Amazigh.nl

Azul,

De Amazigh identiteit is een relatief nieuw fenomeen, zoals ik al eerder schreef. Traditioneel gezien hadden we de oude gefragmenteerde tribale identiteit die onbruikbaar is geworden gezien mensen niet meer onder stamgenoten leven. Vaak wordt stamnaam begrijpelijk nog wel als referentie gebruikt terwijl ik het steeds meer ongepast begin te vinden. Maar hey, dat is slechts mijn mening.

De opkomst van de (nieuwe), meer omvattende Amazigh identiteit is largely accepted door de Amazigh-bevolking. In principe is het slechts het idee van de bewustwording en erkenning van onze afkomst en taal die voor goed in de obscuriteit dreigde te op te gaan. Maar sommigen zijn zich niet echt bewust van dat idee als beginsel.

Obstakels in de transitie van een orale traditie naar een literaire zijn onder andere gemakszucht en routines. We gebruiken andere talen als extensie om kennis op te doen, dat is een stuk makkelijker dan vanuit de eigen taal het op eigen kracht te doen omdat daar veel gemeenschappelijke ontwikkeling voor nodig is. Waarom denk je dat de Marokkaanse elite meer op het Frans is georienteerd? Omdat het Arabisch is achtergebleven en het Tamazight in een veelvoud daarvan.

Wordt vervolgd

Azul,

Je moet als Amazighspreker je plaats kennen. Dat is wat men lijkt te impliceren. De opkomst van de Amazigh identiteit als een relatief nieuw fenomeen, with the power it posseses, dient wel in goede banen geleid te worden. Dat is iets waar de gevestigde orde de volledige regie over wil hebben en daarbij gaat het meer om het eigenbelang dat men wil dienen en not necessarily het belang van de Imazighen zelf. Dat zie toch ook terug bij een quasi instituut als de IRCAM.

De Amazigh dient inhoudsloos te zijn en meer gericht op folklore en nostalgie. In that way you pose the least danger. Je moet het ook zo zien van hun zijde dat in de samenleving die zij voor ogen hebben, de Amazigh identiteit roet in het eten kan gooien. Daarom proberen ze enerzijds de Amazigh niet te ontkennen maar anderzijds zo min mogelijk invloed te permiteren. Know thy enemy.

Waarom ik zulke onvriendelijke woorden als 'enemy' gebruik: Ja hallo! Ik zie mijn taal alleen maar aan terrein verliezen en dat kan onmogelijk slechts een kwestie van zelfonderschatting zijn. It's about a climate in wich certain conditions are set. Everything happens for a reason.

Vuthghmas signing out..

Dus als Imazighen elke taal moeiteloos kunnen aanleren, waarom hebben wij van de 2e generatie, don't even bother to mention the third, dan best wel wat moeite om ons goed uit te drukken in nota bene de 'eigen taal'? Het is toch klaarblijkelijk niets meer dan een zogeheten urban myth of broodjeaapverhaal.

Amazigh talen groeien ook heel moeizaam mee met de moderne wereld. Je wordt van alle kanten bestookt met Westerse termen, Arabische termen etc etc. Ook onafhankelijke volkeren zoals de Turken, Hell, zelfs Nederlanders hebben dat, maar het verschil is dus dat zij over de privilege beschikken om een vreemd woord over te nemen zoals zij dat willen door er een eigen draai aan te geven. Ooit hadden wij die privilege ook, maar is die langzamerhand het verdwijnen omdat tegenwoordig iets waar aan je een eigen draai geeft, door velen als incorrect en onwetend wordt afgedaan.

Het Tamazight is in de loop der tijd terug gedrongen tot een besloten taal waardoor ook die besloten houding is ontstaan. Niet altijd maar soms wordt je als onbekende in Riffijns-sprekend gebied aangesproken in het Marokkaans Arabisch omdat men je niet kent. Het Tamazight heeft nu een quasi officiële status heeft gekregen en dat je overal in Rif en andere Tamazight sprekende gebieden Tifinagh teksten in het straatbeeld kunt vinden, maar in werkelijkheid geeft het een geflatteerd beeld omdat in de Amazigh-psyche het Amazighbewustzijn maar moeilijk op gang komt. Dan heb ik het over het ware Amazighbewustzijn, not just some kid walking around waving a flag. Y'see, that's the easy part!

Het moeilijkere gedeelte is het weten waar je je momenteel bevindt en je op een oriëntatiepunt te richten en er langzaam maar steady naar toe te werken, met de nodige wilskracht, spiritual vibration, weet je! Anticiperend op het pad en de toekomst, as it unfolds for you, op weg naar het uiteindelijke doel. To be somebody, laten zien dat je ook meetelt en daarmee terecht trotst kunt zijn op ons zelf.

Tanmirt,

Azul,

Hello freakbitches! (heb ik van Joe Rogan ;D)

Amzwar, ik hoop dat jullie stille lezers allemaal een fijne vakantie hebben gehad, in sommige gevallen nog steeds hebben, maar ik wilde het dus hebben over een vaak gehoorde misvatting die door Imazighen zelf in het leven geroepen is. Het gaat dus als volgt dat het Tamazight zo moeilijk is te leren  voor een buitenstaander en dat Imazighen zelf over een gave beschikken om elke taal moeiteloos aan te leren. Dit wordt vaak voor zoete koek genomen.

Nu is het niet vreemd dat populaire theorieën in het het algemeen onder elke bevolkingsgroep vaak op onzin zijn gebaseerd maar deze in dit geval een niet te onderschatten schadelijk effect kan hebben en ik het daarom een monumentale misvatting noem. Het lijkt eerder op een symptoom van een dieperliggende oorzaak.


Wordt vervolgd.

Volgens de logica valt 'imawlen' terug te voeren op een woord waarin de stamklinkers W-L (in die volgorde) staan. Had het R-W mogen zijn, dan had awma Thatha mogelijk een punt. Dat is niet het geval en ik kan op geen Riffijns woord komen waarin W-L aan de basis staan (wil niet zeggen dat het er niet is) maar ik denk dus dat de Riffijnse taal zoals we die nu kennen niet bruikbaar lijkt om het woord voor ouders te achterhalen. Het kan dus gezocht worden in andere Amazightalen want in de dit geval heeft het de tand des tijds niet overleeft.

â´°âµ£âµ"ⵍ

Tariq Ramadan heeft zich uitgesproken voor de Hirak beweging. Ik ben deze man, waarmee ik het soms oneens ben over bepaalde zaken, erg dankbaar voor de steun die hij hierbij aan de Rif betuigt.

https://www.moroccoworldnews.com/2017/06/219881/tarik-ramadan-rif-demands-protests-al-hoceima-morocco/

Hoewel mijn Frans zwaar ondermaats is (I'm working on it) denk ik dat ze bij moroccoworldnews naar dit filmpje refereren.

http://m.le360.ma/societe/video-ce-que-pense-tariq-ramadan-des-manifestations-dans-le-rif-123389

Tanmirt,

Citaat van: buɛluz op 13/06/2017 om 08:11:34
Hoewel ik het Arabische woord "masail" niet ken en dus ook niet weet in welke context dit gebruikt wordt, ben ik er toch vrij zeker van dat "ṯamesrayṯ" hier geen verbastering van is.

Kijk, jij mag denken dat deze 2 woorden dezelfde stammedeklinkers hebben, waarschijnlijk (m-s-r) of (m-s-l), maar zoals ik al de vorige keer heb aangegeven, hebben we hier te maken met een samengestelde stam, bestaande uit 2 delen: (m) en (s-r). Het 1e deel hoort eigenlijk niet bij de stam, maar is slechts een voorvoegsel (am______) of (ṯam______ṯ). De werkelijk stam van dit woord in het Tarifit is eigenlijk alleen het laatste gedeelte van het woord (s-r). Deze stam gaat weer terug op de pan-Amazigh stam van (s-l-w), die weer te maken heeft met begrippen zoals: geluid / klank / spraakvermogen / auditief vermogen. Werkwoorden in het Tarifit zoals "ser = luisteren" of "sasar= aanbellen / claxonneren" zijn voorbeelden, die terug gaan op dezelfde pan-Amazigh stam. In andere Amazigh talen zijn dat woorden zoals:

1. tesele = gehoor (Tuareg)
2. sel = luisteren (Siwi)
3. esl = luisteren (Nefusa)
4. aselli = gehoor (Mzab)
5. mesliwet = gehoor (Ait Atta)
6. timesliwt = gehoor / meslay = praten / tameslayt = taal (Kabylie).

Het gebruik van deze woorden is wijdverspreid binnen de Amazigh taalfamilie en bovendien hebben deze woorden dezelfde connotatie. Indien het Tarifit woord ṯamesrayṯ een verbastering zou zijn van het Arabische masail, zoals jij dus stelt, dan zou de verwantschap met cognaten uit de andere Amazigh talen niet zo groot zijn geweest. Het gebruik van dit woord zou dan naar mijn mening meer lokaler zijn gebleven en minder wijdverspreid.

Ik schreef alleen dat ik de indruk had dat het daaruit afgeleid was omdat het met een aantal andere woorden vaker het geval is. Ik was nog niet overtuigd, laat ik het zo stellen. Nu heb jij beargumenteerd waarom het naar alle waarschijnlijkheid Amazigh van origine is, in wich you make a very good case en daar stem ik verder gewoon in mee.

Citeer
De logica die jij de vorige keer blijkbaar niet helemaal hebt begrepen, heeft te maken met het afleiden van een bepaalde type woorden binnen de Tarifit taal. Dit zijn woorden met het voorvoegsel (am_____) of (ams______) en die het karakter hebben van een uitvoerend persoon of voorwerp. Vaak worden deze woorden afgeleid van werkwoorden, maar dat hoeft niet altijd het geval te zijn:

1. zḏeɣ = wonen
2. amzḏaɣ = bewoner

3. ari = schrijven
4. amarir = schrijver

5. awar = woord
6. amawar = woordenboek

7. izwar = als eerste zijn
8. amezruy = hetgeen wat vooraf is gegaan / geschiedenis

9. ser = luisteren
10. amesray / ṯamesrayṯ = hetgeen waarnaar geluisterd wordt / taal

11. dukker = bijeenkomen
12. amedukker = iemand met wie je bijeenkomt / vriend

13. karz = het land bewerken
14. amkraz = iemand die het land bewerkt

Om het Tarifit woord voor "ouders" te kunnen achterhalen, dien je ook gebruik te maken van deze taalkundige logica. Jij antwoordde de vorige keer "Yin c d yoarwan", maar dit is helaas niet wat ik bedoelde, aangezien dit niet 1, maar meerdere woorden zijn. Eigenlijk heb jij hier niet het woord voor "ouders" vertaald, maar feitelijk de korte zin "degenen, die jou hebben voortgeplant" = Yinni ḏ-ac ḏ yaṛwen. Het werkwoord yaṛwen (3e persoon mannelijk meervoud van hele werkwoord aṛu) is inderdaad afgeleid van de stam (r-w). Jij noemde al het woord "tharwa", maar daarnaast bestaan er in het Tarifit ook nog andere derivaten van dezelfde stam zoals aṛṛaw / ṯaṛṛawṯ en saṛu.

Het punt wat ik wil maken, is dat je met de logica zoals ik die hierboven heb uitgelegd, 1 Tarifit woord voor "ouders" kunt afleiden. Iemand die zich voortplant = (am____) + (aá¹›u):

1. amaá¹›aw
2. ṯamaṛawṯ
3. imaá¹›awen
4. ṯimaṛawin

Diezelfde taalkundige logica zou je ook kunnen toepassen om 1 Tarifit woord af te leiden voor "ajebri". Dit Arabisch leenwoord betekent letterlijk de bergbewoner, maar wordt ook vaak gebruikt als etnoniem voor de Senhaja. Iemand die op een berg woont = (ams____) + (aḏrar):

1. amesḏurar
2. ṯamesḏurarṯ
3. imesḏurar
4. ṯimesḏurar

Bedankt voor de gedetailleerde uitleg maar als je mijn vorige post aandachtig had gelezen dan had je wel begrepen dat ik er niet aan uitkwam welk woord ik zou gebruiken voor de vervoeging, of het uit R-W of J moest komen. Een woord vervoegen op zich is meestal geen issue voor mij, maar either way hoeven R-W en J niet aan de basis te staan van het woord voor ouders omdat niet alles vanuit logica hanteerbaar is.

Kijk, je kunt wel een bepaalde logica gebruiken maar of dat het werkelijke woord daar respectievelijk uit af te leiden is, is lang niet altijd het geval.
Humans are irrational beings that make irrational decisions. Dus hoewel taal structuur bezit, kun je er nog niet alles mee puur vanuit logica benaderen en dat weet jij ook.

Awmathnegh  Thatha kwam dus met het woord ' imawlen' dat ook te vinden is in de online woordenboeken zoals Asegzawal. Of dit te maken heeft met het door jou voorgestelde ' imarawen' , weet ik niet en lijkt me zeer twijfelachtig omdat bij het ene de W voor de L komt en bij het andere geval vice versa. Dat onderscheid kan een wereld van verschil uit maken qua betekenis van een woord. Daarnaast kun je er ook niet vanuit gaan dat elke Riffijnse-R een verbasterde L is alsof in een archaïsche Tamazight de R gewoon helemaal niet bestaat, wat ik heel onwaarschijnlijk acht.

Waar 'imawlen' uit af te leiden valt, is nu eigenlijk de vraag.

Aithmath negh d suythmath hebben ons meer dan ooit nodig in de strijd. Zoals je hebt kunnen zien dat het antwoord op vreedzame protesten voor betere leefomstandigheden meer repressie is, kunnen we op zijn minst ons steentje bijdragen door bijvoorbeeld niet te vliegen met RAM (voor de zekerheid ook geen Air Arabia Maroc), geen boodschappen te doen bij Marjane, geen 3G telefoonkaarten bij Maroc telecom te kopen of gebruik maken andere diensten die ze te bieden hebben, Niet de boot naar Nador of Tanger te nemen maar naar Melilla of Ceuta.

Denk een keertje niet aan je eigen gemak, it's the least you can do. Ik vlieg naar Nador, niet direct naar Alhoceima. Die 50 euro en 2 uurtjes rijtijd gun een taxichauffeur die het toch al zo moeilijk heeft. Taxichauffeur is zo ongeveer één van de weinige beroepen die je kunt beoefenen en dat is ook te zien aan het feit dat er een overschot taxichauffeurs in de regio is, die dagelijks met elkaar moeten concurreren voor een karige ' arqoz w ghrom'. Sta daar eens bij stil.

Rij naar Temsamane of elders in de regio voor biologische groente en fruit, al betaal je een paar kwartjes meer. Het is sowieso al een win-win situatie want dan hoef je ook geen met pesticiden infested fruits&veggies tot je lichaam te nemen.

Gemakzucht is een boosdoener, onthoud dat goed!


Tanmirt,

Omdat het dezelfde stamklinkers bevat en beide in min of meer dezelfde context gebruikt worden.

Nog even terug op wat je eerder stelde, dat jouw voorkeur meer op het 'afgan' aspect gericht itt mijn voorkeur voor awal. Of je dat wat nader kunt toelichten.

From my point of view, is that the best way you're going to keep a scatered group of people together, is if they continue to subscribe to the same language. Zodra je de taal niet meer spreekt treedt er een soort effect van vervreemding op. Dan kun je je nog verwant voelen ed, maar daar koop je eigenlijk niks mee omdat dat niets meer dan een moment opname is. Y' kna I mean.

De stamklanken van 'tharwa' zijn dus r-w, maar er bestaat ook een ander werkwoord met een stam waaruit het woord voor ouders eventueel af te leiden valt. Funny dat je iets oprakelt wat ik me een tijdje geleden hier heb afgevraagd maar niet aan uitgekomen ben. Dat werkwoord heeft maar 1 stamklinker en dat is de 'j' zoals de J van 'Jacques' in het Frans. Kijk, je kunt dus verwijzen naar ouders door te zeggen: 'Yin c d yoarwan'. Of : 'Yin c d yijin'. Welke ik uit die 2 dien te kiezen als uitgangspunt is voor mij dus een raadsel. Dat andere van 'ajebri' is klaarblijkelijk uit 'jbl' af te leiden.


Je hebt een aantal keer het voorbeeld van 'tamsrayt' gebruikt, maar is dat geen verbastering van het Arabische 'masaïl'? Ik heb dus de indruk dat het daar vandaan komt.

â´°âµ£âµ"ⵍ

Dus als ik je goed begrijp valt amazighiteit niet onder de heilige drie-eenheid maar neigt het naar wat jij 'timuzâµ–a' noemt. Je geeft aan dat 'awal' zich hoofdzakelijk tot de spraak beperkt. Maar waarom is het zo wanneer we bijvoorbeeld van het Engelse woord 'language' spreken het zich niet alleen tot de spraak beperkt, want dat woord letterlijk genomen verwijst dus naar de tong. Awal lijkt mij dus eigenlijk een legal equivalent voor language.Waarom zou die analogie niet op gaan? If you could untangle that for me.

Ik denk dat ik de logica wel snap van die uit de stam afgeleide varianten. Man, that almost came across as an insult ;D

Interesting historic side note, van je btw. Ayuz inak! Nogmaals het woord 'admar' gebruiken wij ook voor berg flank etc. Precies hetzelfde. Wij hebben ook plaatsen die zo heten, kan alleen niet 1,2,3 op een voorbeeld komen.

Weet je, sinds een paar dagen is mij iets opgevallen. Het lijkt dus dat wanneer je van het woord 'Amazigh' de vrouwelijke vervoeging neemt, dus 'Tamazight', de âµ– rechtstreeks verandert in een âµ.... Dat is dus wat ik echt hoor. Dat het dus  geen Tamaziâµ–t is, maar Tamaziâµ...t. Dat de fonetisch zoals de Franse R-klank verandert in een fonetisch Nederlandse G-klank. Als ik het met de âµ–-klank uitspreek komt het zo onnatuurlijk over. Dit geldt echter alleen bij het vrouwelijk enkelvoud. What is your take on this?

â´°âµ£âµ"ⵍ


Nasser heeft, in tegenstelling tot wat er in de media verkondigd wordt, zichzelf overgegeven en is dus niet opgepakt. Hoewel hij onder valse voorwendselen terecht moet staan, roept hij iedereen op de vreedzame protesten door te zetten, met de nadruk op vreedzaam.

Vanavond zal er overal in Rif juist buiten de moskee gebeden worden omdat die als politiek instrument
ingezet wordt. Bij ons hebben ze de plaatselijke imam de deur gewezen.

ⵜⴰⵏⵎⵉâµ"ⵜ

Azul,



Wanneer je enerzijds spreekt over het concept van akkal, agfan en awal, waar voor ik je overigens dankbaar ben dat je hier ooit hebt geïntroduceerd, en anderzijds amazighiteit, dan is het niet zo dat het om twee dezelfde dingen gaat die ik keer op keer opnieuw probeer uit te vinden. Waar Akkal, agfan en awal meer een soort framework,een thesis betreft, gaat het bij amazighiteit meer om een eigenschap, a point of origin within. Het hangt nauw samen en het framework omvat wel de amazighiteit, yet it's not the exact same thing and there's a validity to make the distinction.

De synoniemen die jij opnoemt gebruiken wij ook maar afhankelijk van de context. Dus achter ons ligt een heuvel dat 'tha3rurth' wordt genoemd maar vaak als men het over een berg in de simpelste vorm heeft wordt voornamelijk 'jbel' gebruikt. Admar, idmaren kan ook borstkas betekenen. Kippenborst filet wordt thadma(r)th genoemd.

Toumazeght is afgeleid uit Tamazight. Wanneer je dus woorden uit het vrouwelijk geslacht afleidt, is de opbouw, Thi, Tha of Thou. Aangezien de 'th' klank meer Riffijns dialect is dan allround Amazigh kun je dus de 'th' terugvoeren op simpelweg 't' en dat doe jij ook, dus daar zijn we het wel over eens, denk ik.

You can argue dat deze topic non-sensical is, but it kinda bugged me dat we geen algemeen woord voor amazighiteit kennen. Dus wanneer je terugvalt op je roots dan heb je iets nodig in een pure vorm, free of any contamination, weet je wel. Dat is mijn visie.

Tanmirt,

Citaat van: Thatha op 20/05/2017 om 21:09:37
Azul,

Taal is non-stop in ontwikkeling, als mensen het woord lang en vaak genoeg gebruiken wordt het onderdeel van de taal, dat geldt ook voor buitenlandse leenwoorden. Samenvoeging van woorden zoals met Amazighite(eit) kunnen we vanzelfsprekend ook s Tmazight doen.

Maar dat taal in ontwikkeling is, is geen opzichzelfstaand fenomeen. It depends on what happens out there in real life. Ontwikkeling kan net zo goed het ophouden van bestaan betekenen.

Citeer
Waar draait het voor mij om als ik aan het behoud van Tamazight denk? Ik wil dat Tmazight voor altijd een kloppend hart heeft en een ziel die over (de identiteit van) Imazighen waakt. Dan moet het woord Ur (hart/ziel) erin zitten. Wat denk je van mazighzigur (mazigh-zi-gur) / ⵎⴰⵣⵉⵖⵣⵉⴳâµ"âµ"?

Het is een abstract woord die je , vind ik, niet dient te benaderen als het lichaam van een levend organisme, maar meer als een ecosysteem dat in balans gehouden dient te worden. Ecosystemen kunnen verstoord raken door uitheemse dieren, gewassen etc.

Toumazeght is direct afgeleid uit Tamazight, een zogeheten derivaat. Dat wat jij schrijft zijn 3 woorden in één. Dat loopt al niet lekker, en zou je zo op kunnen vatten dat 'mazigh-zi-w-ur' niet persé de Tamazight-spreker hoeft te zijn maar louter iemand die zich alleen 'Amazigh' voelt. What ever that means. Zie je het probleem?

Citeer
Het mooiste zou zijn als je met één woord een breed spectrum van Tamazight talen kunt dekken, daar ben ik zelf niet goed genoeg voor onderlegd in andere Tamazight talen.

I think you just did. Wij noemen van huis uit onze taal allemaal Tamazight. En woorden zoals Tarifit of Tasousit, Tachelhit gebruiken we normaal meestal voor de nuance. Tegelijkertijd zijn die zover uit elkaar gegroeid dat je ze wel moet benaderen als talen op zich en daarom ben ik ook tegen het forceren van een soort fusie. Theorie dient aan te sluiten op praktijk. Dus een fusie zou zinnig zijn als je on a hypothetical level alle Tamazight sprekers van Marokko ergens op een groot oppervlakte bij elkaar dropt en ze daar samen laat leven en 100 jaar later terug komt om te kijken of ze gemeenschappelijke taal hebben ontwikkeld. Dat gaat natuurlijk in de praktijk niet gebeuren. Met niet-Riffijnse Imazighen spreken we doorgaans Marokkaans Arabisch en het enige verschil is dat wanneer ze in Rif komen wonen ze de taal vrij snel onder de knie krijgen terwijl de meeste Arabisch sprekenden er niet eens aan willen beginnen. Dat is dus de praktijk waar ik het over heb. De praktijk is de instigator.

Azul,

Taal is wel (constant) in ontwikkeling maar dient wel een zekere mate van continuïteit te behouden. Leenwoorden zijn een probleem als die reeds bestaande Tamazight woorden vervangen. Het is ook een teken dat je de eigen taal minder waardeert. Wij hebben 'adrar' verruilt voor 'jbel' in pakweg 50 jaar tijd. Heel oude Aith Wayigher zeggen/zeiden wel 'adrar'. Zulke leenwoorden hebben toch geen enkel nut maar doen alleen afbraak.

Het grote probleem is dat door dat wij geen literaire traditie kennen, het ook niet zo nauw nemen met onze taal. Ik zeg niet dat een literaire traditie nooit bestaan heeft want wie weet wat er allemaal onder de grond ligt waar het antieke Nekor gesitueerd was, en elders in Rif. Het draait weer om continuïteit die ontbreekt want als die er wel was geweest dan was de literaire traditie wel overgeleverd.

In Sous is er wel Tamazight geschreven maar dan in het Arabisch alfabet. Dat was ook meer fragmentarisch en is nooit uitgegroeid tot een traditie. Hence: continuïteit!