Amazigh.nl

Wat begrijp je nu weer niet?

Citaat van: Izwan op 16/05/2008 om 19:19:24

Citaat van: TheCFO op 16/05/2008 om 14:23:38

Israel is wel degelijk een democratie, want zoals jezelf aangaf is dat een binnenlandse regeling. Zij het reli-racistisch, discriminatoir en ultrageweldadig, maar het is wel een democratie.

Ik citeer je:
`Als jiij denkt dat een (het?) Islamitisch systeem hetzelfde is als een democratie (zelfs in een land waar de meerderheid moslim is) dan begrijp je geen reet van het systeem democratie.

Maar jij mag een systeem waarin de koran en een groep wijze mannen de kern van het staatsbestel vormen, natuurlijk best een democratie noemen, maar ik vind dat nogal goedkoop. Probeer niet om modieuze woorden als vrijheid, democratie of gelijkwaardigheid - nogal 'in' in de huidige westerse wereld- van een religieus jasje te voorzien om je middeleeuwse staatsbestel via de achterdeur naar binnen te fietsen onder verwijzing naar hedendaagse normen en waarden.

Dus wees gewoon een vent en zeg waar het op staat en suggereer niet stiekem dat voor jou de mening van het volk belangrijker is dan de letter van de koran. Of nog mooier: steek gewoon de loftrompet over de niet-democratische sytemen.
(of vraag me nog een keertje lief of ik je de verschillen tussen een religieus systeem en een democratie uitleg, dikke kans dat ik dat best wil doen) `.
http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=12286.msg245713#msg245713

Sugerreer jij nu weer dat het door jou beschreven systeem en dat van Israel hetzelfde zijn?

Het systeem dat jij beschrijft -koran als grondwet, commissie van wijze mannen- lijkt zelfs niet een beetje op het systeem in Israel (waarbij naar mijn weten de Thora geen formele rol speelt in het beslissingsproces). Dat je nu weer de behoefte voelt om jouw islamitische dictatuurtje met Israel gelijk te stellen verbaast me.

Dat jij niet in staat bent om de verschillen tussen dergelijke politieke systeempjes te doorzien -en dus maar alles domweg democratie wenst te noemen- toont aan dat je weinig van deze materie snapt, maar das op zich nog niet zo erg.
Dat je ondanks je gebrek aan kennis en je belachelijke definitie van democratie toch anderen de maat blijft nemen , lijkt op de arrogantie der onnozelheid en dan wordt het langzaam hinderlijk.

Maar dat je gelijk weer begint te huilen en suggereer dat ik het vanwege je particuliere geloof niet met je eens ben is weer eens te zielig voor woorden.

Citaat van: Izwan op 16/05/2008 om 19:19:24Hmm, als het om joden gaat dan zie je geen verschil tussen een religieus systeem en een democratie.

Ik wil je best helpen met het uitbreiden van je kennis, maar dan moet je je vragen wel wat concreter maken, en niet slechts calimero-achtig gaan janken en suggereren dat ik de joden voortrek.
Goede scherpe vragen -die ook zouden aantonen dat je eindelijk iets begrijpt van een onderwerp waar je het over hebt- stellen mij in staat het verschil tussen jou systeem en dat van Israel nog duidelijker uit te leggen. En dan leer jij vanzelf wat nu een democratie is.

En dat -zoals Israel laat zien- een democratie nog geen enkele garantie is op een rechtvaardig beleid. Maar das misschien les 2.

Citaat van: Inuit op 16/05/2008 om 12:16:29
In mijn eerste punt zeg ik dat doordat niet-joden 2e rangsburgers zijn in Israel, dit land per definitie geen democratie kan zijn.

Israel is wel degelijk een democratie, want zoals jezelf aangaf is dat een binnenlandse regeling. Zij het reli-racistisch, discriminatoir en ultrageweldadig, maar het is wel een democratie.

Citaat van: Inuit op 16/05/2008 om 12:16:29De toevoeging dat democratie een interne aangelegenheid is doet niets af aan mijn eerste bewering en is slechts bedoeld om aan te geven dat het enige-democratie-in-de-regio argument een drogredenering is in dezen en het dus zelfs in het geval dat Israel wel een democratie zou zijn dit dan nog niets zegt over hoe het land met haar naasten omgaat.

Het feit dat Israel een democratie is, maakt haar handelen naar haar buren niet minder schandelijk, daarin zijn wij het eens.

Maar kijkend naar een praktische oplossing voor de mensen daaro (ondertussen meen ik zo'n 8 miljoen palestijnen en 7 miljoen joden) lijken de politieke systeempjes die daar heersen -dus een reliracistische staat enerzijds en een stelletje ongeorganiseerde 'vrijheidsstrijders' die met werkelijk iedereen, dus ook elkaar, strijden anderzijds- wel degelijk van belang.

Ik ging met dat hemerson/wfh quotje behoorlijk offtopic merwad, zeg maar dichterlijke vrijheid, waarvoor excuses.

Kern is voor mij de eeuwige houding van monotheisten om politieke (ihgv mijn disc met Izwan) of technologische (Pölätüo ) verworvenheden onder te brengen in hunnie ze eigen oude teksten.

Daar waar Izwan probeert om de religieuze staat als democratie te verkopen, brengt  Pölätüo allerlei verbale truukkies in stelling om de technologische vernieuwingen van die tijd te bestempelen als 'reeds bekend in de bijbel' (kern van dat verhaaltje is verder dat die reli's de vrije verbeelding -het dichtertje- veel gevaarlijker vinden dan technische of politieke vooruitgang, want die weten ze -met hulp van het onwetende gepeupel- toch wel weer te gebruiken om hunnie ze macht veilig te stellen, maar das dus, zoals gezegd, offtopic)

Uit dezelfde categorie zijn trouwens allerlei websites op het net met namen als 'wonderen uit de bijbel', 'technologie uit de koran' etc etc, waarin religieuze mooipraters suggereren dat in de bijbel/koran al te lezen is dat Hitler zou komen, dat er wetenschappelijk nuttige stuff staat over de groei van baby's, dat je er de samenstelling van het heelal in kan vinden of de verhouding tussen bergen en aardbevingen nuttig beschreven is.

Allemaal nonsens, zoals je vast wel weet.

Citaat van: Izwan op 05/05/2008 om 15:40:49
In de islamitische staat weegt de mening van de meerderheid zwaarder dan de mening van de minderheid.

Zo geformuleerd klinkt het nog wel democratisch, maar zodra je er bij zegt dat ook de meerderheid niet iets kan beslissen dat tegen de koran ingaat weet iedereen weer dat jij gewoon een religieus dictatuurtje voorstaat.

En laten we de boel eens omdraaien, als wat jij voorstelt 'gewoon' democratisch zou zijn, waarom noem jij het dan toch steeds een 'islamitische' democratie?

Eenzelfde leugenachtig gebruik van modieuze woorden kenmerkt de monotheistische religieuzen al zolang ze aan de macht zijn, dus wat dat betreft val je in een eerbiedwaardige traditie. Themerson schreef daar nog een erg cool boekkie over:

De evolutietheorie at work. Interessant nieuws over een bizar beest uit Tasmanie.




De vrouwtjes leggen eieren als een krokodil en geven melk als een koe. De mannetjes zijn giftig als een slang. En zo heeft het vogelbekdier nog veel meer eigenaardigheden. Nu zijn genenkaart af is, wordt duidelijker hoe dit bizarre wezen zich zo heeft kunnen ontwikkelen.
Aan het eind van de achttiende eeuw, net toen de wetenschap het dierenrijk eindelijk overzichtelijk had ingedeeld, verscheen plotseling een spelbreker op het toneel. Een merkwaardig beest, dat zich niets van die hele classificatie aantrok.
Kapitein John Hunter stuurde in 1798 als eerste een tekening van het wonderlijke wezen naar Londen, plus een dichtbehaarde huid die was voorzien van een snavel en poten met zwemvliezen. Moest dit serieus worden genomen? Geen Britse geleerde die daar van uit durfde te gaan. Vast een grap, dat zogenaamde vogelbekdier.
Maar de bewijzen bleven komen. Er leefde in Australië toch echt een dier dat eigenschappen van zoogdieren, vogels en reptielen combineerde. Een snavel als een eend, een vacht als een mol, een staart als
een bever en, zo bleek uit later onderzoek, melkklieren op de borst, maar geen tepels. De vrouwtjes leggen eieren, de mannetjes hebben uitsteeksels aan hun achterpoten waarmee ze een sterk gif kunnen injecteren. En zijn voedsel, kleine waterbeestjes, komt het vogelbekdier op het spoor door elektriciteit te voelen met zijn snavelachtige bek.
Voor dit dier moest een heel nieuwe tak aan de dierenstamboom worden toegevoegd. Een vogelbekdier is zoogdier, maar dan wel een soort die zich al zo’n 170 miljoen jaar geleden afsplitste van de lijn waaruit later muizen, walvissen, mensen en kangoeroes voortkwamen. De vreemde viervoeter behoort samen met de mierenegels tot de monotremen. Die worden zo genoemd omdat ze maar één gat in hun achterste hebben voor zowel de voortplanting als het lozen van afval.
Ook aan zijn DNA is uiteraard te zien dat het vogelbekdier een buitenbeentje is. Een internationaal onderzoeksteam heeft de afgelopen jaren miljoenen euro's gestoken in het maken van een genenkaart van Glennie, een vrouwtjesvogelbekdier dat in het wild werd gevangen. Want haar DNA kan veel vertellen over de evolutie van dit aparte zoogdier, en daarmee over alle zoogdieren. In Nature van deze week presenteert de groep onderzoekers de belangrijkste conclusies die ze uit die lijst van bijna twee miljard A’s, T’s, C’s en G’s hebben getrokken.
Om te beginnen het gif. Alleen mannetjes hebben gifklieren in hun achterpoten, die verbonden zijn met scherpe punten. Wee degene die daarmee geprikt wordt, want het spul veroorzaakt een felle pijn, waartegen morfine niet helpt. Hoewel mensen er niet aan doodgaan, kunnen ze er wel maandenlang last van houden. Het vrouwtje Glennie maakt geen gif, maar had er wel de genen voor in huis. Die zijn uitgebreid bestudeerd.
Het gifmengsel lijkt veel op slangengif, stelden de onderzoekers vast, maar is er toch onafhankelijk van ontstaan. Tijdens zijn evolutie zijn allerlei genen van het vogelbekdier dubbel in het DNA terechtgekomen. De ene kopie hield zijn oude functie, maar het andere veranderde geleidelijk in het recept voor een gifstof.
Na miljoenen jaren heeft het vogelbekdier zo een cocktail van tientallen gifstoffen ontwikkeld. Slangen hebben hetzelfde gedaan. De oorspronkelijke genen die het vogelbekdier tot gifgenen heeft verbouwd, zijn voor een deel hetzelfde als bij slangen, maar de aanpassingen zijn anders.
Dan de melk. Tegenwoordig gaat de wetenschap er van uit dat melkklieren al ontstaan zijn vóór de zoogdieren er waren. Waarschijnlijk was het afscheiden van vloeistof oorspronkelijk handig om eieren vochtig te houden en kwamen er later antibacteriële stoffen bij, en vervolgens ook voedingsstoffen voor de jongen: suikers, vetten en melkeiwitten.
Sommige melkeiwitten zijn verbouwde kopieën van een eiwit dat oorspronkelijk betrokken is bij de aanmaak van tandglazuur. Dat geldt zowel voor mensenmelk als voor melk van vogelbekdieren. En bij beide soorten zitten de genen voor die eiwitten nog steeds naast elkaar op de chromosomen, blijkt nu. Volwassen vogelbekdieren hebben trouwens geen tanden, maar hun kleintjes wel.
En de eieren. Het duurde tot 1884 voordat ene William Caldwell definitief aantoonde dat vogelbekdieren eieren leggen. Piepkleine dingetjes van maar vier millimeter, waaruit na tien dagen iets kruipt dat veel op een gepelde garnaal lijkt. Qua genetica zit deze manier van voortplanting echt tussen reptiel en zoogdier in, schrijven de onderzoekers in Nature. Ze vonden een mix van genen die al bekend waren van die groepen.
Over het reukvermogen van de gesnavelde viervoeter kwamen de genenjagers ook veel nieuws te weten. Geuren worden in de neus opgevangen door veel verschillende receptoren. Er zijn de gewone geurreceptoren, die seintjes geven aan het geurcentrum in de hersenen, en vomeronasale receptoren, die bij muizen â€" en misschien ook bij mensen - vooral van belang zijn voor de detectie van seksluchtjes.
Het vogelbekdier heeft vrij weinig genen voor gewone geurreceptoren, maar uitzonderlijk veel vomeronasale receptoren. Het lijkt de onderzoekers onwaarschijnlijk dat die allemaal voor seksuele communicatie nodig zijn. Ze denken dat de dieren met deze receptoren stoffen in het water kunnen ‘ruiken’ die wel in water oplossen, maar niet in lucht voorkomen.
Uiteraard zit het afweersysteem ook al ongewoon in elkaar. De basisopbouw is hetzelfde als bij ons, maar de accenten liggen anders. Het vogelbekdier heeft meer geïnvesteerd in kant-en-klare afweercellen en bacteriewerende eiwitten dan wij. Dat is ook wel logisch, want een mensenbaby kan, terwijl hij in de baarmoeder zit, de afweerstoffen van zijn moeder overnemen en er zijn afweercellen mee trainen. Een vogelbekbaby zit opgesloten in z’n ei en moet het dus allemaal zelf opknappen, zonder voorkennis over de bedreigingen die hem buiten het ei te wachten staan.
Al met al blijkt uit de genenkaart dat het vogelbekdier zeker niet het primitieve dier is waarvoor de wetenschap hem in de negentiende en twintigste eeuw heeft versleten. Het is net zo geavanceerd als andere zoogdieren, maar dus wel heel anders.
Elmar Veerman
Wesley Warren e.v.a.: ‘Genome analysis of the platypus reveals unique signatures of evolution’, Nature, 8 mei 2008

En van de blog op dezelfde site:

Vogelbekdier evolueert sloom
Een fossiel onderkaakje laat zien dat het vogelbekdier geen haast kan hebben gehad met evolueren.
Hoe lang is het geleden dat de stamboom van de eierleggende zoogdieren zich splitste in de twee groepen die nu nog bestaan? Onderzoekers die DNA van mierenegels en vogelbekdieren hebben vergeleken, kwamen de afgelopen jaren met schattingen die varieerden van 17 tot 80 miljoen jaar. Maar een viertal Amerikaanse en Australische paleontologen meent dat het nog veel langer geleden is. Hun bewijsmateriaal is een klein onderkaakje met wat tanden, dat ze aan de Australische kust hebben gevonden.
Het kaakje is ongeveer 120 miljoen jaar oud. Het was ooit van een diertje dat wel een voorvader van het vogelbekdier was, schrijven Tim Rowe en collega's in PNAS, maar niet van de mierenegels. Dat leiden ze af uit de interne structuur van de kaak en de tanden, die ze gedetailleerd konden bekijken met een röntgenapparaat.
De splitsing moet dus meer dan 120 miljoen jaar geleden al een feit zijn geweest, concluderen de paleontologen. Dat de eerdere schattingen er zo ver naast zaten, wijten ze aan de 'moleculaire klok' die bij deze dieren langzamer zou lopen dan bij de rest van de zoogdieren. Misschien moeten we eens af van het idee dat genetische veranderingen zich bij alle dieren met een constante snelheid voltrekken, suggereren ze.
Elmar Veerman
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/39565627/

En voor wie niet bekend is met het genoemde Reve proces, hier nog ff de belangrijkste quote uit dat proces.
En God Zelf zou bij mij langs komen in de gedaante van een éénjarige, muisgrijze Ezel en voor de deur staan en aanbellen en zeggen: "Gerard, dat boek van je - weet je dat Ik bij sommige stukken gehuild heb?"

"Mijn Heer en mijn God! Geloofd weze Uw Naam tot in alle Eeuwigheid! Ik houd zo verschrikkelijk veel van U", zou ik proberen te zeggen, maar halverwege zou ik al in janken uitbarsten, en Hem beginnen te kussen en naar binnen trekken, en na een geweldige klauterpartij om de trap naar het slaapkamertje op te komen, zou ik Hem drie keer achter elkaar langdurig in Zijn Geheime Opening bezitten, en daarna een present-eksemplaar geven, niet gebrocheerd, maar gebonden - niet dat gierige en benauwde - met de opdracht 'Voor de oneindige, zonder woorden'."

en omdat het onze gristenvoormannen niet alleen om godslastering gaat, maar ook om belediging in het algemeen, ook nog maar ff de WFH quote, waarvoor hij een proces tot 'belediging van een volksdeel' aan zijn broek kreeg:

"De katholieken! Dat is het meest schunnige, belazerde, onderkruiperige, besodemieterde deel van ons volk! Maar die naaien erop los! Die planten zich voort! Als konijnen, ratten, vlooien, luizen. Die emigreren niet! Die blijven wel zitten in Brabant en Limburg met puisten op hun wangen en rotte kiezen van het ouwels vreten!"

Hirsch Ballin: blasfemie strafbaar
Gepubliceerd: 3 mei 2008 10:16 | Gewijzigd: 3 mei 2008 11:51
Door een onzer redacteuren
Den Haag, 3 mei. Naast het beledigen van God, moet ook belediging van andere aspecten van godsdienst of levensovertuiging strafbaar worden. Dat staat in een conceptbrief van minister Hirsch Ballin (Justitie, CDA) aan de Tweede Kamer die gisteren per ongeluk op de website van het ministerie stond. De brief, gedateerd 6 mei, was een antwoord op vragen uit de Kamer. Bij een overleg, in maart, zei Hirsch een onderzoek toe naar verruiming van het verbod. Volgens een Justitie-woordvoerder moet de brief echter als „niet verzonden" beschouwd worden. Hij wilde niet spreken over de inhoud. [/b]Bij een verruiming zou het beledigen van „heilige boeken of andere kernwaarden van een godsdienst of levensovertuiging” strafbaar worden. Nu valt volgens de jurisprudentie alleen de christelijke God onder het verbod.
Het is „een taak van de overheid [...] om bij zware beledigingen op te treden en aldus te voorkomen dat burgers dermate ernstig worden gegriefd dat bij hen gevoelens van angst en machteloosheid ontstaan”, aldus de brief. Het verbod op discriminatie zou onvoldoende bescherming bieden, omdat dat alleen gebruikt kan worden als mensen zelf worden beledigd, niet als datgene waarin zij geloven wordt beledigd. Het is volgens de brief niet de bedoeling om „serieuze kritiek op godsdiensten en levensovertuigingen” onmogelijk te maken. Het artikel zou alleen ingezet moeten worden bij vrees voor „ernstige gevolgen voor de openbare orde”.
Overigens wordt het verbod op godslastering sinds 1968 niet meer gebruikt. Toen oordeelde de Hoge Raad dat schrijver Gerard Reve zich niet schuldig maakte aan godslastering toen hij in een bundel reisbrieven beschreef hoe hij seks had met God in de gedaante van een ezel. Na de moord op Van Gogh in 2004 wilde toenmalig minister van Justitie Donner het verbod tot leven wekken. Hij bereikte het tegendeel: snel pleitte een Kamermeerderheid voor afschaffing.
Om het godslasteringsverbod weer bruikbaar te maken, zou het na de wijziging in de conceptbrief niet meer nodig zijn om te bewijzen dat het de bedoeling van de dader is om te beledigen.
Een ruime Kamermeerderheid van PvdA, SP, VVD, D66 en GroenLinks wil juist van het verbod op godslastering af. Zij vinden dat hiermee gelovigen een extra bescherming krijgen die niet-gelovigen, die zich alleen kunnen beroepen op het verbod op haatzaaien en discriminatie, moeten ontberen. Overigens heeft coalitiepartij PvdA, die samen met de christelijke partijen CDA en ChristenUnie regeert, geen haast met de afschaffing.
nrc.nl
--------------------

Ja, ja de gristenen ruiken hun kans. Terwijl iedereen een beetje in de war is over de wijze waarop Greet de discussie voert zien zij hun kans schoon om weer eens wat algemene vrijheden in te perken.

En de pvda zit in de tas van het cda, dus gooien vast wel weer eens wat principes te grabbel.

En verder inhoudelijk, iedereen kan zien dat het netto effect van dit soort maatregelen is de inperking van de vrijheid van meningsuiting voor niet-gelovigen.

De atheist die zegt dat de God uit het oude testament eigenlijk gewoon een psychopatische moordenaar is, is dan vast beledigend voor de christenen en dus strafbaar, maar een dominee die zegt dat flikkers erger zijn dan dieven gaat vast weer vrijuit (vrijheid van godsdienst nietwaar)

(ik had weer eens een belletje horen luiden en wist niet precies waar de klepel hing. Hier een verhaaltje uit het nrc over Bhutan, het ZO Aziatische land dat ik hierboven bedoelde. Hoewel het niet precies zo gegaan is als ik boven suggereerde, blijft het wel een goed voorbeeld van de ingewikkelde verhouding tussen de wil van het volk enerzijds en de wijze van bestuur aan de andere zijde. Het volk wil een koning, de koning wil een democratie

Als we écht mochten kiezen, kozen we de koning’
Gepubliceerd: 22 maart 2008 10:15 | Gewijzigd: 24 maart 2008 09:04
De koning van Bhutan heeft bepaald dat het volk klaar is voor nieuwe tijden: er komt een grondwet en een assemblee.
Maandag gaat het land stemmen. ‘Wij zijn allemaal monarchisten.’
Door onze correspondent Wim Brummelman
Nieuws - Oud-premier wint verkiezingen Bhutan
Thimpu, 22 maart.
In september 2001 werd Lyonpo Sonam Tobgye, opperrechter van Bhutan, ontboden bij de majesteit. Alle ministers waren er, en ook de koninklijke raadgevers. Koning Jigme Singye Wangchuck, de Vierde Koning, had een belangrijke boodschap. De tijd is gekomen, sprak hij, dat het land een geschreven grondwet krijgt, een grondwet waarin de beginselen van een democratische constitutionele monarchie zijn verankerd.

„Iedereen was aangedaan, ik ook”, herinnert Sonam Tobgye zich. „Een onzekere toekomst doemde plotseling op. Het schoot door me heen: zullen mijn kinderen, zal de hele toekomstige generatie van mijn volk dezelfde vreugde, voorspoed, vrede en stabiliteit kennen als wij hebben gekend onder leiding van onze wijze, onbaatzuchtige koningen.”

Zo bereidde koning Jigme Singye Wangchuck â€" die eind 2006 de troon overdroeg aan zijn zoon Jigme Khesar â€" zijn onderdanen aan de voet van de ondoordringbare Himalaya voor op nieuwe tijden. Bhutan (647.000 inwoners, van wie 65 procent in afgelegen valleien) is een ontwikkelingsland. De helft van het overheidsbudget wordt gevoed door buitenlandse donoren. Het leeuwendeel komt voor rekening van het grote buurland India in het zuiden. Bijna de helft van de volwassenen kan lezen noch schrijven. Ruim 20 procent leeft onder de armoedegrens (van minder dan één dollar per dag).

Maar Bhutan is ook een land dat in aanzien staat bij zijn donoren. Onder toeziend oog van de Vierde Koning is veel geïnvesteerd in (gratis) onderwijs en gezondheidszorg en zijn de afgelopen jaren „buitengewone prestaties” geleverd bij duurzame welvaartsverbetering, zegt Nicholas Rosellini, hoofd van het VN-ontwikkelingsfonds UNDP in Bhutan. „Weinig andere landen gaan zo planmatig en evenwichtig te werk. Je ziet op alle fronten een aanhoudende verbetering.” Bhutan wordt steeds onafhankelijker van donoren.

En nu komt daar, onder de nieuw aangetreden Vijfde Koning, een democratische omwenteling bovenop. De 35-jarige Karma, meubelmaker in de Bhutanese hoofdstad Thimpu, is gisteren op de bus gestapt. Twee dagen zal hij er over doen om zijn geboorteplaats Trashigang, in het verre oosten van het land, te bereiken. Maandag gaat hij daar zijn stem uitbrengen voor de Nationale Assemblee.

Karma is niet de enige die zo’n lange reis onderneemt. Je kunt alleen stemmen in de plaats waar je staat geregistreerd. Daarom is een ware volksverhuizing op gang gekomen van mensen die er net zo over denken als Karma. „Ik voel het als een verplichting”, zegt hij. „Het is de eerste keer dat we kunnen stemmen. Maar ik had liever gezien dat de koning zijn macht had behouden. Dat was beter voor het land geweest, denk ik.”

Twee partijen doen mee. KNO-arts Tobgyal Wangchuk (43) voert campagne in het kiesdistrict Noord-Thimpu. Hij is kandidaat namens de People’s Democratic Party (PDP) en hij heeft twee buttons op de revers van zijn gho (mantelgewaad) gespeld. Een toont de afbeelding van een galopperend paard, het logo van de PDP, en een het portret van de koning. „We zijn allemaal monarchisten”, zegt Wangchuk. Zijn vrienden, allemaal zakenmensen die hij kent vanaf de lagere school en die hem nu helpen campagne te voeren, knikken. „Als we echt zouden mogen kiezen, zouden we op de koning stemmen”, zegt een van hen.

Wangchuk klimt een houten trap op om een oude man te woord te staan die op de bovenverdieping woont. „Kijk naar mijn button. Dan weet je waar je op moet stemmen”, zegt hij met een lach. Maar de oude man grapt terug. „Ik ben een eerlijk mens. Ik kan je niet vertellen op wie ik ga stemmen. Ik zal kijken tot hoe ver mijn hand reikt als ik de stemknop moet indrukken”, zegt hij. „Goed dan. Als je maar gaat stemmen”, reageert Wangchuk.

Zo is Wangchuk al vanaf oktober bijna elke dag bezig. Het is belangrijk dat de mensen zijn gezicht zien, zegt hij. „Het draait vooral om personen. Onze partijprogramma’s verschillen niet zo veel. We beloven in grote lijnen hetzelfde”, zegt hij.

Hij belooft vooral praktische zaken. Zoals beter openbaar vervoer, meer politie, betere waterleiding, betere riolering en meer voorzieningen voor sport en recreatie. Zijn lokale tegenstrever van de Druk Phuensum Tshogpa (DPT, de Bhutaanse Partij van Harmonie), Ugyen Tsering, is even concreet. „In de dorpen zijn de mensen al heel lang gewend om hun lokale leiders te kiezen. Maar wij, landelijke politici, moeten het campagnevoeren nog leren”, zegt Tsering die in augustus aftrad als minster van Arbeid om campagne te mogen voeren.

„We moeten voorkomen dat de rijken alleen maar rijker worden en de armen armer. We moeten er voor zorgen dat ook de mensen in de landelijk gebieden er op vooruit gaan. Betere infrastructuur en betere voorzieningen zijn cruciaal.”

Uitgangspunt bij dat alles is de GNH, de Gross National Happiness, benadrukt Tsering. De Vierde Koning van Bhutan heeft de natie niet alleen het kostbare geschenk van volkssoevereiniteit gegeven. Hij was in de jaren zeventig, toen hij nog maar net was aangetreden, ook de bedenker van het Bruto Nationaal Geluk. Dat is het holistische concept dat welvaart niet louter kan worden gemeten in economische termen maar dat ook moet worden gekeken naar het geluk en het welzijn van de bevolking.

„Wij moeten de weg van GNH volgen. We moeten praktisch zijn en ons naar buiten openstellen, maar we moeten ook onze culturele eigenheid behouden en streven naar evenwichtige en duurzame ontwikkeling”, zegt Tsering. „Alleen zo kunnen we voorkomen dat we worden weggevaagd door de globalisering.”

Zo staat het ook in de nieuwe grondwet die is opgesteld onder leiding van opperrechter Sonam Tobgye. Artikel 9.2 stelt: ‘De staat zal zich inspannen de voorwaarden te scheppen om Bruto Nationaal Geluk na te streven’. In het verlengde daarvan ligt artikel 5 waarin staat dat het ‘ de fundamentele plicht van elke burger (is) bij te dragen aan de bescherming van het milieu, de instandhouding van de rijke biodiversiteit van Bhutan en het voorkomen van alle vormen van ecologische achteruitgang’.

„Ik denk dat we een stevig fundament hebben gelegd voor toekomstige stabiliteit en voorspoed in dit land”, zegt de opperrechter. Maar zelf gaat hij maandag niet stemmen. „Ik vind dat ik als hoogste rechter boven de partijen moet staan”, zegt hij. „In de grondwet wordt het recht om te stemmen gegarandeerd. Dat impliceert dat ik ook het recht heb om niet te stemmen. En dat mag u niet uitleggen als een daad van rebellie tegen de koning.”

Bij de verkiezingen in Bhutan geldt de omstreden eis dat de kandidaten universitair geschoold zijn. Volgens de Kiescommissie moet dat bijdragen aan de kwaliteit van het parlementaire debat. In de nieuwe grondwet, die door het nieuwe parlement moet worden aanvaard, wordt de koning benoemd als staatshoofd en als nationaal symbool van eenheid. Opvallend is dat de pensioenleeftijd van de koning op 65 jaar wordt gesteld. De Vierde Koning, Jigme Singye Wangchuck, getrouwd met vier zusters, regeerde van 1972 tot december 2006. Hij is nog maar 52. Zijn zoon, de Vijfde Koning, Jigme Khesar, is 26. Hoewel hij al is aangetreden, is de kroningsplechtigheid pas later dit jaar.

Citaat van: Izwan op 04/05/2008 om 15:00:48
De democratie is ouder dan 1500 jaar. Het kapitalisme systeem is ouder dan 1500 jaar. Het communisme systeem is ouder dan 1500 jaar. De meeste dingen die jij als moderne beschouwd zijn ouder dan 1500 jaar, maar daar ben jij blijkbaar niet bewust van. Kortom, het is niets anders dan een gebakkenlucht argument om islam diskwalificeren.

Al die dingen wist ik niet en alles wat ik zeg is om de Islam te diskwalificeren, het leven is simpel. (Als je verbaal maar wat begaafder was geweest, he, dan had je deze haatdragende dombo vast wel een lesje geleerd. Nu komt je standpunt -religieuze staat is ook gewoon democratie- niet zo goed uit de verf, maar dat komt vast door mijn extreme haat, en helemaal niet omdat jij een onzinnig standpunt zou innemen.)

Citaat van: Izwan op 04/05/2008 om 15:00:48
Mijn standpunt is niet veranderd, maar het is niet te volgen voor iemand als jij die niets van islamitische geschiedenis afweet.

Oh ja, tuurlijk. Ondanks dat het 'verder gewoon precies een democratie is' (echt hoor!)moet men wel eerst '1500 jaar islamitische theologie volgens Izwan' doorharken voordat je het kan volgen of je er een mening over mag geven.
Das alvast een veel belovende start voor een democratie, alleen doorgewinterde theologen kunnen het begrijpen.

Citaat van: Izwan op 04/05/2008 om 15:00:48
Islam is niet alleen als een geloofsgemeenschap ontstaan zoals het bij het christendom is geweest. Bij de moslims heeft de profeet als moskee voorganger, als wetgever, als bestuurder en rechter gefunctioneerd. De islamitische staatvorm is door de profeet tot staand gebracht en door Khalifaten tot 950 AD voortgezet. De staatsvorm die de profeet heeft tot stand gebracht wordt als inspiratie gebruikt.

Tis haast vreemd dat ik niet direct doorhad dat jij de moderne democratie par excellence beschrijft. Wetgever, bestuurder en rechter in één! De ultieme inspiratie voor het democratisch gedachtegoed.

Citaat van: Izwan op 04/05/2008 om 15:00:48de handelingen van de overheid  dienen niet tegenstrijdig met de voorschriften zoals bijv. het toelaten van corruptie, uitbuitingen, rente, gokken, alcohol, prostitutie…enz). 

Het op voorhand - dus zonder enig democratisch mechanisme- voor eeuwig uitsluiten van zaken als gokken of alcoholconsumptie klinkt idd erg lekker democratisch.

Ik houd deze disc langzaam maar zeker weer ff voor gezien, we vliegen elkaar later nog wel eens in de haren. Blijf jij jouw systeem maar gewoon als democratie verkopen. Tot slot dan nog wel ff je quotje

Citaat van: Izwan op 04/05/2008 om 15:00:48
die systemen zijn dat de meerderheid van het volk achter het systeem moet staan (Dat is een belangrijkste kenmerk van de democratie, trouwens de meerderheid hoeft niet 50% plus 1% te betekenen, het kan ook 80% zijn)

Je weet dat dit niet waar is he? (of had je kunnen weten als je mijn stukjes goed gelezen had!)
Als de meerderheid van een volk achter een dictator staat, wordt daardoor een dictatuur geen democratie.
Volgens mij is er zelfs heel recentelijk ergens in ZO Azie een democratisch bestel op last van de meerderheid van de bevolking omgezet in een monarchie. Die lui hadden het lef en het verstand om gewoon te zeggen dat de democratie voor hen niet de beste vorm is. Hoeveel waardiger is dat dan het gedrag van jou en de jouwen.

Je wilt helemaal geen democratie maar religieus bestel. Alleen dat ook hardop zeggen, das een brugje te ver, voor iemand die iedere dag de voordelen van ons democratisch systeem nuttigt. En dus gebruik je als de eerste de beste autoverkoper gewoon ieder argument dat in je kraam te pas komt.
Want als we allemaal een dictatoriaal religieus systeem willen zijn we eigenlijk toch ook een democratie?

Toch?

Citaat van: Izwan op 02/05/2008 om 12:01:10
Los van het feit dat jij niets over mijn ideale systeem weet, toch staat jouw oordeel vast. Een discussie met zulke personen heeft geen zin.

(...)

Je weet niet waar je over praat. Je haat t.o.v. baarden en koran heeft niets met democratie te komen.

Heeft verder niets met baardhaat te maken, ik hou gewoon niet van jouw wijze van redeneren en ik weet niet eens of je een baard hebt. De meeste van jouw redenaties hebben wel een beste baard. Meestal van zo'n 1500 jaar oud.

Iedereen kan nalezen wat jouw politieke ideeen zijn in de disc: http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=11562.0 Dus enig idee wat jij wilt heb ik echt wel. Als je naar aanleiding van die discussie met mij andere ideeen opgedaan hebt, dan hoor ik dat graag en dat zou ik ook als een groot compliment voor jou beschouwen.

Tot die tijd ga ik er inderdaad vanuit dat daarin jouw politieke visie uiteengezet werd, en iedereen kan lezen dat het daar niet democratisch aan toegaat.
Want dat is toch echt een heel ander systeem dan een democratie. Ik vind het echt heel vreemd dat jij denkt dat beide systemen met het woord democratie nuttig te omschrijven zijn.

Ik beschouw enerzijds het maar als een compliment voor de hedendaagse normen en waarden dat ook de liefhebbers van middeleeuwse systemen hun best doen om hun dicatatoriale systeempjes van een nieuwerwetse benaming te voorzien.  Dat zelfs jullie doorhebben dat brullen "gods woord is wet' te stompzinnig is om een moderne samenleving op te bouwen. En dat inderdaad de wens van de meerderheid van de mensen doorslaggevend dient te zijn.

Anderzijds kan het ook gewoon zijn dat jij werkelijk helemaal niets begrijpt van de onderwerpen waar je over schrijft en dan is het compliment aan de hedendaagse normen en waarden natuurlijk weer niets waard.

Iemand die schrijft

Citaat van: Izwan op 02/05/2008 om 12:01:10In jouw systeempje ligt de kern van de politieke macht bij een stelletje politicus die op basis van grondwetinterpretaties de politieke beslissingen nemen.
Zo`n systeem vindt je wel een democratisch systeem, maar als je de naam politicus door de wijzen vervangt en de koran door de grondwet vervangt dan is in je ogen geen democratische systeem: hypoctie.

is eigenlijk de moeite van het reageren niet waard. Een dergelijke belachelijke vergelijking diskwalificeert de uitspreker er van.
Je hebt allereerst blijkbaar niet door dat het niet gaat over of je iemand 'wijze' of 'politicus' noemt (hell what's in a name, je kan zelfs een religieuze dictatuur een democratie noemen) maar dat het gaat om de wijze van besluitvorming.

Daarnaast is het nogal hilarisch om een grondwet met een heilig schrift te vergelijken. Die vergelijking gaat zo mank dat je behoort te twijfelen aan de geestelijke vaardigheden van de vergelijkingsverzinner. Ik weet niet precies hoe vaak onze grondwet gewijzigd is sinds 1848, maar vast vaker dan de koran.

Of roep jij hier nu op om na democratische besluitvorming ook de koran aan te passen?

En verder gaat mijn bijlesje politieke systeembouwerij niet. Er zijn op deze site grotere kennerts dan ik te vinden.  Blijf jij vooral roepen dat jouw middeleeuwse staatsbestel eigenlijk ook een democratie is. Ik beschouw dat als nonsens en leugenachtigheid.

Maar optimistisch als ik ben zie ik in die leugen wel een ode aan het hedendaagse staatsbestel. Want het zal niet voor niets zijn dat zelfs de onderdrukkers tegenwoordig de waarde van de democratie roemen.

Citaat van: Izwan op 23/04/2008 om 15:39:13
Het is me nog steeds niet duidelijk wat jij onder het woord democratie verstaat?

Eem democratie is een systeem waarin de stem van de bevolking leidend is in (nog te nemen) politieke beslissingen. Daartoe zijn er diverse systeempjes, ieder met hun eigen gebreken en voordelen. Zie India, VS Zwitserland of nederland.

In jouw systeempje ligt de kern van de politieke macht bij een stelletje wijzen (vast en zeker mannen) die op basis van koraninterpretaties de politieke beslissingen nemen. Zo'n systeem kan dus nooit een democratie zijn.

En als nu de meerderheid van de mensen graag jouw systeem zou willen heben, is het dan nog geen democratie?

Neen!

Hoogstens is er dan sprake van een éénmalig democratich genomen besluit, waarmee het gepeupel er voor zou kiezen een dictatoriaal systeem te herintroduceren. Een paar baarden en een boek, das jouw ideale bestuur. Das natuurlijk je goed recht.  Zulke domme keuzes kan (en mag) een mens of een volk best maken, maar noem dat dan geen democratie.

Het had ook wel in de topic muziek, poezie of zelfs filosofie gekund, maar ik doet harrie jekkers maar ff hier.
Tis oud, maar wel briljant!

http://www.youtube.com/watch?v=BWrrd6hqJI0&feature=related

"Ik hou van.. mij"
hoor je nooit zingen
"Ik hou van mij"
wordt nooit gezegd
maar ik hou van mij
ga ik toch zingen
want ik hou van mij, van mij alleen en ik meen het echt, hehehehe!

Ik hou van mij, want ik ben te vertrouwen
Ik hou van mij, van mij kan ik op aan
Ik hou van mij, op mij kan ik tenminste bouwen
Ik hou van mij en ik laat mij nooit meer gaan!

Ik blijf bij mij, en niet voor even
Ik blijf bij mij, voor eeuwig en altijd
ben zelfs bereid mijn leven voor mezelf te geven
ik blijf bij mij, totdat de dood mij scheidt!

Ik hou van jou
zeg ik soms ook wel
Ik hou van jou, schat en ik meen het echt
maar ik hou van jou zeg ik alleen maar voor de spiegel
zo komt ik hou van jou weer bij mezelf terecht, heeey!

Ik hou van mij, van mij, van mij
en van geen ander, yeah yeah!
Want ik ben verreweg, de leukste die ik ken, jeuh
Ik hoef mezelf zonodig ook van mij niet te veranderen
ik blijf bij mij mezelf, gewoon zo als ik ben

Want "ik hou van jou"
betekent meestal:
"schat, hier heb je mijn problemen, los maar op, jeuh!
ik leef in een hel en verwacht van jou de hemel" (ja)
Je geeft de hel weg, dank je wel zeg,
rot lekker op

Want houden van een ander,
dat heb jij alleen maar nodig
omdat je niet genoeg kan houden van jezelf
Hou van jou joh, maak de ander overbodig,
want ware liefde, geloof me, begint áltijd
bij jezelf

want "ik hou van jou" is niet de sleutel tot de ander
maar "ik hou van mij", al klinkt het bot en slecht
want wie van zichzelf houdt, die geeft pas echt iets kostbaars
als ie "ik hou van jou" tegen een ander zegt

Stont up een hondekijn, hiet Cortoys,
Ende claghede den coninc in Francsoys[/b]

uit: van den vos Reynaerde

Zelfs in de middeleeuwen werd er al gespot met die laffe hondjes (Cortoys vertaald zich ruwweg als 'hofhond'), die uit interessantdoenerij en eigenbelang de taal van 'ruling class' spraken, toen voor Vlamingen het Frans.

Idd schitterende foto's Samir!

Thayouth, die foto van je wandelpaadje, is die ook uit marokko? Als ik niet beter wist zou ik zeggen 'de veluwe'!

Citaat van: Rbez op 22/04/2008 om 12:35:51Het feit dat de religieuze land achterblijven op het gebied van economie, cultuur en wetenschap etc, is te wijten aan de daar geplaatste regimes die in stand worden gehouden door de democratische landen uit het westen. De machthebbers hebben geen baat bij een geschoolde bevolking, dus worden ze lekker dom gehouden. Kijk alleen al naar het onderwijs in Marokko. Iran is het enigste land dat zijn volk stimuleert tot leren, en je ziet het gevolg ze worden op alle mogelijke manieren tegen gewerkt (moet eerlijk zeggen dat ik een hoogontwikkeld Iran ook niet in het voordeel acht van de zowel de moslims als de rest van de wereld).

Hoewel er eigenlijk geen woord staat waar ik het mee oneens kan zijn, staat er ook niets echt interessants. Je hebt natuurlijk gelijk over de bizar ingewikkelde politieke relatie tussen 'oost en west', maar dat zegt nog niets over religeuze staat vs democratie.

Citaat van: Rbez op 22/04/2008 om 12:35:51#2)Ik denk dat het in die op olie drijvende staatjes best goed toeven is,  Malesië is ook een voorbeeld idd.

Goed toeven voor ffies misschien, maar ik zelf moet er niet aan denken in bv Dubai te wonen,ondanks de enorme hoeveelheid economische activiteit die ze daar ontwikkelen.

Citaat van: Rbez op 22/04/2008 om 12:35:51#3)De Islam staat progressie op het gebied van allerlei wetenschappen zeker niet in de weg, zoals jij ook zult weten waren het de moslims die veel wetenschappen verbeterde en innoveerde.

Ik hecht er aan te herhalen dat ik het niet over 'de Islam' heb, maar over de politieke vertaling daarvan. (religieuze staat vs democratie)Ik ben redelijk op de hoogte van de schoonheden die de Islam de wereld gebracht heeft op wetenschappelijk en cultureel gebied, maar ik zie weinig verworvenheden op politiek vlak, zeker waar ze in het heden nog enige waarde moeten hebben. En wat mij betreft geldt hetzelfde voor christelijke politiek. Noem me één intellectueel interessante gedachte die de laatste 250 jaar uit het Vaticaan gekomen is.

Maar ik laat me graag overtuigen, Izwan is het de vorige keer niet gelukt, maar vertel me maar waarom we niet naar meer democratie zouden moeten streven (afschaffing koningshuis, meer rechstreekse zeggenschap) en we terug zouden moeten naar de religieuze politiek.

Citaat van: Rbez op 22/04/2008 om 12:35:51#4)Wat vrouwen betreft, de Koran geeft aan dat de man en vrouw zowel gelijk zijn aan elkaar, maar toch ook weer verschillen van elkaar. Omdat de meeste mensen of arm of rijk zijn, en er geen middenklasse bestaat, zijn de verschillen groot, dus is de gelijkwaardigheid ver te zoeken. Dit is te wijten aan: zie punt 1.

Zoals gezegd bij punt 1 vind ik dat geen echt interessante analyse, maar maximaal een beschrijving van de huidige toestand. Interessanter zijn de vragen, waarom juist religieus getinte staten in een onderdrukte positie zijn gekomen. Waarom democratieen op dit moment in de geschiedenis het belangrijkst zijn? Of wat de opkomst van China betekent voor de invulling van het begrip democratie.