Amazigh.nl

Citaat van: TheCFO op 27/06/2007 om 20:16:44
Dat zou best kunnen, maar das dan de schuld van die katholieken, want de strekiing van dit interview lijkt me overduidelijk gaan over de waarden van het christendom ten opzichte van de maakbaregeloofboefjes van de verlichting.

Dat kan inderdaad de schuld zijn geweest van de katholieken. Ik had een gedeelte van zijn boek Strohonden gelezen en hem gaat het er meer om, denk ik, het verlichtingsverhaal als een hemel op aarde, als een eigentijds geloof als objectief en 'goed' te willen tegenspreken. Heel veel van de moderne ellende is hieraan toe te schrijven volgens hem. Maar goed ik vermijd zo'n meta-discussie het liefst, omdat mijn belezenheid niet zo groot is en mijn brein niet tot zover strekt. Meer iets voor jou en Sa3ied zou ik zeggen :) 

Het Islamitisch geloof wordt ook altijd op zo'n manier aangepakt; als een monoliet waar allerlei slechte dingen aan toe te schrijven zijn. Ik vond het wel leuk dat het ook andersom een koekje van eigen deeg krijgt. Geinig om te zien hoe de reactie van jullie vervloekte ongelovigen is op die behandeling. Doet me denken aan die gasten die gebouwen in brand steken na de Deense cartoons.

Citeer
Die abbtoy disc had je anders behoorlijk slecht begrepen, maar laat duidelijk zijn, ik noem je onliberaal noch onverlicht en je moet vooral niet zo doen als ik.

Het eerste niet helemaal. Over het niet als jij doen, misschien wil ik ook wel bakken geld verdienen en de hele dag op Amazigh.nl zitten. Ik moet vooralsnog niks.

Citaat van: Tamza op 28/06/2007 om 12:48:28

Citaat van: TheCFO op 26/06/2007 om 11:16:29
Iemand die zo overduidelijk haar geloof wil uitdragen had ik wel moeten doorzagen over de relatie werk en geloof.

De intentie waarmee een hoofddoek gedragen wordt is overigens ook heel verschillend, dus als er vaak zelfs geen relatie is tussen hoofddoek en religie, is het eigenlijk ook niet nodig om te vragen naar de relatie werk-geloof. Overigens iets waar ik zelf ook pas achtergekomen ben in de laatste paar jaren, voorheen dacht ik ook dat het puur gedragen werd om religie uit te dragen.

Wat de rest van je reactie betreft: het is duidelijk en stel je eerlijkheid op prijs

Je religie uitdragen is een soort identiteitsstatement. Er kunnen inderdaad meiden zijn die puur op deze manier met het geloof omgaan, vergis je niet. Hoe dan ook een belangrijke (misschien wel de belangrijkste) component in de gemeenschappelijke geloofsbeleving van veel meiden. Een geloof is dan ook zelden puur individueel. Geloven in relatie tot een gemeenschap is in de Islam haast onlosmakelijk. Je draagt het geloof niet als je mooiste gewaad, maar je leeft en handelt overeenkomstig haar principes.

Wat jij misschien wilde zeggen, denk ik, is dat een hoofddoek geen verplichting is in de Islam. Daar is veel voor te zeggen alleen kun je het niet zo algemeen stellen.

Er kan een dringender reden zijn waarom een moslima het wil dragen en daar doel ik ook eigenlijk op. Ze kan bijvoorbeeld een bepaald korancitaat geinterpreteerd hebben, die in navolging tot anderen haar doet besluiten de hoofddoek om te doen. In de Hadith zijn hier ook wat aanwijzingen voor te vinden en de meerderheid der soennieten volgt de soenna letterlijk. Zij ziet het dus als een kuisheidsvoorschrift. Een voorschrift die overigens niet blind hoeft te stoelen op een van boven ingegeven gebod. Misschien is het ook nog verbonden met een morele statement, zo van 'tot hier en niet verder, ik ben geen lustobject - behalve in privé-situaties voor mijn man - en ik neem afstand van de behaagzucht van vrouwen om te voldoen aan het ideaalbeeld van de man'. Zo'n instelling zou mij in ieder geval zwaar behagen ;)

Er zijn genoeg meiden die er ook een spirituele heiligheid in zien of dat puur voor de mode doen, en in bepaalde gevallen is het uit dwang, maar daar heb ik dus geen sympathie mee. CFO er even buiten gelaten - ik respecteer de mening en idee dat bij gelijkwaardigheid een onbedekte meid de voorkeur krijgt vanwege bepaalde voorkeuren -  maar dat is niet de mainstream-reden. Die ziet de hoofddoek vooral als een provocatie, als een uiting van 'anders zijn' die men niet kan verdragen. Volgens Klasie is het zomaar een doekie die je makkelijk in een kast kunt ophangen, in ruil voor god-het-geld makkelijk ingewisseld kan worden, net zo makkelijk als de man een lelijk truitje voor stropdas en pak. De waarde die een hoofddoek kan hebben voor een vrouw wordt gewoonweg miskend. De individuele keus wordt vaak ook ontkend als zijnde het een onderdrukkingsmechanisme. Simpel gezegd: men zit opgesloten in de premisse dat een hoofddoek niet past in de Nederlandse definitie van vrijheid; het is een negatieve gedraging die gecorrigeerd moet worden. Weliswaar niet met stok en gevangenisstraf, maar met subtiele uitsluitingsmechanismen. Ik zou tegen die zusters willen zeggen: fuck em all if they don't want you like this, you don't need them. Begin lekker iets voor jezelf of maak je nuttig in andere beroepen.

Tfoeeee, viespeuken.

Ik heb nog niemand de Nederlandse pedo's die overal wortel hebben geschoten in de Nederland. Daar hebben we dan het strafrecht voor en dan ligt het niet aan de Nederlandse gemeenschap. Waar zijn die publieksmarokkanen nou helemaal mee bezig? 

Citaat van: TheCFO op 27/06/2007 om 12:37:22
Ook helemaal eens. En laat ik het nog maar eens herhalen voor ik als ultrarelihater te boek komt te staan, er zijn in mijn bewscheiden mening, nog vele andere slechte publieke invloeden naast religies. Ik beschouw religieuze invloed op de politiek niet als enige of zelfs als grootste 'kwaad'. Maar in deze disc interpreteerde ik Gray als 'verlichting vs religie'

Ook het kapitalisme?

Ik vind Gray een heel interessant denker. Volgens mij interpreteer je hem verkeerd door religie vs verlichting te plaatsen.

Hij zegt:

"Deze wereldse versie van de religie en de voorzienigheid is zo diep ingezonken in het bewustzijn van Europeanen, zelfs bij de christenen , dat men iedereen die twijfelt aan de vooruitgang als een ketter ervaart."

Is dat dan nog steeds zo? 

"Ongelofelijk diep in ons denken ligt de idee geworteld dat de toekomst onvermijdelijk beter moet zijn dan het verleden. De centrale illusie van de Verlichting is de gedachte dat de spreiding van kennis wetmatig overgaat in ethische en politieke verbetering ."

In de Abbetoy-disc zie je dat terugkomen. Verlicht en liberaal maar zolang je zoals 'ons' doet.

Citaat van: TheCFO op 26/06/2007 om 12:41:10
Is goed, mag je me uitleggen dat ik er naast zit als ik vrome moslima en hoofddoek niet als onverbrekelijk met elkander verbonden zie.

Niet goed. Dat moet ik even rechtzetten. Het ging erom dat jij net zo fanatiek bent in je ongeloof als een moslim is in zijn geloof. Dat is 'domheid', om jouw analogie te gebruiken. Een moslim stelt: volgens mijn geloof mogen homo's geen sex hebben, ze mogen wel homo's zijn. Jij zegt: een moslima mag geen hoofddoek ophebben, maar mag wel moslim zijn.

Wat doe jij hier dus: jij projecteert jouw gedachten over hoe een moslima moet zijn. Je stelt dat je haar alleen accepteert als ze geen hoofddoek ophebt. Wat ik hiermee wil aantonen is: jij bent net zo bekrompen als je religieuzen toedicht. Alleen staat er haast een heel volk, de regering en de publieke opinie achter jou. Achterlijk onliberaal volk!

Citaat van: TheCFO op 26/06/2007 om 12:18:38

Citaat van: Wah op 26/06/2007 om 11:56:32
Dan heb ik je toch goed begrepen. Wat mensen zijn is onlosmakelijk verbonden met hoe ze in het leven staan. Jij stelt dat je niet tegen moslims bent, maar bezwaar hebt tegen meisje met hoofddoek (ongeveer). Waarom zie jij de hoofddoek los van de persoon? Je beoordeeld haar zelf ook niet op wat ze kan of doet, maar strikt om de hoofddoek en de principes die bij een vrome moslim horen. Alsof een mens een lege huls is die als een paspop verkleed kan worden. Dat is domheid. Je kan niet over je vooroordelen heenkijken en de druk van de omgeving dus leg je je maar neer bij deze gang van zaken. Erg nihilistisch en postmodern (laat de waarheid nou maar aan mij over :-) )

Nou dat leg toch echt wat ingewikkelder. Ik heb er geen moeite mee hoe mensen intern in mekaar zitten, wel hoe zich dat extern vertaald. En dat hoofddoekje is toch echt extern.
Zonder te suggereren dat in mijn vacatureverhaaltje â€"lees die link ook ff voor meer achtergrond, zodat je weet dat ook een vaardigheden scan onderdeel van het sollicitatieproces was en niet alleen een hoofddoekje of grote tieten- dit soort 'grootse' overwegingen een rol spelen.,
Ik hebâ€"vast persoonlijk- idd moeite met mensen die menen dat religie iets is voor het openbare leven, ik vind â€"ietwat overdreven, maar das maar lekker helder- de invloed van religieuzen op het openbare leven afkeurenswaardig. (ik ben echter niet van mening dat alle kwaad in de wereld van religieuzen afkomstig is. ) Ik vind bijv de hele koppeling vrome moslima en hoofddoek al verwerpelijk. Ik ken zat vrouwen die zich ook als vroom beschouwen zonder dat zij dat op die wijze extern uitdragen. Ik zie dan ook niet in waarom iemand met een dergelijke oldfashioned mening over hoe religie beleefd dient te worden, iets kan bijdragen aan mijn organisatie.

Maar die reli-disc die voeren we vast nog wel een x-aantal keer, voordat je mijn maag geroosterd hebt, zeg maar.

Oldfashioned? Hahaha. Je trekt verkeerde paralellen mijn waarde, maar goed. Ik heb geen zin meer om jouw mening te gaan analyseren. Je mag geloven wat je wilt liberaaltje. Wie weet doen we die disc nog s.

Citaat van: TheCFO op 26/06/2007 om 11:43:55

Citaat van: Wah op 26/06/2007 om 11:34:03
Ok, maar je zegt: tegen mensen of tegen moslims zijn is dommer. Je hebt nl ook intelligente meningen. Maar ik zeg dus dat als je het zuiver vanuit dit pincipe gaat bekijken dat jij ook een 'domme' mening hebt. Door mensen los te zien van hun keuzes, leg je in feite een schizofrene grens aan.

Volgens mij begrijp ik je hier niet helemaal. Ik heb een paar dingen trachten te zeggen:
-Er zijn dommere -en dus ook intelligentere- meningen.
-Mensen dienen beoordeeld te worden op wat ze doen, niet op wat ze zijn of willen zijn.
Waarom ik dan volgens mijn eigen maatstaf dom zou zijn ontgaat me (en kan natuurlijk ook nooit waar zijn:-))

Dan heb ik je toch goed begrepen. Wat mensen zijn is onlosmakelijk verbonden met hoe ze in het leven staan. Jij stelt dat je niet tegen moslims bent, maar bezwaar hebt tegen meisje met hoofddoek (ongeveer). Waarom zie jij de hoofddoek los van de persoon? Je beoordeeld haar zelf ook niet op wat ze kan of doet, maar strikt om de hoofddoek en de principes die bij een vrome moslim horen. Alsof een mens een lege huls is die als een paspop verkleed kan worden. Dat is domheid. Je kan niet over je vooroordelen heenkijken en de druk van de omgeving dus leg je je maar neer bij deze gang van zaken. Erg nihilistisch en postmodern (laat de waarheid nou maar aan mij over :-) )

Citaat van: Sa3ieD op 26/06/2007 om 11:36:36

Citaat van: TheCFO op 26/06/2007 om 11:34:15

Citaat van: Sa3ieD op 26/06/2007 om 11:13:23
Marokkanen of homo's heeft er wel degelijk mee te maken. Of ga je nu beweren dat binnen die kunstmatig "gecreeerde meningen / normen" Marokkanen geaccepteerd worden? Homo's in ieder geval wel.

Ik weet niet precies de cijfers over racistisch geweld in Nederland, maar potenrammen komt nog every now and then voor, door autochtoon en allochtoon. Hoe geaccepteerd is het als je om je sexuele geaardheid in mekaar gerost word?

Lees goed: binnen die kunstmatig "gecreeerde meningen / normen" , ik had het niet over de realiteit maar over de algemene beeld en meningvorming.

Verder nog een DUIDELIJK voorbeeld. Jij hebt het over pottenrammen, wanneer komt zoiets in de krant? Juist als het Marokkanen betreft. Geweld tegen homo's wordt ALTIJD in relatie gebracht met Marokkanen. Natuurlijk is dit een subsidie offensief van die hiv besmet bloed inspuitende rakkers. COC krijgt natuurlijk veel geld voor voorlichting op aan Marokkaantjes. Aantal maanden geleden zag ik nog dat ze een paar ton of een paar miljoen hadden gekregen van Verdonk voor zo'n actie.

Ik las ergens een heel plausibele theorie over de homo's en Marokkanen. Die berichten verschijnen de laatste tijd erg vaak pas omdat de subsidie van hun clubbies ingetrokken gaat worden. Gemeentes en overheid zijn van mening dat de homo-emancipatie is voltooid. Stichting Yousef, geeft bijvoorbeeld voorlichting aan Islamitische jongeren, om hun zeg maar te 'verlichten'. Die subsidie is gestopt en meteen daarna verschenen er berichten over Marokkanen die poten zouden rammen in Amsterdam. Dat was precies ook zo nadat die homoparties toen ze met aids werden ingespoten. Overheid wilde subsidie voor die stichting intrekken en voila weer potenrammersincidenten.

Citaat van: TheCFO op 26/06/2007 om 11:26:58

Citaat van: Sa3ieD op 26/06/2007 om 11:13:23
Eens of oneens zijn met homofilie is puur een normatieve kwestie, je kunt voor beide kanten rationele of normatieve argumenten aanvoeren. Er zijn genoeg intelligente mensen die homofilie niet toejuichen, normen, vooral van deze aard, hebben weinig met intelligentie te maken. Verder is het niet aan ons om te gaan bepalen dat bijv. religieuze argumenten in algemene zin minder slim of intelligent zijn.

Citaat van: Wah op 26/06/2007 om 11:21:05
Kijk je doet hier nu heel ruimdenkend enzo, maar niet heus. Een moslim die homosexualiteit afkeurt is niet dom, maar net zoals jou nuanceert hij dat. Want niet de homofiliteit wordt afgekeurd, maar de homosexuele handelingen.

ff de dingen helder houden, ik heb me nergens uitgelaten over mensen hullie ze prive mening over gay's, ik ken idd zat lui uit andere hoek dan 'jullie' met een afkeurende houding over homo's.

Ik reageerde uitsluitend op Sa3ied die leek te suggereren dat je hiero niet eens meer tegen homo's kan zijn. Daarop regaeerde ik door te stellen dat je in nederland heel eenvoudig tegen homo's kan zijn en dat christenen -en ook moslims- dat dan ook regelmatig doen.

Ok, maar je zegt: tegen mensen of tegen moslims zijn is dommer. Je hebt nl ook intelligente meningen. Maar ik zeg dus dat als je het zuiver vanuit dit pincipe gaat bekijken dat jij ook een 'domme' mening hebt. Door mensen los te zien van hun keuzes, leg je in feite een schizofrene grens aan.

Citaat van: TheCFO op 26/06/2007 om 10:43:54
Hier ook alvast ff, het gaat me niet om wat zo'n meisje is -moslima-, maar omdat wat ze daarmee doet. Ik zou -misschien slecht voorbeeld- ook geen homo in roze kleertjes aannnemen, maar de kern ligt dus niet in wat je bent, maar hoe je daarmee om wenst te gaan.

Kijk je doet hier nu heel ruimdenkend enzo, maar niet heus. Een moslim die homosexualiteit afkeurt is niet dom, maar net zoals jou nuanceert hij dat. Want niet de homofiliteit wordt afgekeurd, maar de homosexuele handelingen. Je bent fanatieker dan je zelf denkt hoor.

Citaat van: TheCFO op 26/06/2007 om 09:15:35


Ik geloof ook weinig van de link tussen een culturele identiteit (hervinden) en wel of niet extremistisch worden.

Verder is dit wel de meest bizarre omschrijving van -de essentie van- moslimextremisme die ik in lange tijd gezien heb. Alsof er een soort van rechtvaardige logica achter schuil gaat.

Alsof religieus fanatisme niet een kwaad op zichzelf is, een zeer contraproductieve en mens- en wereldonwaardige manier om je mening door te drijven en die ook -bijna zonder uitzondering- gewelddadig aan anderen te willen opleggen.

Ik heb helemaal niks gezegd over het wel of niet rechtvaardig zijn van extremisme. Dat is jouw logica. Ik denk dat een kwaad nooit op zichzelf staat en dat het zeker niet afgewogen kan worden tegen andere kwaden. Alleen behoor je dingen in perspectief te zien. Wat Sa3ied namelijk zegt, gaat misschien niet alleen over hoe moslims hier in het westen leven. Als je kijkt naar een land als Irak of Afghanistan, bekijk het even vanuit hun visie. Ze zouden kunnen zeggen, zij ('het westen') komen effetjes ons opleggen hoe wij moeten denken en moeten leven. En als we weigeren om hun 'democratie' te kiezen dan dreigen ze ons met geweld. Nee, ze vallen zelfs ons land binnen, meer dan 100.000 mensen vermoord, en uiteindelijk bezetten ze ons. Wat jij dus zegt over religeus fanatisme kan net zo goed gelden voor het westers beleid. Toch plaatst men die dingen in een andere categorie en is men wel in staat tot nuanceren.

Nu over de essentie van onrechtvaardigheid en uitsluiting. Neem nou de Moslimbroederschap in Egypte. Natuurlijk kun je deze organisatie omschrijven als fundementalistisch. De grondlegger daarvan, Sayid Qutb, had natuurlijk absolutistische ideeen. Maar hoe is hij zo geworden? Hij was gewoon docent literatuur en hij wilde gewoon schrijver worden. Hij is zo geworden, omdat hij gemarteld werd door de toenmalige president Nasser. In de jaren vijftig en zestig was het namelijk helemaal geen extremistische organisatie. Ze hielden zich vooral bezig met religieuze zaken en liefdadigheid.
Uitsluiting is daar natuurlijk ook een deel van. Men zegt hier in het westen tegen moslims jullie mogen alles doen wat jullie willen, wij zijn liberaal en democratisch. Maar als puntje bij paaltje komt, worden die liberale en democratische waarden gerelativeerd. Liberaal maar alleen voor mensen die zoals 'ons' doen. Hoofddoekjes worden verboden, moskeeen worden afgeluisterd, het geloof als gewelddadig omschreven, Islamitische scholen geblokkeerd, bouw van moskeeen worden verhinderd en zo is er een hele waslijst op te stellen. Bekijk je het internationaal dan zie je het ook in de dictaturen in Islamitische landen gebeuren: Algerije, Marokko, Egypte, Palestina etc. Waarom zijn bijna al die Islamitische partijen daar zo extremistisch? Ze winnen de verkiezingen en uiteindelijk wordt er gezegd, ja democratie is vrijheid maar niet jullie. Natuurlijk is Nederland niet daarmee te vergelijken, maar het is slechts een indicatie hoe het niet moet.

Religie is een machtige krachtsbron en natuurlijk zijn er moslimextremisten, maar je moet kijken naar de overgrote meerderheid van moslims, die willen gewoon de vrijheid hebben om zich te organiseren zoals zij denken. Die willen gelijk behandeld worden en in een democratie leven. Geen PVDA die effe gaat dicteren hoe Islam vorm moet krijgen met een hielenlikkende Aboutaleb en dito excuussmurfen. Ze hebben daar nog wel een schildersmurf nodig, dus Abbetoy meld je maar.

Citaat van: Sa3ieD op 25/06/2007 om 14:25:44

Citaat van: Wah op 25/06/2007 om 12:01:23
''Het zijn jongens die alle kansen krijgen van de samenleving en die er vervolgens alleen maar mee lopen te sollen. Jongens die bijvoorbeeld agenten lopen te intimideren als die hen hebben aangehouden. Die wil ik kunnen pakken en dan ook góéd kunnen pakken.''

Wat een fucking nazi is die gast zeg. Je moet maar denken, als die jongens alle kansen kregen dan zouden ze zich niet zo gedragen. Verder moet Marcouch niet ijlen over de maatschappij, enige wat er in de Nederlandse maatschappij is is de staat en haar lange arm. Eigen verantwoordelijkheid of vrijheid ontbreekt op ieder vlak. Verder lijkt het wel guantanomo bay, je krijgt een straf maar weet niet voor hoelang je moet zitten etc. Wetgeving bij willekeur.

Best ironisch dat die intimiderende Marokkanen het moeten hebben van hun joodse medelander.

K'naan vind ik wel goed, tekst enzo..... 'The dusty foot philosopher'

http://www.youtube.com/watch?v=BzmF-j3TiGk&mode=related&search=

Moslimextremisme is in essentie een reactie op uitsluiting en onrechtvaardigheid. Ik denk niet dat Amazighiteit het juiste middel is om dat op te heffen. Voor de rest kan ik me heel goed vinden in de reaktie van Asis Aynan.

Citaat van: Hadou op 24/06/2007 om 18:19:49
Amsterdamse way of life is heel anders dan Nederlandse way of life .

Marcouch' way of life gaat zelfs de Amsterdamse way of life te ver:

'Marcouch gaat te ver'


MARCEL WIEGMAN



AMSTERDAM - Het voorstel van PvdA-stadsdeelvoorzitter Ahmed Marcouch uit Slotervaart ontspoorde jongens een straf met een open einde op te leggen past volgens burgemeester Job Cohen 'niet bij het soort samenleving dat we willen zijn'.

Marcouch pleitte vorige week bij de Tweede Kamer voor een soort jeugd-tbs voor 'het tuig' in zijn stadsdeel. Volgens de stadsdeelvoorzitter lopen daar ongeveer zestig jongeren rond met wie niets meer is aan te vangen. Zij zouden net zo lang moeten worden heropgevoed totdat ze geschikt zijn om weer in de samenleving terug te keren.

Cohen, gisteren met Marcouch te gast op een debatavond van De Rode Hoed en Het Parool, vindt dat 'veel te ver gaan'. ''Het Wetboek van Strafrecht moet leidend zijn. Het gaat hier om de grondbeginselen van onze rechtstaat. Die moeten we beschermen.''

Cohen maakte ook bezwaar tegen het gebruik van het woord tuig. ''Daarmee plaats je deze jongens buiten onze samenleving. Je zegt eigenlijk dat je ze hebt opgegeven. Ik begrijp dat Marcouch door wil pakken, maar wat mij betreft pakt hij hier te ver door.''

Marcouch zei blij te zijn met de discussie over zijn voorstel. Maar de voormalige politieman blijft ook na de kritiek van zijn partijgenoot Cohen bij zijn standpunt. ''Het zijn jongens die alle kansen krijgen van de samenleving en die er vervolgens alleen maar mee lopen te sollen. Jongens die bijvoorbeeld agenten lopen te intimideren als die hen hebben aangehouden. Die wil ik kunnen pakken en dan ook góéd kunnen pakken.''

Het parool