blijkbaar een 'statische betekenis' van het begrip 'moslim')

Citaat van: Sa3ieD op 29/02/2008 om 00:40:51

Zoals ik tegen de vorige spreker zei, je hanteert een discours zoals ebru umar en ciska die maar niet snappen dat een vrouw ervoor kiest een hoofddoek te dragen. Jij zult nooit begrijpen waarom ik, en anderen, ondanks mijn rationaliteit toch in God geloof.

Wat die 2 dames er toe doen begijp ik niet helemaal, maar ik geloof dat je wel weet dat ik vind dat vrouwkes gewoon een hoofddoek moeten dragen als ze dat wensen.

Citaat van: Sa3ieD op 29/02/2008 om 00:40:51

(Ik heb trouwens nooit beweerd dat mensen uit het niets in God gaan geloven. Als mensen uit het niets automatisch in God zouden geloven zou hij ons nooit profeten hebben gestuurd. Aan geloof zit een groot deel aan sociale dimensie, zo ook het gezin waarin je bent opgegroeid etc. Maar mijn argumenten waarom geloven goed samengaat met rationaliteit heb ik al gegeven. )

Okay, das dan maar helder, want zoals gezegd ik hapte omdat  je het oneens leek met Izem die -volledig terecht- schreef:

Citaat van: izem_aghiras op 27/02/2008 om 22:58:14
nee is geen theorie, als je een kind opvoedt zonder hem een religie aan te leren zal hij een atiest worden, als jij een kind opvoed met de gedachte dat er een god is genaamd allah dan zal hij daar in geloven (zoals bij jou het geval is) en als je ene kind opvoedt met de gedachte dat er een god is genaamd izzan dan zal hij er in geloven

En de geopenbaarde geloven en rationalitieit hebben niets met elkander gemeen, hoe vaak men ook het tegendeel blijft herhalen. Ik zeg niet dat gelovig zijn intelligentie/ratio per definitie uitsluit -zie bijvoorbeeld de broer van Dora- maar meestal gaan ze niet lekker samen. Geloven in wonderen, de straf/beloning in het hiernamaals en het idee van een individuele en onsterfelijke ziel (allemaal kernonderdelen van de geopenbaarde monotheisten) zijn dan ook geen aannames die met een beroep op de ratio lekker aanvoelen.
Zo is er een duidelijke relatie tussen opleidingsnivo en het niet behoren tot een religie. Daarnaast zijn onder -westerse- wetenschappers veel minder mensen die zich gelovig noemen dan onder 'het gepeupel'.

Citaat van: Sa3ieD op 28/02/2008 om 11:18:57

Citaat van: izem_aghiras op 27/02/2008 om 22:58:14
nee is geen theorie, als je een kind opvoedt zonder hem een religie aan te leren zal hij een atiest worden, als jij een kind opvoed met de gedachte dat er een god is genaamd allah dan zal hij daar in geloven (zoals bij jou het geval is) en als je ene kind opvoedt met de gedachte dat er een god is genaamd izzan dan zal hij er in geloven

Pure nonsense en zware onderschatting van de mens. Mensen zijn veelal op zoek naar zingeving. Als mensen niet op zoek zouden zijn naar zingeving zouden er niet zoveel gelovigen zijn en zou het geloof (of het nou in God is of in water en vuur) nooit een grote rol hebben gespeeld bij de mensheid. Geloof heeft te maken met het onverklaarbare, de wereld en het natuurlijke zijn nou eenmaal onverklaarbaar en dat zal altijd zo blijven, zo zullen er ook altijd godsdiensten zijn, zelfs pure wetenschappers kunnen gelovig zijn.

Kletskoek, en een wat vreemde verwarring van de woorden 'geloof', 'zingeving' en 'het onverklaarbare'.

Dat mensen -ook- spirituele wezens zijn, die meer nodig hebben dan de wetten van de natuurkunde om gelukkig te kunnen leven lijkt me een open deur, zelfs voor mij als non-gelovige.

'Geloof' -in de context van de bovenstaande disc geldt dit voor alle monotheistische geloven - is echter niet zomaar uiting van de spirituele mens, maar gewoon,zoals ook door Izem aghiras  gesteld, een vorm van keiharde kinderindoctrinatie. (en naar mijn persoonlijke mening geestelijke kindermishandeling door een kinderhoofd gelijk vol met baarlijke nonsens te stoppen). De hoeveelheid bekeerlingen (van ene geloof naar ander, of van geen geloof naar iets) is dan ook maar een zeer beperkte bron van religieuze groei. Met afstand de grootste groep van de toekomstige moslims en christenen komt uit het maken van moslim- of christenkids.

Monotheisten geloven in een soort van 'persoonlijke God', Schepper van Hemel en Aarde, die wonderen kan verrichten, die middels openbaringen een set leefregels en adviezen (voor de een keiharde eisen voor de ander streefregels) heeft medegedeeld aan ons aardbewoners en die bestraffend of belonend optreed -meestal in het hiernamaals. (Als je in meer dan twee van deze zaken niet gelooft, ben je dan ook nauwelijks een serieuze monotheist.)

Heel veel christenen voldoen bijvoorbeeld niet meer aan deze eisen, en zijn dan eigenlijk ook op geen enkele manier meer serieus christen. Ook zij roepen dan vaak dat 'het geloof' dan weliswaar niet letterlijk genomen dient te worden, maar dat het spiritueel wel erg belangrijk is. Gelul! Je kan erg goed bezig zijn met spiritualiteit en zingeving, zonder op enige wijze gelovig of religieus te zijn. (Eigenlijk zijn al die gematigde gelovers, die hapsnappers uit bijbel of koran, nog veel verwerpelijker dan de fundi's. Van die halfchristenen die zelf niet meer volgens de regels van de bijbel leven, wel de bijbelse traditie en bijbehorende normen en waarden met hand en tand blijven verdedigen -bijvoorbeeld in de 2e kamer- en iedere serieuze disc over de negatieve effecten van monotheisme aldus smoren)

En dan 'het onverklaarbare' Dat is iets waar monotheisten al helemaal niets mee hebben. God is namelijk hun verklaring. Atheisten zijn zij die op zoek zijn naar het onverklaarbare. De bijbel -en vast ook de koran- is juist één grote verklaring. Reli's menen dan ook altijd dat alles een verklaring of oorzaak moet hebben. (Zelfs de wereld/het heelal moet volgens hen ook een oorzaak/verklaring hebben, en dat is dan God. Deze -ridicule- redenatie is nog immer een van de grooste 'Godsbewijzen' in religieuze kring) Het is die angst voor het onverklaarbare die de mens er toe gedreven heeft allerlei bespottelijke oorzaken te verzinnen voor dingen die ze niet begrijpen, waar ze dan ook gelijk eeuwenlang aan vast houden.

Dus ook voor de zoektocht naar zingeving en de omgang met het onverklaarbare ben je beter af buiten de sleetse paden van de 'geopenbaarde' religies. Die dingen vind je beter en sneller op de wegen der liefde en de intelligentie.

Citaat van: Berkoekes op 22/02/2008 om 18:48:52Zo gaat het continu in de discussies over de Islam, zoals je ook kunt zien in die tussen CFO en mij. Aan de ene kant erken je heel vaag dat er 'wat problemen' zijn, maar aan de andere kant baken je je eigen territorium af en en leg je het verwijt bij de ander.

Ik heb nog niet zo veel discussies 'over de Islam' gevoerd hiero, zelfs niet met jou. Bij mijn praatjes zit er bijna altijd een politiekerig tintje aan. (voor sommigen is dat hetzelfde, voor mij is dast verschil wezenlijk)

Grappig vind ik wel dat de opmerking van Balkendende en jouw reactie naar Tamza daarop -waar ik het voor de verandering maar eens 100% mee eens ben, zeker de zinsnede die ik dikgedrukt heb- naar mijn mening mijn eigen oorspronkelijke kritiek op de nrc-briefschrijvers bevestigd.

Citaat van: Berkoekes op 22/02/2008 om 18:48:52Dat is die hele facade, Tamza, wat ze het publieke debat en de politiek noemen. Je zegt dat er wel 'wat verscherping' is, maar tegelijkertijd zuiver je jezelf van alle blaam: 'Hij wijt de kentering in de sfeer aan de debattechniek van de PVV'. Ondertussen heeft hij ervoor gezorgd dat hij het niet over de xenofobie bij de bevolking hoeft te hebben of het aanwakkeren van islamhaat in de media.

Ja ja, de debattechniek en die film, zou de oorzaak van 'de problemen' werkelijk daar liggen? Nou ja, briefschrijvers blij, Jan Peter blij.

Men dronk een glas,
men deed een plas,
en alles bleef,
zoals het was

Citaat van: Tamza op 22/02/2008 om 14:41:40
Lul niet. Ik heb haar nergens een seksslavin genoemd. Ik vind, net als Thayouth, dat het even verwerpelijk om zulke acties met een vrouw uit te halen (ordinaire -zogenaamd "satirische"- columns om haar te vernederen op basis van -vooral- haar seksuele handelingen waarin zij als 'domme waardeloze slet' uit de bus komt en Hassan zelf natuurlijk als 'stoere vent') als tegen een vrouw zeggen: naar het aanrecht jij. De kern van onderdrukking en misbruik is namelijk hetzelfde: haar vernederen in haar vrouw zijn.

Verder heb ik ook geen moer gezegd over Abttoy die niet geïnterviewd zou mogen worden door Hassan Bahara, was juist benieuwd naar dat interview.

Ik heb inderdaad jou thayout en admin op een hoop geveegd. Dat praat lekker makkelijk. Ik had dat echter wel duidelijk gemaakt meen ik.

Citaat van: Tamza op 22/02/2008 om 14:41:40
Wacht even, ga je me nu vertellen dat het eigenlijk wel goed is wat Hassan Bahara heeft gedaan? Dat ie haar een soort van dienst heeft bewezen? Get the fak outta here, mafkees. Als deze Fadoua zich wil onttrekken aan een of ander groepsmoraal, dan moet ze de vrijheid hebben om dat ZELF te beslissen op EIGEN voorwaarden en op haar EIGEN tempo. En niet door een gekwelde ex die wraak op haar neemt. 3ad niet alleen door

Nee hoor, alleen jij begon over de reallife consequenties van dit schrijfsel voor dat meiske, en ik stel dat dat zich nogal dubieus laat meten.

Citaat van: Tamza op 22/02/2008 om 14:41:40

CiteerMet mijn ogen lees je een stuk over een ex. Zwaar gepimpt verhaaltje dat overduidelijk niet letterlijk genomen dient te worden (Zonder HB al te groot te willen maken zeg ik, lees 'Ik,  Jan Cremer' eens). In dit stuk staan geen details (verzonnen of niet) waar dit grietje in mijn kringen echt last van zou krijgen.
Tis dan ook alleen karaktermoord, in een omgeving waar op pijpen de doodstraf staat.

Met mijn ogen lees je ook een stuk over een ex dat idd zwaar aangedikt is. Dat wordt dan onder de noemer 'satire' geschoven, gewoon om erachter te schuilen. Voor mij is het juist overduidelijk dat het gewoon een wraak-actie is met overdreven gelul erom heen, om haar extra de grond in te boren.

Ik lees overigens net de samenvatting van 'Ik, Jan Cremer':

"Het boek beschrijft, zoals gemeenzaam bekend, de losgeslagen escapades van een eigentijdse Tijl Uilenspiegel, die telkens weer net niet ten onder gaat en uiteindelijk het braafburgerlijke Nederland te slim af blijkt."

You've got to be kidding me. Gaan we weer het vrijgevochtenheidsverhaaltje uit de kast trekken om het "kunstzinnige" in dit gebledder te analyseren? Ga iemand anders vervelen, The_CFO. Ik heb hier echt geen boodschap aan, seriously.

Joh, als je nu mijn stukkies eens wat beter leest, en van boeken niet slechts de kaft en de samenvatting, had dit gesprek nog ergens kunnen komen. Ik schreef nergens dat het om een inhoudelijke overeenkomst ging, noch dat HB een Cremer is, ik schreef dat het een nogal aangedikt ik-en-sex-verhaal was dat niet al te serieus genomen dient te worden, een bekende stijlvorm die je ook in Ik Jan Cremer kan vinden, en -nog een overeenkomst- ook toen waren er wat minder getrainde lezertjes te vinden die meenden dat elke verhaal met een ik erin een 1 op 1 kopie van de werkelijkheid dient te zijn.

Citaat van: Tamza op 21/02/2008 om 17:58:05
Haal je hand uit je broek en lees met je ogen, pervert. Want volgens mij lijk jij het een en ander niet te begrijpen, omdat je te gefocust bent om geenstijl-achtig stoer te doen en op de gore fantasieën die op een ziekelijke manier bij jou opgewekt worden wanneer je een denigrerend stuk leest over een meid. 

Dat hele stuk is denigrerend, niet alleen dat gedeelte over haar (al dan niet door Hassan uit wraak gelogen) seksuele handelingen. De reden waarom het walgelijk en verwerpelijk is dat ie -met opzet- op hun seksuele verleden inzoomt om haar te vernederen, omdat deze Hassan heel goed weet dat een dergelijke reputatie een vrouw bijzonder kan schaden. Hij gooit er dan nog een schepje bovenop om (achteraf pas, in een column die iedereen kan lezen) ook haar intelligentie en persoonlijkheid af te breken (wat toevallig goed past in het stereotype plaatje van 'bimbo').

Openlijk de seksualiteit en verstand van een meisje belachelijk maken, is een typische tactiek van op hun pik getrapte mannetjes om wraak te nemen op hun exjes/meisjes die hen hebben afgewezen. Zie zn opmerking over haar voorliefde voor rosé, wetende dat het nuttigen van alcohol haar reputatie in de Marokkaanse gemeenschap zwaar kan schaden als ie dat gegeven in het openbaar gooit, anders had ie dat detail immers nooit vermeld. Zo zie je maar dat de zogenaamde zelfbenoemde meest vrijdenkende man zich van die gore walgelijke tactiek bedient als zn ego in het geding komt (in dit geval: keihard gedumpt door Fadoua). Vrouwen lopen elkaars reputatie ook in twijfel te trekken hoor, maar met een ander doel: eigen positie (al dan niet op de huwelijksmarkt) veilig stellen en concurrentie uitschakelen. Too obvious en echt smerig.

Ik kan me geen enkele andere reden bedenken om deze persoonlijke dingen van haar (al dan niet aangedikt of gelogen) in het openbaarheid te pleuren, dan wraak. Om dezelfde reden zou ik nooit sympathie kunnen hebben voor iemand die openlijk een brief schrijft aan haar ex die getrouwd bleek te zijn en van wie zij slechts één van zn vele slippertjes was. Voornaam erbij vermelden is al erg genoeg. Hoe genaaid ze zich ook terecht voelt, zoiets doe je gewoon niet. Tis een teken van zwakte en verbittering.

De ironie is nog wel dat hij tot aan de laatste alinea deze Fadoua als een slet en bimbo poogt neer te zetten die hij - als stoere held natuurlijk- slechts gebruikte, om vervolgens af te sluiten met een scene dat het ultieme beeld is van sletterigheid: in een bed liggen met een andere vrouw terwijl hij eigenlijk nog een relatie had met Fadoua.

Pervert? Gore fantasieen op een ziekelijke manier opgewekt? Doe es ff relaxed, heilige maagd Maria

Op zich heb ik dan ook niets gezegd over dit stukkie gezien vanuit de voorbije persoonlijke relatie tussen HB en Fadoua. Ik heb alleen wat gezegd over een paar mokkels (en een admin) die menen dat dit stuk de vrouw neerzet als seksslavin, dat dit stuk net zo erg is als de onderdrukking van vrouwen, dat dit stuk door een vrouwenhater of een sexist geschreven is. Dat Abtoy een interview door dit onmens had moeten weigeren. Daar moest ik allemaal erg om lachen.

En wat het voor die meid betekent, kweenie. Dat er mensen zijn die nu ze 'weten' dat ze wel eens een vent gepijpt heeft en een roseetje gedronken haar zullen negeren en minachten, geloof ik wel. En dat dat op zich niet leuk is, ook wel. Maar misschien is het wel beter op de wat langere termijn dat ze zich onttrekt aan dergelijke primitieve groepsmoraal.(ga je ook met de christenunie demonstreren tegen de vertoning Van Deep Throat?)

Want, ff op de vrouw af, stel het is beide wel waar Tamza, vind jij dan dat dit meissie een grens is overgegaan? Veroordeel jij haar omdat ze ongetrouwd een kerel gepijpt heeft? Omdat ze rosé gezopen heeft?

Ik niet. Met mijn ogen lees je een stuk over een ex. Zwaar gepimpt verhaaltje dat overduidelijk niet letterlijk genomen dient te worden (Zonder HB al te groot te willen maken zeg ik, lees 'Ik,  Jan Cremer' eens). In dit stuk staan geen details (verzonnen of niet) waar dit grietje in mijn kringen echt last van zou krijgen.
Tis dan ook alleen karaktermoord, in een omgeving waar op pijpen de doodstraf staat.

En misschien is het wel een trap na, misschien is het wel geschreven uit intens liefdesverdriet, misschien vind je het wel lelijk geschreven of ongepast. Maar benoem dan in elk geval die persoonlijke afkeer van dit stuk, en doe niet zo hysterisch alsof er een seksslaaf bij is, of dat je krijst uit naam van de vrouwenonderdrukking of de strijd tegen het sexisme.

Citaat van: Thayouth op 21/02/2008 om 17:36:06
Waarom weiger jij te begrijpen dat vrouwen ook mensen zijn en dus niet maar één dimensie bezitten: de seksuele? De eenzijdige focus op de vrouw (in dit geval Fadoua) als object dat alleen dient ter bevrediging van seksuele behoeften van een man, dat vind IK als vrouw onbegrijpelijk aangezien vrouwen OOK mensen zijn en uit meerdere dimensies bestaan.

Ik ontken helemaal nergens dat vrouwen mensen zijn, noch dat ze ook nietsexuele trucjes kennen. Ik verbaas me er slechts over dat zo'n PC stukkie tot zulke infantiele, maar vooral heftige reacties leidt. Die vergelijking met seksslavin is toch om te gieren zo overdreven?

Citaat van: Thayouth op 21/02/2008 om 17:36:06

Nou Hassan Bahara, je ziet het. Je zusje mag lekker gebukt gaan staan. Overigens is niet nummer 9 het zusje.

O, dan neem ik dat van die bonje ook terug. (ben verder een man, zou het dus waarschijnlijk met al die meiskes wel kunnen, maar er zit er eentje bij waar ik toch wel wat over twijfel. Daar heb ik geen bonje voor over)

(tis weliswaar geen slauerhoff, maar om nu elke hollander die ooit een gediggie gemaakt heeft met een topic te eren.Van Willem Elschot, een schrijver waar ik zojuist aan moest denken toen ik de HB webstekt bezocht. )



De Klacht van den Oude

Ik word aan ‘t oud zijn niet gewend.
De lichtelaaie die ‘k heb gekend
zit nog te diep in mijne knoken
en blijft mij dag en nacht bestoken.

Mij beetren heb ik steeds gewild,
en menig, menig uur verspild
aan op te zien naar ginder boven,
aan bidden leeren en gelooven.

Helaas, ik schaam mij en beken
dat ik wel diep verdorven ben.
Want God en Ziel en andere dingen
waarvoor de menschen psalmen zingen,

Geweten, Vaderland in nood,
de Sterrenhemel en de Dood,
het wil, het wil tot mij niet spreken,
wat ik ook tracht het ijs te breken.

Maar waar ik wèl toe ben bereid,
dat is voor elke jonge meid
zooals er honderdduizend loopen,
de kleeren van mijn lijf verkoopen

en heel mijn huis en heel mijn vrouw.
Ik zou het doen, en geen berouw
zou in mijn oogen staan te lezen,
en ‘t zou nochtans een misdaad wezen.

Wanneer ik langs de huizen trek
loert men mij na, als ware ik gek,
alsof mijn plannen en mijn zonden
op mijnen rug te lezen stonden.

Ik ben een schurk, ik ben een hond,
geen rustplaats waard in heil’gen grond,
en ‘k wil een hoog rantsoen betalen
voor elken bundel zonnestralen:

Maar laat mij doen met eigen vuur
wat ik verkies, zoolang ik duur.
En plaag ons niet: mij arme stakker,
en Satanlief, mijn laatste makker.