Amazigh.nl

Citaat van: buɛluz op 03/10/2020 om 01:10:01
....Benali vermengt het verhaal over Jan Janszoon met zijn persoonlijke levensgeschiedenis. Hij laat zien dat gelukszoekers niet altijd van het zuiden naar het noorden trokken, maar ook in omgekeerde richting. Zijn verhaal begint in de Rifstreek bij Ighazzazzen, zijn geboortedorp, waar de strandjes zijn omringd door 'pokdalige inhammen en spelonken'. Tot in de negentiende eeuw was dit het jachtgebied van de Riffijnse piraten, schrijft hij. 'Ik ken het gebied goed. Hier zwom ik als jochie en hier rustte ik uit op het strand.' Maar over zijn voorouders wist hij niet veel.

Niet ver van het dorpje, ontdekt hij, kwam Boabdil aan land, de laatste moslimheerser van Spanje die in 1492 uit Granada verdreven werd. Tachtig jaar later werd Haarlem, de stad van Jan Janszoon, belegerd door de Spanjaarden. Daar bloeide de scheepsbouw op dat moment....

https://www.nrc.nl/nieuws/2020/10/01/een-hollandse-piraat-in-marokko-a4014364

In onderstaande podcast gaat de schrijver Abdelkader Benali wat dieper in over de vergeten geschiedenis van de havenstad Cazaza en vraagt zich af: waarom weet ik dit eigenlijk allemaal niet?

https://soundcloud.com/user-507896623/twiza-podcast-v-abdelkader-benalis-nieuwe-publicatie-reizigers-van-een-nieuwe-tijd

Azul tawmat,

Om eerlijk te zijn had ik de afgelopen weken slechts weinig tijd beschikbaar voor deze topic. Maar zoals jij zelf al zei: ik zou op een later tijdstip weer on-topic kunnen geraken. En wees niet getreurd: ik zal nog wel mijn bronnen met jou delen, voor het geval je nog meer wilt lezen over een van onderstaande punten:

1. Het gebruik van het woord iɣil / iɣir binnen de Amaziɣ topografie

Lhoussain Rachid - Tatuaje de la memoria

2. De stam + cognaat + betekenissen van het woord aɣir binnen de Tarifit taal

Mohammed Serhoual - Dictionnaire tarifit-francais

3. Het taalkundig landschap van al-Andalus gedurende de vroege Middeleeuwen

Ahmed Tahiri - Las classes populares en al-Andalus

4. Een alternatieve etymologie voor de plaatsnaam Granada


5. De laatste Moorse koning van Granada Abu Ɛabdallah (Boabdil) in Ɣasasa


6. De geschiedenis van de Granadese vrijheidstrijder Sidi Mesεud al-Uart 


7. Het nalatenschap van Sidi Mesεud n Ixsasen en zijn Ribaṭ


8. De vernietiging van de havenstad Ɣasasa door Abu al-Ɛabbas, koning van de Iwaṭṭaṣen

el Hadi el Ouarti - Métropole de Ghassassa et descendants de Sidi Messoud el Ouarth

9. Het aantal inwoners van de havenstad Ɣasasa in het jaar 1480: 900 Moren en 17 huishoudens van christelijke handelaren met eigen kerk

Jose Villa-Amil y Castro - Berberia en tiempo de Cisneros

Citaat van: Botermes op 12/10/2020 om 22:39:59
Azul,


Ik heb me altijd verbaasd over hoe Marokkanen met voorouders uit Moors Spanje een zo goedbewaarde
familiegeschiedenis hebben. Ik meen dat jij ooit zoiets schreef, dat jouw familie een dergelijke afkomst heeft
Wel, ten dele dan. De doorsnee Riffijn kan niet verder dan 4 a 5 generaties terug gaan in de persoonlijke
familiegeschiedenis.

Misschien is de familiegeschiedenis van de Morisco's beter bewaard gebleven, omdat deze op schrift is gesteld. Het geschreven woord doorstaat de tand des tijds beter dan het gesproken woord. En ja dat klopt, binnen mijn familie deden zulke geruchten de ronde en dit heb ik ook kunnen bevestigen in het boek "Fragments d'histoire du Rif oriental, et notamment des Beni Said" van Abdelmajid Benjelloun. De doorsnee Riffijn doet niet aan stamboomonderzoek. Misschien als hij dat wel zou doen dat hij zijn familiegeschiedenis kan vaststellen verder terug dan 4 a 5 generaties. Een interessant boek hierover is "Manis...? (Waarvandaan...?)" van M'hamed El Abdouni & Mohamed Amezian.

Citaat van: Botermes op 12/10/2020 om 22:39:59
Konden de verdreven Moren dan allemaal lezen en schrijven? Het gros zal toch wel simpele boeren zijn geweest, zoals wij.
Ik weet ook niet hoe ze zouden zijn opgenomen in de Nefza stammen gezien de etnische en linguïstische verschillen en ook
het tribale karakter van Imazighen. Makkelijk zal het niet zijn geweest. Ik heb pas geleden nog ergens gelezen of gehoord
dat de moslims van Moors Spanje eigenlijk vooral van Spaanse origine waren ipv Maghreb. Dat omdat ze Spaans spraken.
Of daar een assimilatie proces aan vooraf gegaan zou kunnen zijn, behoort ook tot de mogelijkheden.

Wat weet jij eigenlijk hier over?

Om het je uit te kunnen leggen moet ik je vragen om sommige termen voor jezelf goed te definiëren, zodat het duidelijk wordt wat jij hiermee bedoelt. Je noemt enkele termen, waarvan ik niet zeker weet wat jij daar precies onder verstaat in een Middeleeuws historisch context. Bijvoorbeeld: Moors Spanje. Wat bedoel je hier met Moors? Mauri / Moro / Morisco? Het Spanje van de Marokkanen of Het Spanje van de moslims?

- Spanje is pas in de vroeg-Moderne tijd ontstaan door de samenvoeging van de koninkrijken van Castilië en van Aragorn
- In de Middeleeuwen spraken de Spanjaarden nog geen Spaans, maar Castiliaans
- Maɣreb in de Middeleeuwen = vroegere Mauretania Tinigitana + Mauretania Caesariensis
- al-Andalus in de Middeleeuwen = vroegere Lusitania + Baetica + Carthaginensis
- al-Andalus als tegenhanger van de Maɣreb
- al-Andalus was regionaal verdeeld over Ɣarb al-Andalus + al-Mawsita + Carq al-Andalus 
- Dar al-Islam (Huis van de vrede) als tegenhanger van Dar al-Ḥarb (Huis van de oorlog)
- Dar al-Ḥarb was verdeeld over Jiliqiya (Gallicië) + Asturic (Asturië) + al-Busquns (Basconia = Navarra)

Binnen de Dar al Islam werd er sinds de eerste verdragen die gesloten zijn door Tariq b. Ziyad en Abdelεaziz b. Musa b. Nusayr godsdienstvrijheid (εuqud al-dimma) gegarandeerd, dit verklaart ondermeer het succes van de Conquista door de moslims (hoe verover je het Iberisch schiereiland op een verlichte manier?) Met behoud dus van de eigen religie, eigen taal, eigen gewoontes en een hoge mate van zelfbestuur. Dit werd het beste geïllustreerd door de opkomst van het koninkrijk van Umayya in al-Andalus, waarbij de Nefza-stammen een belangrijke rol in hebben gespeeld. De Nefza-stammen waren geconcentreerd in de regio van al-Runda en Takurunna en maakten onderdeel uit van de Berberse gemeenschap binnen het koninkrijk van Umayya in al-Andalus

Tijdens de Middeleeuwen bestond de Andalusische samenleving uit verschillende gemeenschappen
- de christenen (rum al-Andalus), naarmate deze verarabiseerden werden ze "mozarabes" (mustaεrabun) genoemd
- de bekeerlingen ook wel "muladíes" (muwalladun) genoemd
- de Joden (al-yahud)
- de Berbers (al-berber) ook wel "bani maziɣ" genoemd
- de Arabieren (al-εarab)
- de Slaven (al-saqaliba) ook wel "al-jurs" genoemd, dit had betrekking op de Slavische volkeren van Centraal-Europa 
- de Sub-Saharanen (al-sudan)

De stedelijke cultuur als tegenhanger van het platteland. Tijdens de vroege Middeleeuwen (vanaf 710 tot begin 9e eeuw) bestond de meerderheid van de Andalusische samenleving nog uit simpele boeren. Vanaf de late Middeleeuwen (eind 9e eeuw tot Reconquista) ontstond er in al-Andalus een stedelijke cultuur sterk georiënteerd op de handel en van waaruit drie sociale klassen naar voren zijn gekomen
- de elite (al-jassa)
- de middenklasse (al-tabaqa al-mutawassita)
- de onderklasse (al-εamma)

Tijdens de Vroege Middeleeuwen spraken de mozarabes en de muladíes in al-Andalus nog in de Romaanse talen (lisan rum al-Andalus). Deze talen werden ook wel "εajamiyat al-Andalus" genoemd, afgeleid van "εajam" = "niet-Arabier" en kenden een grote diversiteit. Zo was er de Romaanse taal van Toledo (εajamiyat Tulaytula), wat zich onderscheidde van de Romaanse taal van Zaragoza (εajamiyat Saraqusṭa). Daarnaast waren er ook regionale verschillen tussen de Romaanse talen van Sevilla (Icbiliya), Cordoba (Qurṭuba) en Granada (Ɣarnaṭa). Maar ook op lokaal niveau werden taalkundige verschillen opgemerkt. Zo werd de Romaanse taal in de regio Sevilla (luɣat Isbiliya) door de 11e eeuwse Abu al-Jayr al-Icbili onderverdeeld in:
- de taal van het platteland (εajamiyat al-badiya)
- de taal van de bergbewoners (luɣat ahl al-jibal)
- de taal van de vrouwen (luɣat al-nisa) = taalgebruik specifiek bedoeld om vrouwelijke intimiteiten mee te verwoorden

Vanaf eind 9e eeuw ontstond er een linguistic shift binnen de 2 gemeenschappen van christenen en ex-christenen, die nog in de Romaanse talen spraken. Er ontstond eerst een tweetaligheid (al-εajamiya al-muzdawaya), maar op den duur leidde dit tot een transitie van Romaans naar Arabische talen. In het geval van de mozarabes gebeurde dit verarabiseringsproces onder invloed van de handelscontacten (tujur) en de stedelijke marktcultuur (al-suq). In het geval van de muladíes werd de verarabisering nog verder versterkt door het gebruik van het klassiek-Arabisch (al-fusḥa) als liturgische taal binnen de islam. Daarnaast was er ook nog een taalkundige wisselwerking tussen de Romaanse talen en de Amaziɣ talen. Een voorbeeld hiervan is de etymologie van de plaatsnaam Granada = Ɣarnaṭa = Aɣir-Naṭa = Aɣil-Naṭa. Dit leidde vanaf de 10e eeuw tot het ontstaan van een nieuwe volkstaal (al-εammiya al-andalusiya) wat uiteindelijk gesproken werd door de meerderheid van de Andalusische samenleving.

En wat ook anders klonk dan het klassiek-Arabisch. Gedurende de Middeleeuwen klaagden taalkundigen uit het Midden-Oosten dat deze nieuwe taal nogal veel "taalfouten" bevatte, aangezien deze afweek van het klassiek-Arabisch wat voor hen de norm was. Dit waren eigenlijk geen taalfouten, maar specifieke taalkundige kenmerken die eigen waren aan de Arabische variant zoals die gesproken werd in de Westelijke Dar al-Islam en die dus ontstaan is door een wisselwerking tussen:
- Arabische woorden, die een Arabische structuur hebben behouden
- Arabische woorden, die geherstructureerd zijn onder invloed van de Romaanse en Amaziɣ talen
- Arabische woorden, die als leenwoorden zijn overgenomen uit de Romaanse en Amaziɣ talen
- Amaziɣ woorden, die geherstuctureerd zijn onder invloed van de Romaanse en Arabische talen 

....Benali vermengt het verhaal over Jan Janszoon met zijn persoonlijke levensgeschiedenis. Hij laat zien dat gelukszoekers niet altijd van het zuiden naar het noorden trokken, maar ook in omgekeerde richting. Zijn verhaal begint in de Rifstreek bij Ighazzazzen, zijn geboortedorp, waar de strandjes zijn omringd door 'pokdalige inhammen en spelonken'. Tot in de negentiende eeuw was dit het jachtgebied van de Riffijnse piraten, schrijft hij. 'Ik ken het gebied goed. Hier zwom ik als jochie en hier rustte ik uit op het strand.' Maar over zijn voorouders wist hij niet veel.

Niet ver van het dorpje, ontdekt hij, kwam Boabdil aan land, de laatste moslimheerser van Spanje die in 1492 uit Granada verdreven werd. Tachtig jaar later werd Haarlem, de stad van Jan Janszoon, belegerd door de Spanjaarden. Daar bloeide de scheepsbouw op dat moment....

https://www.nrc.nl/nieuws/2020/10/01/een-hollandse-piraat-in-marokko-a4014364

Citaat van: buɛluz op 27/09/2020 om 20:29:38
De stad werd voor het eerst genoemd door de Andalusiër Abu Obeidallah El Bakri die tussen 1014 en 1094 leefde. Volgens deze historicus maakte Ghassassa deel uit van het Riffijnse vorstendom Noukour. De stad werd later genoemd door andere historici waaronder Leo Africanus, El Idrissi en Ibn Khaldoun.

Op basis van al-Warraq's overlevering uit de 10e eeuw noemt al-Bakri de plaats nog bij diens oude benaming en geeft ook de oorspronkelijke bewoners hiervan: de Marnisa van al-Kudya al-Bayḍa (لمرنيسة الكدية البيضاء). Vervolgens benoemt hij de Ɣasasa als zijnde hun buren, die destijds nog oostelijker leefden nabij de berg Hark (غساسة أهل جبل هرك). In deze vroegste periode was de naam Ɣasasa nog niet verbonden aan de havenstad, maar had het slechts betrekking op 1 enkele stam binnen de Nefza-stammenconfederatie. al-Idrissi uit de 12e eeuw heeft de havenstad Ɣasasa nooit genoemd. In plaats daarvan verwijst hij naar de havenplaats Karṭ (مرسى كرط), die enkele kilometers westelijker lag, vlakbij de monding van de rivier Karṭ. ibn Xaldun uit de 14e eeuw noemt zowel de havenplaats (مرسى غساسة) als het kustgebied (سواحل غساسة) bij de nieuwere benaming van Ɣasasa. Leo Africanus (الحسن بن محمد الوزّان) uit de 16e eeuw noemt de stad Chasasa / Casasa en geeft aan dat deze ommuurd was en over een uitstekende haven beschikte, die vaak bezocht werd door schepen uit Venetië. Hij beschrijft ook dat de stad in zijn tijd veroverd was door een leger van de Spaanse koning Ferdinand.

Citaat van: buɛluz op 27/09/2020 om 20:29:38
Ighassassen of Ghassassa was een Riffijnse havenstad, bekend bij de Arabieren onder de naam Khassassa en bij de Europeanen onder de naam Cazaza.

Ɣasasa was gedurende de Late Middeleeuwen de benaming van een havenstad aan de westelijke kust van het schiereiland Hark. Hoewel deze havenplaats destijds bekend stond onder de naam Ɣasasa (غساسة), zijn er in het verleden alternatieve namen en schrijfwijzen geweest, die steeds van toepassing waren op dezelfde plaats. Zo spreekt men in het Tarifit van ixsasen (إخساسن), afgeleid van het Amaziɣ woord axsas (= romp van het lichaam). In het Arabisch spreekt men van xiṣaṣa (خصاص), afgeleid van het Arabisch woord al-xuṣu (الخص = huis met een houten dak).

Sinds de Vroege Middeleeuwen was deze plaats bekend als al-Kudya al-Bayḍa (الكدية البيضاء = de witte heuvel) en later ook nog als Kudya Ɣaṣaṣa (كدية غصاصة = heuvel van de Ixsasen). Het woord Kudya (كدية = heuvel) was een Arabische vertaling van de oorspronkelijke Amaziɣ toponiem, die sindsdien nog bewaard is gebleven in de lokale plaatsnamen Tawrirt, Zaarur (= Taεrurt) en Lkudyet Tacemlalt. Verder werd de top van de heuvel ook wel aangeduid met de Arabische benaming al-Qulla (القلة = de hoogste top). Bovenop de heuvel was er een militair fort gebouwd, die via een trap uitgehouwen in rotsen in directe verbinding stond met de zeehaven. Bij de Europeanen was dezelfde havenplaats bekend onder de namen Alcudia en Cazaza en werd het fort bovenop de heuvel aangeduid met de naam Alafia. 

Ik had me dus voorgenomen om onderstaand artikel afkomstig van de website Arifnews te fact-checken. Ik zal hierbij proberen om na te gaan in hoeverre de historische informatie uit dit artikel feitelijk en accuraat beschreven is.


Ruïnes van de historische stad Cazaza in Nador

Ighassassen of Ghassassa was een Riffijnse havenstad, bekend bij de Arabieren onder de naam Khassassa en bij de Europeanen onder de naam Cazaza.

De stad werd voor het eerst genoemd door de Andalusiër Abu Obeidallah El Bakri die tussen 1014 en 1094 leefde. Volgens deze historicus maakte Ghassassa deel uit van het Riffijnse vorstendom Noukour. De stad werd later genoemd door andere historici waaronder Leo Africanus, El Idrissi en Ibn Khaldoun.

De stad, zo'n 20 km ten westen van de huidige stad Nador, was een belangrijke havenstad voor de handel. Het beschikte over een moderne haven voor haar tijd. Zo was de haven van Ghassassa in die tijd geavanceerder dan de haven van Barcelona. Vanuit Ghassassa werd handel gedreven met onder meer Alexanderië en Venetië.

Na de val van Granada in 1.492 vluchtten veel Andalusiërs naar Noord-Afrika. De laatste heerser van Granada, de Nasrid Abu Abdallah Muhammad XII (Boabdil), landde samen met zijn entourage van ruim 1.000 personen in Ghassassa. Onder de Andalusiërs die naar Ghassassa vluchtten werd een persoon bekend omdat hij oorlog voerde tegen de Europeanen. Zijn naam is Massaoud Ighassassen, zijn graf is sinds zijn dood een bekende maraboet in de streek. Massaoud verzamelde zo'n honderd Andalusiërs in Ghassassa en vanuit deze stad vielen ze Melilla aan.

De aanval mislukte echter en de Spanjaarden vielen op hun beurt Ghassassa aan. De aanval werd geleid door de hertog Juan Alfonso Pérez de Guzmán en de stad viel in handen van de Spanjaarden in het jaar 1505. Ferdinand, de eerste koning van Spanje, beloonde de hertog met de aderlijke titel "Markies van Cazaza", de titel leeft voort tot de dag van vandaag.

De stad werd in 1532 heroverd door de Amazigh dynastie de Wattasiden. Om toekomstige Spaanse aanvallen te voorkomen hebben de Wattasiden de stad vernield. Tegenwoordig zijn er slechts enkele ruïnes over van deze historische stad die ooit een van de belangrijkste havens in Arif had.


https://arifnews.com/articles/ruines-van-de-historische-stad-cazaza-in-nador/

Citaat van: Botermes op 25/09/2020 om 20:51:14
De oleander plant die je als voorbeeld wordt bij ons in een mannelijke vorm gebruikt als 'ariri'.

Azul,

In Ayt Sεid is er een rivier die ook zo genoemd wordt: iɣzar uriri.

Citaat van: Botermes op 25/09/2020 om 20:51:14
Ik ben verder ook benieuwd hoever je bent met dat fact-checken van dat verhaal op Arifnews, waar je het laatst nog over had. Of je daar trouwens überhaupt mee bezig bent geweest.

Ik ben daar wel mee aan de slag gegaan en zal mijn bevindingen publiceren in een nieuwe topic.

Citaat van: Botermes op 18/09/2020 om 18:04:13
Azul Bu3luz,

You're being too cerebral, ik gaf gewoon wat instances waarin wij west- Riffijnen de R niet kunnen ontwijken, en welke regels daar aan vooraf gaan, weet ik niet. Maar ik ben bereid een luisterend oor te geven als jij het denkt te weten.

Trouwens tijdens deze discussie ben ik me ook gaan realiseren dat het 'skippen' van de R niet eens een exclusief Awayighers
aangelegenheid is.

Ik ga nog wat voorbeelden geven: 'Iri' voor (zijn) en 'iri' voor nek. Dit zijn 2 fonetisch identieke woorden. Bij ons skip je de R
bij die voor (nek) maar bij 'iri' voor (zijn) moet de R uitgesproken woorden. Now, what is your take on this? Heeft dat dan ook
wat te maken met L en LL of iets dergelijks?

Als je nog verder wilt discussiëren over de vervoeging van het werkwoord xelles, dan zijn er 2 vragen die jij jezelf moet stellen:

- Wat is de stam van dit werkwoord?
- Wat verandert er bij dit werkwoord indien van voltooide naar onvoltooide tijd?

Het antwoord op de eerste vraag vindt je door het werkwoord in de gebiedende wijs enkelvoud te zetten.  Als je de stam eenmaal hebt dan kun je vervolgens hiervan afleiden wat de middelste stammedeklinker moet zijn. Is dit een enkele L (onbeklemtoond) of een dubbele LL (beklemtoond)? Indien een enkele L dan kan het ook als een R uitgesproken worden, net als bij het woord voor ul = ur (hart). Indien een dubbele LL dan kan het ook als een DJ/DD uitgesproken worden, net als bij het woord voor yelli = yeddi/yedji (mijn dochter).

Wat betreft de verandering van voltooid naar onvoltooide tijd wil ik je erop wijzen dat je over enige voorkennis moet beschikken, om dit goed te snappen. Je kunt hierbij niet terugvallen op het Nederlands en blijven denken in termen van tegenwoordige tijd / verleden tijd / toekomende tijd. In onze taal gebruiken wij een heel ander soort systeem voor werkwoordstijden gebaseerd op het tijdsaspect, wat min of meer neerkomt op voltooide tijd (aoristus) en onvoltooide tijd (aoristus intensief). Iets is op een bepaald punt in de tijd nog bezig of iets is al afgelopen (hetzij in de tegenwoordige tijd, verleden tijd of toekomende tijd). De "normale" toekomende tijd (iets zal in de toekomst afgelopen zijn) wordt afgeleid van de aoristus (= voltooide tijd) door een hulpwoord ad / a ervoor te zetten. Jij gaf voor het werkwoord xelles in de toekomende tijd het volgende rijtje: "ad atxarsex, adi atxares, at txares, an txares, ad txarsen". Maar eigenlijk waren dit niet de vervoegingen van de "normale" toekomende tijd, maar van de onvoltooid toekomende tijd (iets zal in de toekomst nog gaande zijn). Er is dus een grammaticaal verschil tussen ad ixelles en ad ittxellas. Beide werkwoorden vinden plaats in de toekomende tijd, maar de een wordt afgeleid van aoristus en de ander van aoristus intensief.

Mbt. de klankverandering van L naar R is het hier niet juist om een west-oost tegenstelling te impliceren. Aangezien de meest westelijke Riffijnen (Isenḥajen) de etymologische L nog steeds als een L uitspreken en dat geldt ook voor de meest oostelijke Riffijnen (Ikebdanen en Iznasen). Het is bij de Riffijnen hier tussenin, waarbij in meer of mindere mate een klankverandering van L naar R optreedt. Ik weet niet hoe de etymologische L bij jullie wordt uitgesproken, maar bij ons klinkt die hetzelfde als een R. Dus op fonetisch niveau kan ik hier geen onderscheid in maken, de woorden iri (zijn) en iri (nek) klinken hetzelfde. Er is weliswaar nog een andere Ṛ (emfatische R) die wat dieper in de keel wordt uitgesproken, net als bij het woord aṛu (voortplanten, baren), maar die heeft verder niks met de etymologische L te maken. Op grammaticaal niveau is het af en toe wel nodig om onderscheid aan te brengen tussen een etymologische L en R. Sommige auteurs lossen dit op door een trucje te gebruiken: ze gebruiken een aparte letter - ř - om de etymologische L mee te schrijven. Dit is echter niet praktisch voor een alledaags gebruik van het Tarifit als schrijftaal. Daarom ben ik van mening dat het beter is om deze gewoon als een L op te schrijven. Hoe je deze verder uitspreekt maakt mij niet zo veel uit.

Andere dubbelzinnige voorbeelden van etymologische L en R:

- ur = niet (1e deel van ontkenning werkwoord)
- ul = hart (orgaan)
- ura = ura cek a Brutus = ook gij, Brutus
- ula = ur ssineɣ ma d ṣṣeḥ ula d axariq = ik weet niet of het de waarheid is of een leugen
- iri = nek (lichaam)
- ili = wees (gebiedende wijs van werkwoord zijn)
- ili = eigenaar zijn van iets of iemand (zelfde werkwoord andere betekenis, namelijk ili = bezitten)
- yilan = wi t yilan aḥenjir-a? = wie bezitten deze jongen? (wie zijn zijn ouders?)
- yiran = Aman n yiran = Het water van de leeuwen (kustplaats in Ayt Sεid)
- Tlaytmas = tela + aytmas = zij bezit + haar broers = zij, die broers heeft (meisjesnaam in Tarifit)
- imawlan = degenen die iemand bezitten (ouders in Taqbaylit)
- imaṛawen = degenen die iemand hebben voortgeplant (ouders in Tarifit)
- aṛu = voortplanten
- arr = ntarra ibawen = we verbouwen tuinbonen (verbouwen; iets in de grond planten ter cultivatie)
- ari = schrijven
- ari = tisira n wari = espradilles (schoenen gemaakt van espartogras = ari)
- irar = hij heeft gespeeld
- ilal = hij is geboren (sommige zeggen ook ilul ipv. ilal afgeleid van werkwoord lal = geboren worden)
- urar = feest, viering (afgeleid van werkwoord irar = spelen)
- Talilit = nerium oleander plant = plaats in Temsaman (zelfde naamgeving als de oude stad Volubilis)
- taririt = begrenzing, afscherming

Citaat van: Botermes op 16/08/2020 om 14:36:32
Maar je bent een artiest als je me vertelt hoe je aan die letters komt. Is daar dan een app voor een soort toetsenbord beschikbaar of gebruik je een andere manier met verschillende bronnen?

Dat zijn letters van het International Phonetic Alphabet, oftewel IPA.

Citaat van: Botermes op 16/08/2020 om 14:36:32
Jouw antwoord op wat je de trick noemde, is geen trick. Maar een degelijk argument. Je gaat toch niet terug grijpen naar een archaïsche L, om te bewijzen dat daar niet persé een R hoeft te staan. Het is toch geen stijl om zo je gelijk te halen of grapte je maar wat?
Ik gaf gewoon wat voorbeelden waar je de R wel moet zeggen, punt.

Met de woorden adfel en iáº"lan kun je niet het werkwoord xelles mee verklaren. Ook al spreek jij misschien in alle 3 de gevallen het uit met dezelfde R-klank, het is niet een en dezelfde R-klank, noch dezelfde etymologische L-klank. Er is verschil tussen L en LL. Maar dat maakt eigenlijk voor de discussie niet zo veel uit. Aangezien dit topic niet zozeer over uitspraak of fonetiek gaat, maar meer over grammatica en werkwoorden vervoegen. En in dit geval over verschil tussen toekomende tijd (= aorist) en onvoltooide tijd (= aorist intensief) van het werkwoord xelles. In het filmpje (vanaf 46:00) wordt kort uitgelegd dat bij sommige werkwoorden simpelweg door [tt___] toe te voegen aan werkwoord, je deze van aorist naar aorist intensief kunt veranderen. Aan de tt_ zou je dus in het Tarift het tijdsaspect bij werkwoorden kunnen herkennen:

- ad afeÉ£ â†' ttafeÉ£
- ad ggeÉ£ â†' tteggeÉ£
- ad iliÉ£ â†' ttiliÉ£
- ad icemm â†' ittcemma
- ad-d yas â†' ittas-d
- ad-d nawi â†' nttawi-d
- ad qqimen â†' ttÉ£iman
- ad iraja â†' ittraja
- ad raḥeÉ£ â†' ttraḥeÉ£
- ad munent â†' ttmunent
- ad waliÉ£ â†' ttwaliÉ£

Deze regel zou ook van toepassing moeten zijn op het werkwoord xelles = ad xellseÉ£ â†' ttxellaseÉ£. Echter, jij schrijft voor de toekomende tijd "ad atxarsex" en voor de onvoltooide tijd "txarasex". Zie jij het verschil?

Citaat van: Botermes op 16/08/2020 om 14:36:32
Je zou er een heel leuk verhaal van kunnen maken, how we sacked the L’s and eventually got rid of the excessive R’s etc. Yeah man! Vind je niet?

Nee, sorry ben niet zo'n taalkundige dan je zou denken. Zou veel liever weer een interessant verhaal willen schrijven over de geschiedenis. Misschien een historical fact-checking van dit artikel, wat een tijdje terug op de website van arifnews is gepubliceerd. Of lijkt jou dit weer niks?

Citaat van: Botermes op 15/08/2020 om 20:33:14
Ja, dat de één als R wordt uitgesproken en de ander als de J(English).


Het eerste hetzelfde. Bij dat 2e alleen de D hoor je bij ons een T.

ǧiret / djiret / ddiret / elliret â†' eLLiLet = اÙ,,Ù,,ÙŠÙ,,Ø©





De uitspraak van een onbeklemtoonde L, waarbij de L verandert in een R





De uitspraak van een beklemtoonde L, hierbij komt ook de D tevoorschijn, LL â†' DD

Citaat van: Botermes op 14/08/2020 om 13:02:16
Maar basically trek je net iets langer aan de klinker die er aan vooraf gaat, waarmee je de ruimte opvult waar de R eigenlijk hoort.

Dat klopt ook. Met als eindresultaat dat alleen de verlengde klinker overblijft, dit wordt "compensatory lengthening" genoemd:

Citaat van: Botermes op 14/08/2020 om 17:26:44
Maar wat bedoelde je nou met ‘won’t do the trick’? What trick?

amxumbel n L d R

https://www.facebook.com/watch/?v=2388291424759605

Citaat van: Botermes op 14/08/2020 om 01:00:44
Bij ons zijn ze gewoon niet zo gul op die R maar gebruiken de klank wel waar die essentieel is, zoals bij het woord ‘adfar’ voor sneeuw. Daar de R weg laten, is gewoon not done. Of bij het woord ‘izran’ kun je er geen ‘izan’ van maken anders verandert het woord van betekenis. Trouwens bij ‘itxaras’ gebruiken we die ook. Alle R-en gebruiken komt een beetje schurend over, vanuit Awayighers-perspectief. Wat je uitspraak bevorderend of vloeiender is maar net vanuit welk referentie kader je spreekt. Laten we zeggen dat wij de meeste R-en wel gebruiken, maar niet alle. Ik zal je zelf vertellen in welk opzicht dat een nadeel is. Door juist wel alle R-en te gebruiken leer je de taal makkelijker te schrijven. Stel jij eens voor als als je het Nederlands alleen oraal had meegekregen, had je het niet uitspraak bevorderend gevonden dat je bij woorden die met -en eindigen de N wel te gebruiken.

Als ik dan Nadorianen hoor dan lijkt het alsof ‘the’re  over-doing it’. Als je dat niet gewend bent dan kan dat misschien tot een kleine ergernis leiden alsof je koppijn van dat geratel krijgt. Om het maar zo cru uit te drukken No pun intended. Maar anderzijds kan het ook als apart, charmant, sweet, elegant klinken, alsof je een net iets andere frequentie hebt opgepikt. Ik heb het op beide manieren ervaren met pieken en dalen, maar nu lijkt het wel gestabiliseerd te zijn door levenservaring.

De woorden adfel en izlan alleen won't do the trick for you. Begrijp jij waarom het woord ǧiret / djiret = nacht zo wordt uitgesproken? Dit leenwoord komt ook uit het Arabisch en dit woord bevat zowel een beklemtoonde L als een onbeklemtoonde L. En dat heeft gevolgen voor de manier waarop het wordt uitgesproken.

Citaat van: Botermes op 14/08/2020 om 01:00:44
Ik heb nog het woord ‘taxrisath’ in petto, dat me ineens te binnen schiet. Dit is gerelateerd aan dat eerder behandelde werkwoord. Het is een woord voor inkomen en/of salaris. Of noemen ze dat bij jullie anders?

Rxras is bij ons het zelfstandig naamwoord van het werkwoord xelles / xeǧes en dit kun je gebruiken om "betaling" of "salaris" mee aan te duiden. Maar hoe zeggen ze bij jullie: Hij heeft voor hem koffie betaalt. Bij ons: ixeǧes-as â†' ixeds-as rqehwa.

Citaat van: Botermes op 14/08/2020 om 01:00:44
Nog iets anders: die schema’s die je plaatst, would you mind telling me where you got those? Zijn die uit dat boek van dat meisje, waar je het een keer over had? Niet zo lang geleden.

Die schema's heb ik zelf gemaakt.

Citaat van: Botermes op 14/08/2020 om 01:00:44
Heb je nooit gemerkt dat veel Imazighen denken dat alleen hun dialect de volmaakte is? Ik ben wel tot die inzicht gekomen. Bij die opmerking van wat jij uitspraak bevorderend vindt, leek het alsof je getriggerd was door mijn opmerking over wat ik als vloeiender vind. Ik was me bij die opmerking van geen kwaad bewust, maar ik kan me wel in je verplaatsen, in retrospect. I think you can, in return. Gezien je doorgaans professionele houding, moet dat geen probleem zijn.

Dat lijkt misschien zo, maar ik werd juist getriggerd door wat jij noemde "opportunistisch trekje". Jij probeerde de toegevoegde y-klank te verklaren vanuit de lettercombinatie [r + i] en dit klopt volgens mij niet. De y wordt in dit geval toegevoegd niet door de aanwezigheid van de r, maar vanwege het wegvallen of inslikken van de r, waardoor de lettercombinatie van [u + i] ontstaat. Dit zijn 2 klinkers achter elkaar die je moet uitspreken en dit komt de uitspraak niet ten goede. Er ontstaat namelijk een stop of korte pauze in de luchtstroom bij het uitspreken van 2 klinkers achter elkaar. Om deze stop tegen te gaan wordt de i vervangen door y en kan de lettercombinatie [u + y] in 1 vloeiende luchtstroom worden uitgesproken. Het verminderen van zulke stops in de luchtstroom is precies wat ik bedoel met uitspraak bevorderen. Dit verschijnsel zul je alleen bij de 3e persoon mannelijk enkelvoud treffen, aangezien deze werkwoordsvorm de enige is met een klinker als vervoeging, muv het deelwoord in het Tarifit.