-menu

Toon bijdragen

Deze sectie stelt je in staat om alle bijdragen van dit lid te bekijken. Je kunt alleen de bijdragen zien waar je op dit moment toegang toe hebt.

Toon bijdragen-menu

Berichten - Botermes

#31
Azul,

Ik heb een tijdje geleden nog een artikel gelezen over hoe homo erectus aan zijn einde gekomen was. Het ging dus zo dat het met zijn luiheid om betere gereedschappen te maken had, ondanks dat het materiaal om gereedschappen te maken binnen handbereik lag.

https://www.sciencedaily.com/releases/2018/08/180810091542.htm

Ik denk dat ons hetzelfde lot te wachten staat omdat we te lui zijn de eigen taal te ontwikkelen en liever naar andere talen te grijpen om die als het ware te utiliseren.
#32
Azul,


Dat veel Riffijnen zich niet herkennen in het (officiële) Tamazight heeft vooral te maken met onwetendheid, maar ook met het feit zij zich juist conformeren met iets dat echt macht op hen uitoefent en sinds het IRCAM daar aan ontbreekt zit het probleem juist daar in. Daarbij komt ook nog eens dat de Riffijnse insteek bij het IRCAM heel miniem is.

In deze wereld draait het vooral om de macht, hoe cliché dat ook klinkt. Neem bijvoorbeeld al die mensenrechten organisaties - Hoe vaak roepen zij landen op geen hekken te bouwen langs hun grenzen- Dacht je nou echt dat die landen daar gehoor aan gaan geven? Die denken toch ook zo van: flikker toch op!

Al krijgen we Google-translate -waar ik natuurlijk niet op tegen ben- maar daarmee alleen ga je het echt niet redden. Alle Amazigh-sites op het internet zijn in het Arabisch, Frans, Engels en Nederlands.
Dat is waar we momenteel staan. De enige troef die we nog hebben is het Tamazight als gemeenschapstaal, die ook aangevallen wordt van alle kanten al heb je dat niet zo direct in de gaten.

#33
Wat er in theorie mogelijk is, kun je alleen maar verwezenlijken als dat praktisch haalbaar is en dat hangt af van heel wat factoren. De dominante taal in Marokko is het Marokkaans Arabisch en dat is de taal waarmee we met Atlas/Sous Imazighen communiceren. Alleen is het voor hen gemakkelijker het Riffijns te leren, lees: als ze dat willen en die wil is er ook niet altijd.

Ik denk dat alleen al het feit waarom het Marokkaans Arabisch uitgegroeid is tot de dominante taal, in de eerste plaats te wijten is aan de grote onderlinge taalkundige verschillen tussen de Amazigh-taalgroepen. Het zorgde ook voor een bepaalde neutraliteit. Dat wat het (Fosha) op micro-schaal deed voor de mensen op het Arabisch schiereiland, was volgens mij op macro-schaal in Noord Afrika ook het geval. Natuurlijk zou dat zonder de veroveringen en indoctrinaties nooit mogelijk zijn geweest.

Waar ik me dus een beetje over verbaas, is dat ondanks het feit dat het Arabische alfabet compatibel is met de Amazigh-talen, de Imazighen daarmee geen literaire traditie hebben kunnen opbouwen, itt tot de Farsi en Urdu-sprekers wiens talen in principe minder compatibel zijn. Waarom zij dat wel voor elkaar hebben gekregen en de Imazighen niet, is volgens mij te danken aan het feit dat de Amazigh-revolt van 739, maar voor de helft gelukt was en de toen voortdurende verovering van het Iberisch schiereiland, dat een aanzuigende werking had met als latere gevolg de verbanning van moslims en joden daar vandaan.

Terug naar het onderwerp van discussie. Ik denk dus dat wanneer je echt oprecht één Amazigh-taal nastreeft, je eerst dient te beginnen met in de eigen taal te schrijven en kijken hoe dat zich ontwikkelt en of die samen zal groeien met de anderen, zal de tijd alleen maar leren. Mocht dat niet het geval zijn, dan ben je inmiddels wel gewend aan het schrijven in de eigen taal. Dan heb je dat tenminste!

Nu krijgen we een taal voorgeschoteld waar velen zich helemaal niet in herkennen en bovendien geïmplementeerd door een establishment dat helemaal over geen politieke, economische macht (or whatsoever) beschikt. Je wordt keihard uitgelachen, dat is de werkelijkheid. Sorry.

#34
Azul,


Wij hebben (nog) het Tamazight als gemeenschapstaal, en men moest eens daarbij stilstaan hoe belangrijk dat is. Vergelijk dat eens met Ierland, die hebben de privileges waar wij alleen maar van kunnen dromen. Van Google-translate, zelfbeschikking tot aan erkenning als een taal van de EU. Maar toch staat het Iers als gemeenschapstaal op uitsterven, omdat het kwaad al geschied is. Ze hebben zo’n lange overheersing en migratie achter de rug gehad. Vergelijk het eens hoe het geweest zou zijn als Frankrijk nog even had doorgezet, heel Algerije nu alleen maar Frans had gesproken. You dig? Mazaal souvenir 3andi, zoals Hasni zei, hetzij in een heel andere context natuurlijk.

A comprehensive study published in 2007 on behalf of Údarás na Gaeltachta found that young people in the Gaeltacht, despite their largely favourable view of Irish, use the language less than their elders. Even in areas where the language is strongest, only 60% of young people use Irish as the main language of communication with family and neighbours, and English is preferred in other contexts.[8] The study concluded that, on current trends, the survival of Irish as a community language in Gaeltacht areas is unlikely. A follow-up report by the same author published in 2015 concluded that Irish would die as a community language in the Gaeltacht within a decade.

Bron: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Status_of_the_Irish_language


Het Tamazight staat voor een onzekere toekomst. Men moest eens wat minder apologetisch zijn. Ik zag laatst nog op Tamazight TV de zanger van Numidia, Arabisch spreken met de presentatrice, alleen maar omdat hij in het bijzijn zat van een Arabisch sprekende dame, die ook te gast was. En even later rent hij het podium op in het Tamazight te gaan zingen, alsof Tamazight nu slechts een taal voor de zang en kunst is geworden. Numidia of Nomedia, weet ik het, degenen die alleen de Franse versie van het Latijnse alfabet kennen, hebben vaker moeite om de (U) van de (O) of de (i) van de (E) te onderscheiden. Enfin, Numidia dus een groep die zogenaamd Amazigh-bewustzijn zou moeten uitstralen, volledig door de mand gevallen. Geef mij dan maar Mohamed Temsamani die gewoon z’n moers-dialect blijft spreken in het bijzijn van wie dan ook. Al gaan 9 van de 10 liedjes die hij zingt over onnozele dingen.

Tanmirt,




#35
Zoals ik eerder al schreef is dat zolang de taal nog gesproken wordt, er hoop is. Wat wij kunnen doen is een steentje bijdragen, maar de rest zal toch moeten komen van het collectief. En als dat niet komt dan is dat ook niet aan jou of mij te wijten.

De vraag die ik je eerder stelde, heb je niet beantwoord en dat impliceert dat jij het eigenlijk ook niet weet. Dus welk Tamazight op Google translate er moet komen te staan, is nog steeds de vraag.

Wij, mensen zoals jij en ik die pro-Amazigh zijn, dienen soms ook buiten ons ‘echo-chamber’ te treden. Wanneer je dat doet, kun je de huidige situatie beter begrijpen.

Tanmirt,
#36
Azul,

Je zou het ook kunnen omdraaien, zodanig dat je concludeert dat Imazighen juist profiteren door zich  met het Arabisch, of zoals ik en jij nu -this very moment- door het Nederlands/Engels laten bedienen.
Isn’t that wonderful? Nou ja, en dat je dan de eigen taal daarmee verliest, tja, dat nemen we dan maar op de koop toe. De eigen taal ontwikkelen is een stuk moeilijker, waarvoor je ook de ruimte moet krijgen.

In plaatsen zoals Pakistan en India zijn de moslims vanaf de 13e eeuw, geloof ik, in de eigen taal (Urdu) gaan schrijven. Zij hebben de ruimte gehad, bij ons ging dat iets moeilijker, gezien de migraties waarmee wij te maken hebben gehad. Het ironische is dat diezelfde Pakistanen en Indiërs, de neergang van de islamitische wereld toeschrijven aan zichzelf omdat zij in de eigen taal zijn gaan schrijven, en niet het Arabisch zijn blijven aanhouden. Een beetje pretentieus als je het mij vraagt, maar goed.
#37
Azul,

Het is niet zo moeilijk om onthaalt te worden door mensen met wie je ongeveer hetzelfde gedachtegoed deelt. Begrijp me niet verkeerd, ik vind dat wat je doet heel goed, maar het is juist de kunst om dat wat je doet verder te laten resoneren met mensen die in principe helemaal niet zo fanatiek of trots zijn. Dat ze denken van: “Hey, die man heeft een punt”.


#38
Azul,


Ik had die petitie 3 jaar geleden al getekend maar dat ik wil weten waarvoor ik precies getekend heb, is toch heel normaal. Is er dan een uniforme Tamazight in theorie gerealiseerd waar onder de Amazigh-intellectuelen een consensus is bereikt? Nou, dat weet ik dus niet en dat is de vraag die graag beantwoord wil hebben. IRCAM ken ik, maar dat is de Marokkaanse tak en het is niet vanzelfsprekend dat de Algerijnse, Tunesische en Libische exact dezelfde taal nastreven. Weet je daar wat meer over?

Als je ergens voor strijdt dien je te weten waarvoor je precies strijdt omdat dat het is waaruit je de wilskracht en vastberadenheid haalt. Om vanuit de orale traditie te promoveren naar een literaire ben je afhankelijk van wat factoren zoals externe omstandigheden, een collectief progressieve mindset, consistentie, intellectuele, economische, politieke en militaire macht etc etc. Van al die factoren dien je er wel een paar van mee te hebben.

#39
Algemeen / Re: Tabak-snuivers & pipa-vreters.
31/12/2019 om 16:51:33
Het schijnt dus zo te zijn, dat het consumeren van zonnepitten erg gezond is omdat het allerlei vitaminen en mineralen bevat maar een overdaad is nooit goed. Ik ben meer fan van pompoenpitten, met mate natuurlijk. Wat vaak vergeten wordt, is dat zonnebloempitten uit die zakjes bijna altijd met een overdaad aan zout bestrooid zijn, waar je niet goed van wordt. Daarom was ik het zout van mijn pompoenpitten altijd weg met een beetje lauw water.

#40
Misschien komt het officiële Tifinagh wel een grote groep Imazighen in Marokko tegemoet en moet ik buiten mijn Riffijnse bubbel leren kijken. Maar ik weet gewoon niet hoe de situatie ligt.
Onze mede-Imazighen uit de Atlas en Souss zouden daar wat meer over kunnen vertellen, maar dit forum is zo goed als dood. Facebook is where the action is, tegenwoordig. Most people are stoopid, daarom zijn ze liever bezig op een medium als FB.

The thing is, we hebben vaak gehoord, dat de overleving van het Tamazight afhangt of we het gaan schrijven. Maar de tricky part is dat daar een voorwaarde aan vast ligt. Zolang de spreektaal leeft kan dat, maar zo niet, heeft het ook geen zin. Kijk maar naar het Iers en Baskisch. Dat zijn relatief soevereine volkeren en omdat hun talen zo goed als ondergesneeuwd zijn door het Engels en Spaans, veranderd het invoeren van een eigen geschreven taal daar verder niets aan. Dat zijn volkeren met autonomie of zelfs een eigen staat.

Als Riffijn zijnde denk ik dat het huidige Tifinagh in Marokko voor ons Riffijnen weinig verbetering brengt. Het grootste probleem is dat de meesten zich niet voorbij de orale traditie willen ontwikkelen, en daar is eigenlijk alles mee samengevat. Wanneer het Tifinagh volgens de Riffijnse spreektaal zou worden geïmplementeerd, zal het zeker een stimulans zijn zich voorbij de orale traditie traditie te ontwikkelen.

#41
Algemeen / Tabak-snuivers & pipa-vreters.
17/12/2019 om 11:18:32
Azul,

Ik heb me onlangs enorm gestoord aan het tabak snuiven en het excessief zonnepitten knabbelen van onze autochtonen in Rif. Vooral dat tabak snuiven wordt door velen gedaan. En dan vraag ik me af waarom velen dat doen. It’s so gros!! De reden die ik me kan bedenken is dat ze het roken daarmee vervangen, obvious. Dus een goeie deal, after all? Daar ben ik nog niet zo zeker van. Volgens Johan Cruijff’s gezegde moet daar wat tegenover staan. What does that shit do to your nose on the long run? Niet veel goeds, denk ik.

Mijn maten in Rif kunnen zonnepitten vreten, joh, daar wordt je niet goed van. Die kunnen zo’n zakje binnen enkele minuten helemaal leeg vreten. En dan zo een paar zakjes op een avond. Ik vind het wel komisch eigenlijk. Ik kan maar een paar zonnepitten meepakken, voor de sportiviteit.

#42
Je hebt een passie voor Tamazight en dat waardeer en bewonder ik heel erg. Maar de meesten hebben dat niet en omdat je afhankelijk bent van dat collectief, dien je daar rekening mee te houden. Dus hoe krijg je Riffijnen zover dat ze massaal het Tifinagh gaan gebruiken? Door ze dat in de taal te laten doen waarmee ze bekend zijn, niet door ze een kunstmatige taal op te leggen.

Ik ben solidair met degenen die dezelfde strijd als wij voeren. Maar daarom hoeven ze ons niet op één hoopje te gooien. Je kunt niet in één keer een heleboel nieuwe woorden adopteren. Zo kan vervreemding en afstoting ontstaan, zoals een lichaam een transplantatie kan afstoten. Daar kun je niet zomaar mee gaan klooien.

Wat te denken van de marginalisering van het Rif-Tamazight door het numerieke overwicht van het Atlas en Sous- Tamazight. Onze taal is zodanig geëvolueerd dat je die wel dient te scheiden. Riffijnse dialecten verhouden zich tov elkaar op dezelfde manier als de Nederlandse dialecten dat tov elkaar doen. Dat is geen toeval, maar dat komt eerder overeen omdat het vergelijkbare geografische afstanden betreft.
#43
Citaat van: Amshoom Style op 03/12/2019 om 13:15:14
Ik beargumenteer als volgt:

Elke taal heeft honderden dialecten en een bundelende standaardtaal die de gefragmenteerde regiolecten bundelt

Voorbeelden van raakvlakken tussen Tamazight n Arif en Tamazight n Sous:

Rif: boom: asashroe - Souss: asaklou
Lucht is in beide gevallen: adho waar vliegen (atadhwad) van is afgeleid.

Daarnaast heb je in elke taal synoniemen binnen éénzelfde taal, of je nu voor 'veel' attas of bahra zegt

We gaan niet in het Arabisch tellen zoals in Arif gebeurd en net zoals de Japanners hun alfabet hanteren, ga ik Tifinagh niet opgeven

Vertegenwoordiging in google translate is zeker ons recht

Azul,

Awma inou, die andere talen liggen minstens even ver als Duits en Engels respectievelijk tot het Nederlands. En geografisch liggen de 3 Amazigh-talen van Marokko nog verder van elkaar, dan NL, UK en GER onderling. Dat zijn dan wel naties, maar taal ontwikkelt zich niet persé conform de natie, maar meestal vice versa. En dan wil je taal afstemmen op natie, terwijl dat andersom moet zijn. Your chances are very slim. Ik kan zelfs voorzichtig zeggen dat je voor de gek wordt gehouden. It’s a scam. Het Iers is dood, die hebben vast wel google translate, and nobody gives a damn.


#44
De vraag is meer of we ons serieus druk hoeven te maken om een petitie. I’d say: not at all. Things start more with social acceptance, self & historical awareness, etc etc. Dat zijn nog steeds issues voor ons.

Ik denk niet dat de Friezen bijvoorbeeld, die wel google translate hebben, dat hebben bereikt door slechts een petitie te tekenen, dat geloof je zelf toch ook niet. Er zijn weliswaar meerdere wegen naar Rome maar ik denk niet dat deze er één van is.

Wat is nou het uiteindelijke doel dan? Het Tamazight toegankelijker maken? Dat is alleen zinvol wanneer Tamazight daadwerkelijk zou worden geïnstitutionaliseerd, god dammit, wat een kut woord. Pardon my patois. Nee, maar zie je nou? Dat is dus een voorwaarde waar niet aan voldaan wordt. Een kunstmatige taal kun je moeilijk institutionaliseren al zou je politieke, economische en militaire macht bezitten. Dus te beginnen het stoppen met het najagen van 1 Tamazight, een illusie die je je beter niet kunt maken. Van alle Riffijnse dialecten één taal maken, dat is wat echt de moeite waard is, dat is ook wat de werkelijkheid ons toelaat: verstedelijking in Rif. Zet dat naast het gaan voor een kunstmatige taal die je dan zogenaamd moet gaan bedrijven met mensen van Siwa tot aan Khenifra. Logischerwijs weet je dat je maar beter voor dat eerste kunt gaan omdat daar meer kans op succes ligt.

Vanuit een academisch oogpunt, kun je wel filosoferen over 1 Tamazight, zeg maar meer om archaïsche vormen te reconstrueren, bijvoorbeeld. Je hebt dan endless space to theorise, not bound by any constraint forced upon you by reality.
#45
Azul,

Het probleem is, denk ik, niet zo zeer het wel of niet bereiken van een beoogde target, maar wat en welk nou precies. Dus stel dat Google akkoord zou gaan, op welke bron moet G.translate zich baseren? Het werk van IRCAM? Is dat representatief voor alle Imazighen, want ik zie veelal Algerijnen en Libiërs in die petitie.

Het van Tamazight als 1-taal spreken, schept juist verwarring. Dat is ook de tactiek die men gebruikt om juist Amazigh-talen aan banden te leggen. Je kunt me toch niet wijs maken dat een land dat doet alsof het het Tamazight omarmt, door Tifinagh-letters op de voorzijde van overheidsinstellingen te plaatsen, zo dat iedereen ze kan zien. Maar tegelijkertijd een vliegtuig met 95% Riffijns-sprekenden, die nog steeds niet in de eigen taal worden bediend. Oké op het vliegveld in Nador wordt er sporadisch iets in het Riffijn geroepen, in geval van een passagier die zich dringend moet melden, verloren voorwerpen en dat is dan geen beleid maar gewoon geïmproviseerd. Maar dat wij als passagiers in het Riffijns Tamazight worden verwelkomd en geïnformeerd, is er zoals je ook wel weet, niet bij.

Eveneens kun je zo al op de voorhand stellen dat er standaard geen Tamazight wordt omgeroepen in Agadir of Ouarzazate. Zou het wel zo zijn, en dat verwacht ik niet, dan heeft het meer met Riffijnse omstandigheden te maken. Tamazight op openbare plaatsen als vliegvelden zou een mijlpaal en groot nieuws zijn en zou nooit zomaar onopgemerkt aan ons voorbij zijn gegaan, toch. Wat te denken over de media aandacht die het zou hebben getrokken.

Een ander deel van het probleem is de onverschilligheid van vele Imazighen. They don’t care that much. Dat is ook een werkelijkheid waarmee men te maken heeft.