Amazigh.nl

CiteerImazighenstammen af van de oorspronkelijke bewoners van Marokko. Ze hebben hun eigen taal, literatuur en muziek. De Arabieren vormen in Marokko de grootste groep. Toch hebben zij niet altijd in dit land gewoond. Ze kwamen in de zevende eeuw(600-700) vanuit Arabië naar Marokko om de bevolking tot de islam te bekeren. De Imazighenhebben de Arabieren eeuwenlang als indringers beschouwd. Ze kunnen het slecht met elkaar vinden.

hier ging de discussie niet over. Dit is namelijk al genoeg bediscusseerd hier.

Citeerdat ik het tamazight niet spreekt, maaktmij alleen REBELSER en VURIGER dan ooit te voren.

spreek jij geen tmazight?, als je op zoek wil gaan naar je ROOTS dan zou ik zsm zomercursussen gaan volgen bij je familie, zonder taal kun je zoeken wat je wil maar je vindt alles behalve roots. Dit is het belanrijkste, en misschien wel het enigste, wat imazighen van de rest onderscheid.

CiteerHet gaat altijd om vervalsing om het colonialiosme te rechtvaaridigen. En dat zegt ook Mohamed Haqqi over imazighen nadat hij de verschillende thoereen over de origine van imazighen te hebben behandeld."De conclusie is dat het bijna onmogelijk is om een tot een wetenschappeijke conslusie te komen wat betreft de origine van imazighen. want alles wat gezegd is over dit onderwerp is gebaseerd op politiek en imperialistische dromen...maar waarom wordt niet juist in noord-afrika naar de origine van imazighen gezocht zoals het geval is bij alle volkeren op deze aard "(1)

Mohamed Haqqi, imazighen in Andalusie, casablanca 2001, p.20-21 (zie hoofdstuk : de origines van imazighen    

Natuurlijk is het een staat van bewustzijn, maar je kunt niet ontkennen dat het verschil pas echt is uitvergroot toen de Eurpeanen zich met Marokko en omstreken gingen bemoeien. Het verschil dat er eigenlijk niet was, met als gevolg dat bijvoorbeeld de arabieren (die dachten het recht te hebben om ons ' op te voeden' ) tijdens de creatie van de eenheidsstaat marokko.

Ik heb me niet ingelezen over de precieze verhoudingen tussen de arabieren en imazighen voor de kolonisatie (of protectoraat), maar het feit al dat de imazighen islam hadden geaccepteerd van de arabieren geeft al aan dat het niet zo slecht moet zijn geweest - je neemt namelijk niet het geloof over van een, vijand eerder van een vriend.

EN dan kom je weer terug bij mijn eerste post, over dat het kleine verschil dat er was is gebruikt door de Fransen en Spanjaarden om de imazighen en arabieren tegen elkaar uit te spelen.

Citeerluisterd maat, jouw argumenten houden geen steek,

er zijn zelfs meer en meer aanwijzingen aan het komen dat de bakermat van de beschavingen ontstaan is in Noord-Afrika, en dat het zich dan overgewaaid heeft naar Midden-Oosten

volgens de meeste wetenschappers ligt de bakermat van de beschaving in Mesopotanie, huidig Iraq. Maar nogmaals: bronnen aub. Dat was mij nl ook gevraagd.

Citeerje weet niet wat je zegt, een Noord-Afrikaan kun je onmiddellijk onderscheiden van een Arabier uit het Midden-Oosten, en nog iets een ander onderzoek heeft bewezen dat onze genen verschillend zijn van di evan de Arabieren uit het Oosten,

bron aub

CiteerHier dan een dan onderzoek die het tegenovergestelde laat zien:

Dat het dna van de berbers verschilt van die van de Arabieren.

David Comas · Francesc Calafell · Noufissa Benchemsi ·Ahmed Helal · Gerard Lefranc · Mark Stoneking ·Mark A. Batzer · Jaume Bertranpetit ·

http://www.google.nl/search?q=cache:OoGkRWFyKbAJ:batzerlab.lsu.edu/Publications/Comas%2520et%2520al.%25202000%2520Hum%2520Genet.pdf+berbers+dna+research+morocco&hl=nl

Het onderzoek laat wel zien dat de genetica van de Imazighen gelijk is aan die van de basken en veel gemeen heeft met die van het iberisch schiereiland.

Fout Rifman, je hebt niet goed gelezen. Dit onderzoek laat juist zien dat de Middelandse zee een belangrijke barriere was geweeest voor genen, en dat er een duidelijk verschil is tussen genen in Spanje en Noord West Afrika, dit in tegen stelling tot de vrije stroming van genen die plaats vond van west naar oost over de Sahara.

het verschil tussen DNA is volgens het artikel te wijten dus aan de physieke barierries (de zee dus), of aan cuturele factoren (de cultuur van Iberia was anders dan die van Noord West Afrika en het Oosten).

Het ondersteund juist wat ik eerder heb gezegd, bedankt Rifman!!!

Citeerazul,

alle theorieen over de afkomst van imazighen zijn niet op wetenschap maar wel op politiek gebaseerd

niet op wetenschap gebasseerd? Wetenschappelijker dan het vergelijken van Y-Chromosonen kun je niet zijn.

Zoals ik al zei is er bij onderzoek onder Tunesische imazighen gebleken dat er desondanks de hetrogeniteit van de imazghen daar, er geen significate verschillen waren tussen imazighen en arabier (Fadhlaoui-Zid et al, 2004) Het enigste verschil is dat beide groepen zich "anders" zien, terwijl ze dit in feite niet zijn en meer gemeen met elkaar hebben dan dat er verschil is.

bovendien heeft deze post niks te maken met geschiedenis van wederzijdse haat, onderdrukking enzovoort. Ik heb proberen over te brengen dat we met de arabieren meer gemeen hebben dan je denkt , afgezien van de Y-chromosonen en de wetenschappelijke links die zijn gelegd tussen de berbers en semieten, heb je de socio-culturele aspecten van een nomaden samenleveing, of een samenleving die sterk gebasseerd is op de stam, enzovoort, zie mijn eerder gemaakte opmerkingen.

Citeersalaam,

qa zij heeft altijd en overal iets tegen de islam!!!

 een zij? ik ging eigenlijk uit van een hij :) ok terug naar te topic, dit heeft namelijk niks met wel of niet anti-islam te maken.

CiteerZo zo, met de islam zul je altijd gelijk krijgen. Wordt je uitgeluld dan ff de koran pakken.  Wanneer houdt dit op??

huh? wat heeft de Koran hier mee te maken, ait_touzine lees je wel? en wat heeft de koran te maken met mn opemerking dat ik het heb over VOOR de islam???

de referenties trouwens die ik gegeven had vondt ik trouwens na wat opervlakkig onderzoek, laat staan als iemand er echt zijn tijd aan zou besteden.

CiteerAls je kijkt kan het zijn dat de europeanen in de bronstijd enz. in noord-afrika hebben gevestigd. Immers: De afstand tussen Noord-Afrika en Europa is 20 tot 400 km. terwijl Arabië  minstens 5000 km tot 500 km verder is.
Het lijkt me gewoon logisch aan de hand van de geschiedenis dat Imazighen gewoon oorspronkelijk Noord-Afrika hebben bewoond en dat ze niets te maken hebben geahd met Arabië of wat dan ook.  Zeker alle moslims komen oorspronkelijk uit Arabië. Zeer vaag

Adwenni nta

CiteerEr is ook aangetoond dat de Straat van Gibraltar een duidelijke barriere is geweest voor de stroom van genen, zelfs na de komst van de Arabieren was de uitwisseling van genen tussen Iberia en noord-Afrika minimaal en insignificant (Bosch et al, 2001).

Bosch, E., Calafell, F., et al (2001) High-Resolution Analysis of Human Y-Chromosome Variation Shows a Sharp Discontinuity and Limited Gene Flow between Northwestern Africa and the Iberian Peninsula. Am. J. Hum. Genet. 68: pp1019â€"1029.

vrije vertaling: menselijk Y-Chromosoom variatie laat een scherpe discontinuiteit en beperkte genen stroom zien tussen NoordWest-Afrika en Iberia.

Citeerhttp://www.bbc.co.uk/worldservice/people/highlights/010423_berbers.shtml

dit is ook een mooie repotage

klopt dit is een hele mooie reportage, ik had em nog persoonlijk aangevraagd aangezien ik em niet kon opnemen paar jaar terug, maar ik denk dat jij op een veel recentere geschiedenis doelt, ik heb het over voor de islam. Zie mijn andere postings.

CiteerJouwn topic is: Berbers (foei! zeg imazighen) voor islam ( voor 571) ook niet gewoon uit arabië?

yup gooit het maar weer hier op...::)

CiteerAzul mohammed uk,

Met andere woorden: Ik ben blij dat ik een beetje van de arabieren stam??

waarom zou ik blij of ongelukkig zijn???

de arabieren zullen onderling ook meer overeenkomsten hebben zoals de imzaghen dat onderling ook hebben. vooral als je eeuwenlang op dezelfde plek zit en huwelijk alleen homogeen zijn. De link blijft het sterkte met de arabieren/joden/en al die andere groepen daar in het oosten, dan met welke europeese groep dan ook.

CiteerMet andere woorden: Ik ben blij dat ik een beetje van de arabieren stam?? Dan moet je ook zeggen dat jij een beetje joods bloed hebt. Of durf je dat niet. Oh nee, alles wat jood is is smerig, of niet.

natuurlijk is er de kans dat ik "joods" bloed heb, mijn voorouders hebben zich toch bekeerd? Ik heb begrepen dat familie van mijn vaders kant een paar generaties terug joods was, maar nogmaals alhamdullilah ze hebben zich bekeerd zoals het hoort. Dus er is geen sprake meer van "joods" zijn, waar we ook een hele discussie over kunnen voeren.

Citeer10000jaar geleden is noord-afrika al door imazighen bewoont geweest.

dat kan, ik heb toch gezegd ze hebben zich afgescheiden 10,500/15,000 jaar geleden?

CiteerDus mijn mening is:
De Imazighen stammen eerder af van Europeanen dan van arabieren. Of, komen die Europeanen ook uit het Midden-oosten. ik zie uiterlijk gezind geen verschil tussen de meeste Riffijnen en andaluciërs.

klopt niet, eerder van het oosten, zie opmerkingen boven.

CiteerWie zijn anders de oorspronkelijke bewoners van Noord-Afrika??? De Arabieren??

oorspronkelijk was de hele aarde helemaal niet bewoond, maar dan kom je op een andere discussie.

CiteerAzul,

De Hamito-Semitische taalfamilie bevat op zijn minst vijf verschillende takken:

1) De Semitische talen: deze omvatten het het Hebreeuws, Arabisch, Ethiopisch en oud Akkadische talen ( Babylonisch en Assyrisch ). Deze semitische talen staan erg dicht bij elkaar.

2) De oud Egyptische taal, die in zijn laatste fase Koptisch genoemd werd.

3) Het Tamazight ( of Berbers ) valt uiteen in tenminste drrie takken hiervan is het Touareg er een.

4) De vierde tak van deze fanmilie Zijn de Koesjistische van Ethiopie ( Abyssinie ) waarvan de somalische taal de meest bekende is. De grootste taal is echter het Oromo (of Galla zoals de Ethiopiers het noemen.

5) De vijfde tak wordt gevormd door de Chadic talen in West-Afrika. De meest bekende van deze familie is het Hawsa.


Verder wordt er beweert, dat er geen relatie is tussen het Arabisch en Tamazight, maar tussen het Tamazight en het Semitsch in het algemeen. Het Tmazight is veel ouder dan het Arabisch. Toen het Arabisch ontstond, was het Tamazight allang al een zelfstandige taal.

Voor de rest heeft Rifman de rest gezegd, en beantwoord nu mijn vraag en kom met feiten. waar heb je je op gebasseerd, dat wij afstammen van de Arabieren.

Bron: Karl Prasse

klopt en Prasse zegt heb ik ook gezegd, amazigh is onderdeel van de semitische familie.

Er wordt uitgegaan dat 10,500/15,000 jaar geleden de Imazighen zich van het midden-oosten hadden afgescheiden, in zich in Afrika hebben rond gespreid, langs de middelandse zee kust (Fadhlaoui-Zid et al, 2004; Scozzari R, Cruciani F, et al: 1999, 2001).

Er is ook aangetoond dat de Straat van Gibraltar een duidelijke barriere is geweest voor de stroom van genen, zelfs na de komst van de Arabieren was de uitwisseling van genen tussen Iberia en noord-Afrika minimaal en insignificant (Bosch et al, 2001).

Daarnaast is in recentelijk wetenschappelijk onderzoek onder Tunesische imazighen gebleken dat er desondanks de hetrogeniteit van de imazghen daar, er geen significate verschillen waren tussen imazighen en arabier en de conclusie was dan ook genetisch gezien de arabier en berber meer gemeen hebben dan je denkt (Fadhlaoui-Zid et al, 2004)

Maar dit is alleen het genetisch wetenschappelijk onderzoek waar er naar de genen pool wordt gekeken, deze komen boven op mijn sociaal gerelateerde opmerkingen boven.


Referenties:

Bosch, E., Calafell, F., et al (2001) High-Resolution Analysis of Human Y-Chromosome Variation Shows a Sharp Discontinuity and Limited Gene Flow between Northwestern Africa and the Iberian Peninsula. Am. J. Hum. Genet. 68: pp1019â€"1029.

Fadhlaoui-Zid, F., Plaza, S., et al (2004) Mitochondrial DNA Heterogeneity in Tunisian Berbers. Annals of Human Genetics.  Volume 68 Issue 3 Page 222  - May 2004

Scozzari R, Cruciani F, et al (2001) Human Y-chromosome variation in the western Mediterranean area: implications for the peopling of the region. Hum Immunol 62:871â€"884
Scozzari R, Cruciani F, Santolamazza P, Malaspina P,

Scozzari R, Cruciani F, et al (1999) Combined
use of biallelic and microsatellite Y-chromosome polymorphisms to infer affinities among African populations. Am J Hum Genet 65:829â€"846 (erratum: 66:346)