Ik heb eens zitten nadenken hoe deze uitdrukking in de Riffijnse taal terecht gekomen kan zijn en heb er een theorie over ontwikkeld.
Het is makkelijk te raden dat het een verbastering is van het Arabische ' ya wladi' dat zoiets als ' kinderen van me' betekent.
Ik denk dat er op een gegeven moment Arabische kolonisten onder de oud-Riffijnse bevolking geleefd hebben, Rffijnse Amazigh vrouwen huwden en dat zij een speciale status genoten. Alleen waren hun aantallen te klein om een veel grotere invloed uit te oefenen dan een paar leenwoorden of uitdrukkingen te introduceren. Ik denk dat elk gearabiseerd gebied tot stand is gekomen door een, vaak kleine maar dominante Arabische gemeenschap. En doordat dat in de Tamazight sprekende Rif regio ontbrak, is het gespaard gebleven van arabisering.
In tegenstelling tot wat er zich in de Jebala regio waarschijnlijk heeft afgespeeld hadden de arabofone Wakili's, I3abaden en Stuts historisch gezien geen positie van macht waardoor ze een arabisering konden forceren. Maar in de laatste paar decennia hebben ze wel degelijk een belangrijke rol gespeeld in de verarabisering van met name de Ibdarsen en Ait Oulichek. Natuurlijk kun je de Imazighen zelf medeverantwoordelijk houden maar wat ze altijd genekt heeft is een gebrek aan sterke fundamenten die de basis kunnen vormen voor een amazigh identiteit. Ik denk dat je niet eens van een Amazigh identiteit kan spreken, maar meer van een gefragmenteerde tribale identiteit die amazigh elementen bezat. Terwijl de arabofonen instituten hadden zoals de koran en de Arabische literatuur en natuurlijk zijn dat sterke fundamenten die die een collectief niet klein te krijgen maakt.
Wordt vervolgd.
Staat er iemand wel eens stil bij het woord 'L'walidin' dat ouders betekent dat uit het Arabisch komt, dat er in de Riffijnse taal de Amazigh versie van dat woord ontbreekt? Eigenlijk is dat toch best wel raar, want elke taal heeft wel een woord voor ouders. Dus je kunt niet zeggen dat dat woord nooit heeft bestaan. We hebben wel 'tharwa' wat nazaten betekent maar geen woord voor ouders.
Dit is mijn theorie: Het woord heeft zeker bestaan maar is geëlimineerd mede door de islamitische cultuur waarin ouders een centraal thema innemen en omdat de islamitische cultuur in het Arabisch wordt uitgedragen heeft het Arabische woord voor ouders het Tamazight daarvan verdrongen.
Soms worden woorden in het Tamazight ook verdrongen 'for no apparent reason' en dan denk ik: hè, waar slaat dat nou weer op? Ik denk inmiddels wel het antwoord daar op te hebben en dat is dat Imazighen niet relevant zijn. Als je zelf niets ontwikkelt, gebrek hebt aan originaliteit en geen macht uit oefent, natuurlijk ben je dan niet relevant.
Is het niet ironisch, ervan uitgaande dat mijn theorie klopt, dat iets wat zo belangrijk geacht wordt, daardoor het woord ervan in de eigen taal in de vergetelheid raakt?
Azul,
Ik heb me ook altijd afgevraagd waarom er geen woord (meer is) voor ouders s Tmazight n Arif. Valt het woord voor ouders niet meer te herleiden uit andere Amazigh dialecten? Ik heb op zich geen bezwaar tegen het importeren van leenwoorden in het Tamazight, zolang ze maar niet Arabisch zijn. Mijn praktisch analfabete moeder denkt zelfs dat sommige Arabische woorden Tmazight zijn omdat ze nooit het equivalent s Tmazight had gehoord, maar het grappige is dat als ik dan het juiste woord s Tmazight op internet heb gevonden en haar dat vertel, dat er dan vaak wel een belletje gaat rinkelen.
Dan zegt ze: "macha awar ni saweren zeis gha ifedjahen d iwsoura".
Om daarna verder te gaan met het mishandelen van haar koranschriftje met gum en potlood.
Sram khouwm mara
Azul,
'Imawlan' isqan s Tamazight, komt van de Algerijnse Imazighen. Ik heb een account op amawal.net, een groot online Amazigh woordenboek en daar deel ik onze Thimenna (gezegden) van Arif en ook onze woordenschat.
Tannemirt nwam, niet ontmoedigd geraken, de Amazigh taal is zeer, zeer rijk en fascinerend
Citaat van: Thatha op 14/09/2016 om 15:42:15
Azul,
Ik heb me ook altijd afgevraagd waarom er geen woord (meer is) voor ouders s Tmazight n Arif. Valt het woord voor ouders niet meer te herleiden uit andere Amazigh dialecten? Ik heb op zich geen bezwaar tegen het importeren van leenwoorden in het Tamazight, zolang ze maar niet Arabisch zijn. Mijn praktisch analfabete moeder denkt zelfs dat sommige Arabische woorden Tmazight zijn omdat ze nooit het equivalent s Tmazight had gehoord, maar het grappige is dat als ik dan het juiste woord s Tmazight op internet heb gevonden en haar dat vertel, dat er dan vaak wel een belletje gaat rinkelen.
Dan zegt ze: "macha awar ni saweren zeis gha ifedjahen d iwsoura".
Om daarna verder te gaan met het mishandelen van haar koranschriftje met gum en potlood.
Sram khouwm mara
Azul,
Ik denk dat het woord voor 'ouders' wel degelijk te achterhalen is uit andere Tamazight dialecten. Ik begin een steeds ruimer beeld en kennis te krijgen van andere Tamazight dialecten en daarbij heb ik steeds meer het idee gekregen dat het algemeen Riffijnse dialect, in grote lijnen, best wel een buitenbeentje is. Maar gezien onze geschiedenis is het nog een heuse prestatie dat onze Tamazight is blijven bestaan. Het zijn vaak de Imazighen in de binnenlanden waarbij de taal in grote mate in tact is gebleven doordat zij altijd beperkt contact met de buitenwereld hebben gehad. Wij zijn kust Imazighen en hebben altijd wel meer invloeden ondervonden van buitenaf. In welke andere kust regio in Marokko spreekt men nog Tamazight? Voor zover ik weet nergens of niet iets wat noemenswaardig is. Alleen Rif en Kabylië zijn de kust streken over heel Tamazgha waar men nog Tamazight spreekt.
Het importeren van leenwoorden is iets waar je weinig greep op hebt, het heeft ook te maken met dat we als collectief incompetent zijn. Wij volgen alleen maar, er is niets interessants dat zich intern ontwikkelt dat voor vooruitgang zorgt. Dus vooruitgang is vaak het kopiëren wat zich in andere culturen afspeelt. Daarom doet heel de wereld eigenlijk het Westen na, op macroschaal. wat Imazighen kopiëren van de Arabische wereld is dan weer meer microschaal te noemen. Maar ja, vind je het gek? Er zijn honderden Arabische zenders, ieder met een eigen politiek en ideologisch karakter en maar net 2 of nauwelijks 3 Amazigh-talige tv-zenders met beperkingen en restricties. Daar kun je natuurlijk niet tegen op.
De hulpeloze staat waarin wij verkeren is iets dat opgebouwd is over een lange periode. Het is vergelijkbaar met het hiv-virus, schade die je over een langere periode opbouwt en die uiteindelijk resulteert in het Aquired ImmunoDefficiency Syndrome. Dat maakt iemand veel meer vatbaar voor van alles waar je als gezond wel tegen opgewassen zou zijn.
update: Ik zie net dat awma t naγ Aksil met een mogelijk woord gekomen is.
Citaat van: Vutγmas op 28/09/2016 om 02:28:56Azul,
Ik denk dat het woord voor 'ouders' wel degelijk te achterhalen is uit andere Tamazight dialecten. Ik begin een steeds ruimer beeld en kennis te krijgen van andere Tamazight dialecten en daarbij heb ik steeds meer het idee gekregen dat het algemeen Riffijnse dialect, in grote lijnen, best wel een buitenbeentje is. Maar gezien onze geschiedenis is het nog een heuse prestatie dat onze Tamazight is blijven bestaan. Het zijn vaak de Imazighen in de binnenlanden waarbij de taal in grote mate in tact is gebleven doordat zij altijd beperkt contact met de buitenwereld hebben gehad. Wij zijn kust Imazighen en hebben altijd wel meer invloeden ondervonden van buitenaf. In welke andere kust regio in Marokko spreekt men nog Tamazight? Voor zover ik weet nergens of niet iets wat noemenswaardig is. Alleen Rif en Kabylië zijn de kust streken over heel Tamazgha waar men nog Tamazight spreekt.
Het importeren van leenwoorden is iets waar je weinig greep op hebt, het heeft ook te maken met dat we als collectief incompetent zijn. Wij volgen alleen maar, er is niets interessants dat zich intern ontwikkelt dat voor vooruitgang zorgt. Dus vooruitgang is vaak het kopiëren wat zich in andere culturen afspeelt. Daarom doet heel de wereld eigenlijk het Westen na, op macroschaal. wat Imazighen kopiëren van de Arabische wereld is dan weer meer microschaal te noemen. Maar ja, vind je het gek? Er zijn honderden Arabische zenders, ieder met een eigen politiek en ideologisch karakter en maar net 2 of nauwelijks 3 Amazigh-talige tv-zenders met beperkingen en restricties. Daar kun je natuurlijk niet tegen op.
De hulpeloze staat waarin wij verkeren is iets dat opgebouwd is over een lange periode. Het is vergelijkbaar met het hiv-virus, schade die je over een langere periode opbouwt en die uiteindelijk resulteert in het Aquired ImmunoDefficiency Syndrome. Dat maakt iemand veel meer vatbaar voor van alles waar je als gezond wel tegen opgewassen zou zijn.
update: Ik zie net dat awma t naγ Aksil met een mogelijk woord gekomen is.
3afak a yawma Aksil, Imawlan lijkt inderdaad een gangbaar woord voor ouders te zijn bij Kabyliërs. Ik ga eens navragen bij de nestors in mijn familie of dit woord herkenbaar is voor ze. Ik denk dat de ligging aan de kust invloed heeft op het behoud van Tmazight. De hardcore amazighofone gebieden/stammen in Arif zijn: Aitwayigher ten oosten van Hoceima, Temsamen, Aits3aid, Aittouzine en Aqer3iyen ten westen van Nador. De 100%'ers zijn dan toch de kustbewoners stel ik vast, want het hoogland van de Aittouzine is zo goed als uitgestorven. De grootste bedreiging voor de taal zijn de gevluchte berggeiten die asiel hebben aangevraagd in Tanger/Tetouan. De vluchtelingen komen soms tijdelijk terug en gaan chiki doen met hun verbasterde Arabisch, waarmee ze het Tmazight vervuilen, of ze komen niet terug en worden culturele Arabieren. De nakomelingen van de Amazigh diaspora in Europa zullen binnen 3 generaties nagenoeg geen Tmazight meer spreken, vergelijkbaar met Italianen in de VS of Grieken in Australië. De rest van Arif zal over 50 jaar geen Tmazight meer spreken, althans Tmazight niet meer als functionele voertaal gebruiken en alle vrouwen van de Aittouzine en Aitwayigher zijn dan met Ijabliyen getrouwd omdat die zo lief zijn in vergelijking met hun vaders en broers. Verder zie je dat ook Tizi-Ouzou als Amazigh enclave niet ver van de kust ligt. Ik ben het met je eens waar je de geografische ligging benoemt als doorslaggevend voor taalbehoud. Voordat abrid n sahil er was moest ik vanuit Nador via Kebdani en Ch3abi naar Tazaghine over wegen die menigeen het leven hebben gekost. Er kwam tot voor kort geen Arabier in de centrale Rif.
Ik denk dat je warm zit met je HIV-theorie maar voor mij is belangrijker waarom we een groot deel, wellicht zelfs het merendeel, van de Imazighen niet tot een terugkeer kunnen verleiden naar hun eigen taal en cultuur. Waar komt die onverschilligheid vandaan? In mijn systeem is het ondenkbaar dat ik slaafs bevelen volg van dictators uit Sheikhistan of koninklijke souteneurs die het bordeel Marokko exploiteren voor eigen gewin en bevrediging van hun lusten. Hoe kan een Arifi die eer niet hebben? Waarom praat een Tarifecht geen Tmazight met mij als ik sjans heb met haar? Waar komt dat ongemak vandaan? Er zit ergens een onderhoudsfout in het bewustzijn van de Arifi. Hoe strijken we die weg? We kunnen filosoferen over de vele oorzaken die direct en indirect bijdragen tot verlies van het Tmazight, we kunnen wijzen naar Arabische nationalisten en geloofsfanatici, maar laten we naar de toekomst kijken.
We hebben propaganda nodig, we moeten onze eigen mensen hersenspoelen. Iedere Arifi die wil overleven moet een onophoudelijke informatiestroom op gang brengen die vertelt over de Amazigh taal en cultuur, net zolang tot alle corrumperende (Arabische) elementen zijn geneutraliseerd. Via internet en social media is er veel mogelijk. Op dit forum spookt het al een tijdje maar er zullen altijd mensen zijn die blijven vechten voor Tamazight en Tamazgha. De laatste Arifi zal vechtend ten onder gaan, tegen alles en iedereen en tot slot tegen zichzelf.
Zo zal het tenminste gaan in de Hollywoodfilm die er ooit nog gaat komen over de dappere Irifiyen van weleer. ;)
Sram khouwm mara!
Azul,
Het behoud van de eigen taal is een grondrecht waar iedereen het over eens hoort te zijn. Het is niet meer dan vanzelfsprekend. Propaganda heeft meer te maken met het verdraaien van de werkelijkheid, iets waar de tegenstanders van het Tamazight het meer van moeten hebben.
Voor hen is de Azul-groet op zich al een ideologisch statement, alsof ' Goede dag' of 'Hallo' een ideologisch statement is.. Dit is toch waanzin! Ten eerste horen we te strijden tegen de bekrompenheid binnen onze Riffijnse gemeenschap, en de negatieve houding jegens de Amazigh ontwaking! Daar heb je geen propaganda maar het gezond verstand, menswaardigheid en progressief denken voor nodig. Velen van de tegenstanders van het Tamazight willen dat de Amazigh identiteit niet meer dan een tribale identiteit blijft die niet uitreikt maar dat ieder zichzelf daarmee juist afsluit van andere Imazighen en in die positie blijft steken, des te makkelijker het is, het weg te vagen. De zoveelste herhaling van de geschiedenis.
De Amazigh ontwaking is hen een doorn in het oog en ze worden er nerveus van. Ze proberen het te bestrijden met projectie, zwartmakerij en de religieus fascistische denkwijze van ze. Ze zijn aan het verliezen, zo is de Amazigh vlag al lang geen taboe meer
en het Tifinagh steeds meer zichtbaar in het straatbeeld in Arif.
Het voortbestaan van de Riffijnse taal hangt ook af van of de regio op economisch vlak vooruitgang boekt, meer bedrijven en werkgelegenheid etc. Zolang je een massale uittocht hebt naar Tanger en de andere grote steden verlies je natuurlijk veel sprekers van de taal. De regio zit te lang aan het infuus, geldstromen uit Europa van degenen die daar hun families mee onderhouden. Dat moet nou eens een keer afgelopen zijn. De oplossingen liggen daar in dat land, niet hier.
Maar het probleem is dan ook dat Riffijnen geen vuist kunnen maken om voor hun rechten op te komen. Geen sterke cohesie, geplaagd door zelfhaat en het denken in de eigen individuele belangen. Dat maakt ons zwak. En die neppe eer doet daar natuurlijk geen eer aan.
Citaat van: Vutγmas op 30/09/2016 om 00:54:59
Azul,
Het behoud van de eigen taal is een grondrecht waar iedereen het over eens hoort te zijn. Het is niet meer dan vanzelfsprekend. Propaganda heeft meer te maken met het verdraaien van de werkelijkheid, iets waar de tegenstanders van het Tamazight het meer van moeten hebben.
Voor hen is de Azul-groet op zich al een ideologisch statement, alsof ' Goede dag' of 'Hallo' een ideologisch statement is.. Dit is toch waanzin! Ten eerste horen we te strijden tegen de bekrompenheid binnen onze Riffijnse gemeenschap, en de negatieve houding jegens de Amazigh ontwaking! Daar heb je geen propaganda maar het gezond verstand, menswaardigheid en progressief denken voor nodig. Velen van de tegenstanders van het Tamazight willen dat de Amazigh identiteit niet meer dan een tribale identiteit blijft die niet uitreikt maar dat ieder zichzelf daarmee juist afsluit van andere Imazighen en in die positie blijft steken, des te makkelijker het is, het weg te vagen. De zoveelste herhaling van de geschiedenis.
De Amazigh ontwaking is hen een doorn in het oog en ze worden er nerveus van. Ze proberen het te bestrijden met projectie, zwartmakerij en de religieus fascistische denkwijze van ze. Ze zijn aan het verliezen, zo is de Amazigh vlag al lang geen taboe meer
en het Tifinagh steeds meer zichtbaar in het straatbeeld in Arif.
Het voortbestaan van de Riffijnse taal hangt ook af van of de regio op economisch vlak vooruitgang boekt, meer bedrijven en werkgelegenheid etc. Zolang je een massale uittocht hebt naar Tanger en de andere grote steden verlies je natuurlijk veel sprekers van de taal. De regio zit te lang aan het infuus, geldstromen uit Europa van degenen die daar hun families mee onderhouden. Dat moet nou eens een keer afgelopen zijn. De oplossingen liggen daar in dat land, niet hier.
Maar het probleem is dan ook dat Riffijnen geen vuist kunnen maken om voor hun rechten op te komen. Geen sterke cohesie, geplaagd door zelfhaat en het denken in de eigen individuele belangen. Dat maakt ons zwak. En die neppe eer doet daar natuurlijk geen eer aan.
Azul,
I could not agree more, Imazighen moeten een intrensieke wil hebben om Mazigh zijn. De wil om als Amazigh te leven en dat door te geven aan nieuwe generaties moeten we voeden door voldoende informatie ter beschikking te stellen aan de jongere generaties Imazighen, de pubers van nu moeten de kar gaan trekken om Amazighité in een stroomversnelling te krijgen. Dat hersenspoelen is ironisch bedoeld (koekje van eigen deeg). De meest fanatieke Anti-Amazigh zijn Imazighen, je kent die types wel. Types die met alle liefde bukken voor haatbaarden en Arabische nationalisten voor een Arabische injectie "up the ass" en zelfs weigeren Tmazight met hun kinderen te praten.
Over gebrek aan cohesie gesproken, dit forum is een soort Aleppo geworden. Veel onderlinge vetes en egotrippers (gasten die onophoudelijk in de 3e persoon over zichzelf praten ???). We moeten kennis en kennisoverdracht cenntraal stellen. De eerste generatie Amazigh diaspora heeft daar verzaakt. Dit forum heeft mij goed geholpen, er zitten hier mensen met veel kennis van het Tmazight en de Amazigh geschiedenis en als we dat uitbouwen weet ik zeker dat we komende generaties van voldoende vruchtbare bodem voorzien om Amazigh wortel te schieten. Daarbij hoort ook het signaleren van de wolfen in schaapskleren. Want wat jij ziet, zie ik ook. Wij zijn aan het winnen en die Anti-Amazigh bitches voelen nu dat ze hun qonit voor niets hebben gegeven.
Tannemirt
Azul,
De Marokkaans arabische cultuur is een dominante cultuur, de Amazigh cultuur daarintegen is een besloten cultuur. Toen ik een paar jaar geleden tijdens het najaar daar was, vroeg ik me af waarom er veel Riffijnen mij in het het Arabisch aanspreekten. Het duurde even voordat ik besefte dat dat zo was omdat ze mij simpelweg niet kenden. Dus Tamazight wordt vooral gesproken door mensen die elkaar kennen. Dat maakt het een besloten cultuur.
Het laatst was ik bij een Riffijnse bakkerij hier in NL die een arabischtalige Marokkaan aan de kassa had staan. Net toen ik binnen kwam hoorde ik een Riffijnse klant arguing in het mar Arabisch dat hij het verkeerde brood had gekregen, theatraal er een hele heisa om maken. Kortom hij deed gewoon moeilijk. Die jongen bleef hem gewoon vriendelijk te woord staan. Op een gegeven moment kwam ik aan de beurt en ik sprak hem gewoon in het Tamazight aan, and guess what: hij kon Riffijns verstaan en min of meer ook spreken. Het was gewoon een heel aardige jongen, weet je. Mijn punt is dat je best wel hetTamazight kan asserteren en niet besloten hoeft te doen. Dan haal je meteen ook de haters er uit.
Azul,
Dat maak ik ook vaak mee in Marokkaanse winkels, maar dan is het Tmazight of Nederlands. Arabisch heeft geen functie in Nederland. In Marokko is het wel fokked up, als je bijv. een winkel in Driouch bezoekt praten ze alleen maar Arabisch. Ibdarsen zijn zo goed als etnisch gezuiverd, zie hierboven ook jouw aftrap over invloed van Arabischtalige gemeenschappen in de periferie van de Rif.
Wat mij altijd opviel in grotere steden in Marokko is dat ik meestal in het Frans aangesproken werd of antwoord in het Frans kreeg als ik in gebroken Darija iets vroeg. Ik heb in een studie van een Duitse professor in de etnologie en filosofie een theorie gelezen die daar een verklaring voor geeft.
"Wir sind keine Araber!': Amazighische Identitätskonstruktion in Marokko"
Onder deze link is een deel van de studie publiek beschikbaar.
https://books.google.nl/books?id=ydTGBgAAQBAJ&pg=PA66&lpg=PA66&dq=wir+sind+keine+araber&source=bl&ots=Rhwnlxpku9&sig=ihMOtw2z4sK8aLa4NITYlrqQZYA&hl=nl&sa=X&ved=0ahUKEwiOi4ySz7zPAhXGwBQKHXCLB4wQ6AEINjAD#v=onepage&q=wir%20sind%20keine%20araber&f=false
Ik verwijs naar p. 69 van haar boek. Haar bevindingen sterken mij in mijn opvatting dat gasten die mij proberen wijs te maken dat je je kinderen beter Darija kan leren dan Tmazight, in de stront kunnen zakken. De Arabieren van de Fassi-elite sturen hun kinderen naar dure particuliere scholen waar uitsluitend in het Frans of in toenemende mate in het Engels lesgegeven wordt. De armere, en dus vaak ook Amazigh kinderen in Marokko, moeten het doen met Arabischtalig onderwijs op scholen van de staat. Echter, om sociaal economisch vooruit te komen en een redelijk betalende baan te vinden moet je Frans en Engels spreken. Hierin schuilt een paradox, de Arabische elite doet er alles aan om Marokko te arabiseren maar hell no dat dat voor hun eigen kinderen geldt, de nieuwe Arabische elite, en dus blijft alles bij hetzelfde in Marokko. De armen hopen op een beter leven in het hiernamaals, de rijke Ighabiyen zitten aan de champagne.
Irifiyen zullen geen rol van betekenis spelen in Marokko als ze niet tot de sociaal economische elite doordringen of op zijn minst doorstoten tot de hogere middenklasse. Soussa doen het beter maar die hangen ook meer naar Frankrijk en de Franse taal. Dus als Imazighen hun kinderen in Nederland Darija leren omdat dat in Marokko nut zou hebben, is dat onzin. Als Imazighen hun kinderen iets anders dan Tmazight willen leren zou ik inzetten op Engels, Duits of Chinees. Darija is voor de pobritos in Marokko en hier eigenlijk ook, als je denkt dat Darija praten iets voorstelt als Mazigh ben je geestelijk gehandicapt.
Tannemirt
Azul,
Awma inu, het is een Duitse professor die tot die bevindingen komt. Maak dat eens de doorsnee Abdars of Oulichek maar wijs. Zij hebben toch die (Arabische) stammen (Stut en Ouakili) om zich heen die het afdwingen dat zij hun Tamazight laten vallen. Dat is helaas de status quo van de plaatselijke samenleving in Driouch. Dat kun je niet van de één op andere dag veranderen. Ik denk dat je desondanks als passant heus nog wel met Tamazight terecht kunt in Driouch.
Toen de Engelsen Nieuw Amsterdam overnamen gingen de plaatselijke Nederlanders ook over op het Engels. Het is een voorbeeld van soortgelijke assimilatie. De Stuts en Ouakili spreken de taal van de machthebbers waardoor ze zich in een sterkere positie bevinden en daardoor kunnen gaan eisen dat men zich aan hen aanpast. Het is projectie want als je Tamazight spreekt, menen zij gediscrimineerd te worden dus is het beter Darija, liever spreken zij van Arabisch, te spreken omdat dat de taal van de islam is. Dat is de klassieke drogreden waarmee Tamazight bestreden wordt en Imazighen om de tuin worden geleid, helaas. Als je mentally challenged, gewoon zelfhatend bent of een combinatie van beide, dan val je daar ten prooien aan.
Als je kijkt naar de vroeg middeleeuwse Amazigh geschiedenis dan zie je dat het Barghwata rijk, dat voortgekomen was uit de opstand, altijd bedreigd werd door het Idrissiden rijk. Het was ook de Idrissiden-doctrine geadopteerd door de Almorabieten en Almohaden, die de Barghwata de helige oorlog verklaarden.Daarom hebben we altijd nog een beetje last van de naweeen uit die periode waarin de bekrompenheid en zelfhaat het heeft gewonnen van de rationaliteit en de onafhankelijke geest.
Iedereen die na de Almohaden geregeerd heeft, Amazigh of niet,was dan ook een trouwe volger van de idrissiden-doctrine. Ons vliegveld in Alhoceima heet dan ook Charaf Idrissi terwijl niggas er nooit geregeerd hebben. Waarom hebben ze het niet naar ibn Salih, de stichter van het islamitisch rijk Nekor, genoemd, als ze het toch om de islam gaat. Nee, de geschiedenis van Arif moet vernietigd worden. Dat is waar het om gaat!
' Lakoem dini koem, wali a din' my ass!! De Arabieren hebben een heel agressieve strijd in noord Afrika gevoerd om iedereen te bekeren naar de manier die hen het beste uitkwam. En als ze imazighen daar voor het karretje konden spannen, des te beter. Pas als ze dreigen de verliezers te worden dan pas zeggen ze 'lakoem dini koem'. Maar zolang ze kans maken een oorlog te winnen is het de wil van de schepper, op wie ze het af kunnen schuiven.
Azul awma,
In mijn sociale kringen zie ik geen zelfhaters ten aanzien van het zijn van Amazigh/Arifi. Wel veel beroepsmoslims die zichzelf op de borst kloppen omdat ze 3 Surats kennen waarmee ze sier bij verstandelijk beperkte bekeerlingen maken. Thuis wordt wel Tmazight gesproken met de kinderen en er bestaat duidelijke eensgezindheid over de eerloosheid van Ighabiyen. Ik denk dat je het neutraliseren van Tmazight door Ighabiyen en de berbères des services niet zo ver terug in de geschiedenis moet zoeken.
Hassan II werd in 71/72 door 2 generaals bedreigd in een couppoging, resp. Medbhouh (Arifi) en Oufkir (Soussi). Die couppogingen zijn door de Ighabiyen altijd bestempeld als "Berbers-nationalistisch'' maar daar is niets van waar want Oufkir was de grootste hater van Irifiyen die er te vinden was in Marokko, klootzak heeft in '54 massamoord en massaverkrachtingen laten uitvoeren onder voornamelijk Aithwayiger van de Aith Bouyiach. Dochter van Oufkir heeft nog een boekje geschreven over haar leven als paleisprinsesje, hele boek gaat over hoeveel hoeren Hassan II in zijn harem had. Sinds die couppogingen begin jaren 70 heeft Hassan II alles wat met Tmazight te maken had proberen te neutraliseren met een pan-Arabische agenda als legitimatie. Tot en met de Rif Republiek was Arif 100 % Amazighofone. In Rebels in the Rif van David Woolman staat (heb het boek niet bij de hand voor paginanr.) zelfs dat onder de Ijabliyen nog Tmazight sprekende stammen waren aan het begin van de 20e eeuw (en dat ze kleine jongetjes prostitueerden maar dat is hier op het forum al genoeg uitgemolken). De Arabiseringsdrang lijkt pas vanaf de 2e helft van de 20 eeuw hard losgelaten te zijn op Imazighen, waarbij wij als Iriyifen eigenlijk pas de laatste 20 jaar naar de klote aan het gaan zijn door import van Ighabiyen via huwelijken. Een Tawayighicht vertelde mij recentelijk dat haar hele familie in Marokko in Meknes woont, dat die nichten al hun hele leven weigeren om naar Hoceima te gaan omdat mensen daar te bekrompen zouden zijn en dat de meeste uiteindelijk met hun internetliefdes uit het Midden-Oosten trouwen. Globalization is a bitch if you are Amazigh.
Tannemirt
Ik heb 10 jaar geleden tijdens een periode van ziekte dat boek gelezen van Malika Oufkir. Daarin schreef ze dat de afkomst van haar vader iets met 'de blauwe mannen uit de woestijn' te maken had, waarschijnlijk Saharaans dus. Ik denk niet dat de coup pogingen zoiets als 'Berbers nationalistisch' te karakteriseren zijn, want zij had het er over dat er altijd een soort balans tussen Amazigh en Arabier was binnen de elite van de Alaouieten. Dat klinkt misschien gek, maar met Amazigh bedoelt men dan in afkomst, dat zijn dus mensen die van origine tot bepaalde Amazigh-stammen behoorden die de Alaouieten van oudsher altijd gesteund hadden en ook bepaalde machtsposities ingenomen hadden. Dat ze dan misschien geen Tamazight meer spraken is dan van minder belang.
Ik heb een beetje een probleem met wat er altijd bedoeld wordt met de zogenaamde eer die de Riffijnen bezitten in tegenstelling tot de (Arabieren). Prostitutie is van alle tijden en alle volkeren. Het heeft met vooral met armoede te maken. Veel Riffijnse mannen hebben zich in de jaren 90' als illegalen ook laten prostitueren door met lelijke oude wijven te trouwen om de papieren. Dat is toch ook eerloos.
Wij zijn ook een beetje bekrompen, als je het mij vraagt. Ik ben Riffijn en door mijn opvoeding heb ik dus meegekregen dat als een andere Riffijn in het bijzijn van zijn vrouw langs je loopt dat je dan naar de grond moet kijken en vooral geen gedag kunt zeggen of geen elke vorm van contact mag maken. Misschien leefden ze ooit in een soort predatory samenleving waar je echt je vrouwen moest verdedigen, maar dat is toch niet meer zo! Ik vind dus de manier waarop de Marokkaanse Arabieren doen, door met beide geslachten gezamenlijk feestvieren veel beter, eigenlijk. Waarom mag ik iemands vrouw niet zien? Het slaat toch nergens op! En als je een mooie vrouw hebt, nou gefeliciteerd dan! Maar dat wil niet zeggen dat mezelf niet kan inhouden en avances op haar ga maken. Zo ja, dan mag je me terecht op m'n bek slaan. But I'm not an animal om het zover te laten komen.
Ik kan er dus ook niet goed tegen dat mijn nichtje nou een hoofddoek van haar man op moet terwijl zij dat van haar vader niet hoefde. Zij is nu een soort bezit van haar man geworden. Aan de andere kant denk ik dan, oké het zit in het karakter van veel vrouwen om onderdanig te zijn aan de man.
Azul awma inou,
Die eer zit hem meer in de drang te zijn wie je wilt zijn, geen slaafs bestaan te willen leiden en je verantwoording als man pakken om gezichtsverlies te voorkomen. Jij lijkt me niet iemand die zich de les laat lezen. Zo zijn wij. Vaak doorslaand in koppigheid. We hebben het even niet over de "broeder-zuster sektes" en "Johnnie & Anita types", maar Irifiyen met minimaal historisch besef. Ik zie Arabieren als eerloos dat omdat ze nu eenmaal niet de clandruk kennen die wij hebben, als hij je zus verneukt slaapt hij nog steeds lekker. Ik vertrouw ze niet, te weinig onderpand en daar handelen ze ook naar.
Die gasten die jij kent trouwde nog met lelijke vrouwen, kan erger. ::)
Bij Aithwayigher is dat gescheiden gedoe te overdreven, bij schoonfamilie van mijn zussen kon ik niet eens op de foto met mijn zussen op de bruiloft, hele scene moeten schoppen. Yauwdi, wees blij dat je dochter een Arifi ziet waar ze mee kan trouwen nadat er genoeg wederzijdse feromonen besproeiing plaats heeft gevonden, anders komt ze wel met een Freek of Francisco aankakken tegenwoordig. Wat mij betreft gooien ze de zalen open. Mijn moeder vertelt altijd dat vroeger in Arif altijd alle mannen en vrouwen op een tamghra samen feest vierden. Aits3aid van de kust waren nooit zo moeilijk, beetje losser met feestjes dan shab Kebdani.
On topic, mijn moeder sloeg meteen aan bij het woord "Imawlan" voor ouders en ze zei er ook bij dat Iqbailiyen het gebruiken. Zij is nog nooit in Algerije geweest en kent ook geen Iqbailiyen. Ze zei verder dat Aits3aid "Imawlan" absoluut niet gebruiken: "Akhach dahchen yewden merra tnit i hid".
Tannemirt
Azul,
Sorry maar die clan druk daar heb ik dus echt niets mee. Ik vind het juist een obstakel in de vooruitgang. Er is geen reden meer om tribaal te blijven, de wereld is te mobiel en we zijn te verbonden.
Er moet een alternatief geboden worden voor degenen die wel imazighen willen blijven maar niet volgens de oude manier. Het kan toch niet zo zijn dat de enige manier om Amazigh te zijn, te leven volgens oude tradities en archaische stam ideeen etc. Want zo ja, dan signeer je je eigen doodvonnis! Willen we overleven als imazighen en Riffijnen dan dienen we een transitie door te maken naar modernere opvattingen en levenswijzen.
Ik laat me niet graag de les voorlezen maar ik heb altijd wel een luisterend voor mensen die ergens meer kennis van hebben dan mij. Tegelijkertijd ben ik ook kritisch over alles en nog wat.
Het is moeilijk als je gedachten nog verankerd liggen in misplaatste eergevoelens en het geven om reputatie etc . Ik leef mijn eigen leven en wat zij van me denken interesseert me niet. Het is een misdaad tegen mezelf om me te conformeren aan de opvattingen en deugden van een regressieve gemeenschap. Ik ben een vrij mens!
Azul,
Awma inou, clandruk of gemeenschapsdruk is niet typisch Riffijns of stamgebonden. Ik zie geen kwaad in de conserverende werking ervan voor behoud van taal en cultuur. Een Vindicat korpslid zuipt zichzelf in coma tijdens zijn ontgroening onder clandruk (van zijn dispuut), dat is voor mij een verkeerde vorm van gemeenschapsdruk. Voor een korpslid is het juist een teken van loyaliteit en dus goed. Zo is iedere norm relatief. Geen scheten en boeren laten in een publieke ruimte lijken me goede normen die onder gemeenschapsdruk tot stand komen. Als ik het prettig vind dat een man in mijn gemeenschap zwaar gezichtsverlies lijdt als hij mijn zus en zijn kinderen slecht behandelt, idem. Als ik het prettig vind om een Arifi als zwager te hebben, mijn feestje. Als jij niet zo snel in je eer gekrenkt bent heb je inderdaad een makkelijker leven, scheelt veel kopzorgen maar zo ben ik niet opgevoed. Ik heb geen behoefte om als een olifant door een porseleinenkast te gaan in mijn omgeving. Voor die transitie die jij voor je ziet hebben we fluwelen handschoenen nodig, geen olifanten. Er zijn ook Imazighen die die transitie niet willen, die wens moeten we ook respecteren. Iedere Arifi is anders, gelukkig maar. Zolang de grootste gemene deler het spreken van Tmazight blijft is er perspectief voor de wederopstanding van de Imazighen. Verdeel en heers tactieken verwacht ik eerder van Anti-Amazighclubjes, niet van iemand die al heel lang voor de Amazighzaak strijdt.
Als jij wilt schijten op de in jouw ogen bekrompen Riffijnse gemeenschap, be my guest. Leef je leven. Om met de woorden van Nirvana te spreken, come as you are, as you were, as a friend or as a known enemy. ;)
Taghachd sram
Azul,
Er zijn toch genoeg voorbeelden te noemen waarin Imazighen wel die stam tradities en ideeën zijn blijven continueren maar taalkundig verarabiseerd zijn. Neem de rurale Jabala daarbij als voorbeeld. Het komt er toch gewoon op neer dat stam ideeën en tradities niet garant staan voor behoud van de eigen taal.
Verandering is onvermijdelijk. Ten eerste: De trek naar de grote steden zorgt er sowieso al voor dat je die stam tradities en ideeën moeilijk kunt blijven aanhouden. Het zorgt ook voor een verstoorde balans op nationaal niveau met betrekking tot economie en demografie etc. Als mensen naar de grote steden trekken dan denken ze toch niet direct aan: 'Oh ik ga op den duur mijn taal verliezen.' Nee ze denken: 'Ik ga geld verdienen.' Zo is dat toch ook met de Tanger Riffijnen of de gastarbeiders die hier naar toe kwamen in de jaren 70.
Kijk, als je net als de Amish in Amerika kunt leven dan heb ik respect voor je maar zo gedisciplineerd zijn wij niet. De Amish kijken geen TV doen geen internet, rijden geen auto's, schuiven bij elke maaltijd met heel de familie gezamenlijk aan tafel en wijzen het moderne leven min of meer af. Als je in Amerika, de machtigste land ter wereld, het voor elkaar kunt krijgt een Duitse dialect te behouden zoals de Amish dat met hun Pennsylvania Dutch dat doen, dan ben je artiest! Maar zo zijn wij Imazighen, althans wij Riffijnen niet. Wij flikkeren gewoon onze kinders de straat op, criminaliteit, drugs, corruptie of een bekrompen geloofsbelijdenis. Kortom: We hebben zoveel issues.
Voor mij is het belangrijkste kenmerk van een Amazigh, het Tamazight te spreken. Dat maakt je de onbetwiste Amazigh. Niet de tradities en ideeën, op zich, die niet garant blijken te staan voor het behoud van de eigen taal. Dit is nou echt het geval waarin het clichématige 'diversiteit' het verschil dient te maken. Het accepteren dat niet iedereen dezelfde opvattingen heeft over het leven.
Azul awma,
Volgens mij gaan er nu twee zaken door elkaar lopen, mijn persoonlijke beleving van hoe je eervol in het leven staat en wat jij daarvan vindt enerzijds en anderzijds hoe je bij kunt dragen aan de Amazighzaak.
Voor wat betreft het eerste, nobody gives a shit. Wedstrijdje ver pissen kunnen we buiten doen.
Voor wat befreft het tweede, de realiteit is weerbarstiger dan de extremen die jij schetst. Drugsdealers, andere criminelen en salafisten zijn niet bezig met de Amazighzaak dus die groepen hoef je niet meer aan te halen. Riffijnen die naar Tanger gevlucht zijn ben je ook kwijt want die vinden jou met je Amazighsprookjes ouderwets en komen niet meer naar Arif om op een berg naast een ezel gaan zitten, want dat is Arif in hun beleving. Juist Imazighen die normaal willen meedoen in Nederland/Europa kunnen de Amazighzaak stuwen. De meerderheid van Irifiyen die positief staan tegenover de Amzighzaak is nog altijd (relatief) conservatief als het aankomt op culturele normen en waarden, daarbij spelen hechte familieverbanden en patriarchische clanstructuren een grote rol. Als je die tolerante meerderheid op de trein wilt houden moet je de Amazighzaak niet laten kapen door Imazighen die de Amazighzaak gebruiken om zich af te zetten tegen conservatieve normen en waarden en vaak ook religieuze dwang. Dan ga je nooit een vuist maken tegen de echte klootzakken die Imazighen willen cleansen van hun eigen taal cultuur en traditie. Ik ken veel Irifiyen die na één Yennayer viering zijn afgehaakt omdat ze zich stoorden aan mensen die daar met hun biertje of wijntje in de hand een statement probeerde te maken terwijl andere mensen ook hun kinderen meenemen en de aanwezigheid van alchohol niet op prijs stellen. Drink je biertje en wijntje dan ergens in een kroeg en houd je even in voor de kinderen die komen. Als je de ex-moslim wilt uithangen kan dat los van je streven om de Amazighzaak te dienen, het is geen siamese tweeling. De attitude van Imazighen die schijt hebben aan iedereen heeft de Amazighzaak veel schade toegebracht, daarom is dit forum ook doodgebloed. Door conservatieve Irifiyen in de hoek zetten als Amish (wat een soort salafisten zijn en daarvan heb ik al gezegd dat je die kunt afschrijven) pretendeer je dat alleen mensen zoals jij, in jouw beleving progressief, bij kunnen dragen aan het behoud van Tmazight. Als je grote groepen Irifiyen uitsluit vanwege hun normen en waarden, isoleer je jezelf, dan heb je geen geen geloofsfanatici of Arabische nationalisten meer nodig. De Amazighzaak is uiteindelijk gebaat bij een brede alliantie van Imazighen die hun meningsverschillen s Tmazight bespreken en de vrijheid houden om van mening te blijven verschillen. Dan kun je spreken van een geslaagde Amazighgemeenschap.
Tannemirt
Azul,
Dan moet het toch van beide kanten komen. Dus als ik biertje drink en daar de conservatieven weg jaag dan is dat toch niet volledig aan mij toe schrijven. Mensen kunnen linkse ideeen of rechtse, gelovig zijn, atheistisch, agnostisch etc etc. Allen redelijk te beargumenteren. Ik heb nooit beweerd dat mijn manier van denken de beste is maar alleen het best voor mij.
Je moet ook eens durven te kijken naar de bekrompenheid van de conservatieven die mensen als mij buitensluiten door passief agressief weg te lopen. Als ze zich aan bepaalde principes hielden dan zou ik nog respect voor ze hebben maar dat doen ze dus niet. Als zoonlief als drugsdealer bakken met geld verdient kunnen ze dat nog wel tolereren.Ze nemen zelfs drugsgeld van ze aan. Nee, maar ik ben de alcohol consumerende ongelovige kafier die niet uit te staan is.
Azul,
Het heeft de conservatieve imazighen toch altijd vrij gestaan Amazigh organisaties met een islamitisch karakter te beginnen.
De alcoholistische en schijt hebbende imazighen hebben toch nooit het monopolie op Amazigh bewustzijn gehad. Maar gebleken is dat bij de conservatieven die wil er nooit geweest is. Liever hobbelen ze achter hun meesters en is amazigh zijn niets meer dan een tribaal eigenaardigheidje. Hoe kan ik respect voor dit soort mensen opbrengen?
Dus moet er een zondebok gevonden worden die voor de tekortkomingen van de conservatieven moet opdraaien.
Azul,
Laten we geen beerput open trekken over de scheinheiligheid van moslims, Marokkanen in het bijzonder. Dat is niet relevant voor de vraag hoe we Amazighité kunnen bevorderen. Mijn punt is meer, geef de anti-Amazighpredikers geen stok om de goedwillenden mee te slaan. Als jij niet naast een haatbaard wilt staan in je vrije tijd kan ik dat helemaal volgen, maar je begrijpt denkt ik ook dat je jonge Amazigh kinderen een gemeenschappelijke deler moet kunnen aanbieden of hun ouders nou met elkaar door één deur kunnen of niet.
Ik denk dat je een grotere groep bereikt als je je biertje laat staan tijdens een Amazigh event en daarmee niets tekort doet aan je eigen principes. Het dient een hoger doel, namelijk het bereiken van een zo groot mogelijke groep Imazighen en, nog belangrijker, hun kinderen. Ik trakteer je graag op een biertje maar als je jouw alcoholconsumptie boven de Amazighzaak stelt, sta je wat dat laatste betreft op een koud en winderig station waar geen treinen komen.
Živeli! ;)
Azul,
Mijn alcohol consumptie is heel bescheiden. Ik kan makkelijk maanden zo niet best wel eens een jaar zonder. Ik vind dus wel dat er een soort stigma heerst binnen de Riffijnse gemeenschap over het consumeren van alcohol. Alsof dat iemand per definitie
Een messentrekkende akroshaa maakt of een losgeslagen vader die zijn echtgenote mishandelt. Athans zo heb ik dat altijd aangevoeld. Het kan kloppen dat alcohol sommige mensen heel vervelend kan maken maar lang niet iedereen die alcohol drinkt houdt er zulk gedrag op na.
Mij gaat het er dus om bekrompen ideeen te tackelen. Als ik alleen door dat ik een biertje drink dus zodanig als bedreigend overkom dan vind ik dat een vooroordeel. Als je door alcohol vervelend gedrag gaat vertonen dan heb je een punt. Maar als ik een biertje drink dan doe ik dat niet om straalbezopen te worden.
Weet je, a thawmat.
Ik denk dat de kritiek op alcohol gebruik tijdens Amazigh evenementen de wereld in geholpen is en uit de hoek komt van figuren die sowieso eigenlijk juist campagne voeren tegen de Amazighzaak, met dat soort zwartmakerij. Men moet zich daar niet door laten leiden.
De vraag is of er incidenten geweest zijn tijdens die evenementen waarbij dus alcohol in het spel betrokken was geweest. Zo ja, dan heeft men een legitiem punt maar ik denk dat daar vooralsnog geen sprake van was. Ze moesten simpelweg ergens over te zeiken hebben.
Er kan worden gesteld, dat in tegenstelling tot de Europeanen, alcohol geen deel uitmaakt van onze traditionele keuken. Vervolgens vanwege het verbod van het geloof er dus een bepaalde taboe heerst en tegelijkertijd een hypocrisie omdat er dus wel overal bars in Marokko te vinden zijn waar er alcohol wordt geschonken. Dit komt natuurlijk omdat de westerse leefstijl zich in de islamitische wereld heeft weten te vestigen.
Het is gewoon de hypocrisie waar ik me aan erger. De mensen die naar een bar gaan, zijn ook gewoon mensen met gezinnen die binnen maatschappij ook functies bekleden met verantwoordelijkheden maar toch wordt je als schurk afgeschilderd als je af en toe een biertje drinkt. De problematische drinker is een ander verhaal.
De uitzichtloze jeugd die uit frustratie drinkt en zich op de meeste afgelegen plaatsen bezuipen om de autoriteiten te mijden. Vorvolgens elkaar met messen bewerken heeft te maken met het niet hebben van toekomst perspectieven en is een heel andere discussie.
Het is toch stuitend dat je kunt worden aangehouden voor het bezit van alcohol door lieden die zelf aan de alcohol zitten.
Als je de bars in Alhoceima af gaat zul je ook vaak politiemensen tegen komen, van adjudanten, commisarissen tot kolonels etc etc. Die komen daar om te ontspannen en drinken dus een glaasje of 2, misschien meer. De voetsoldaten van de laagste rang, die gasten die je op straat op elke hoek en kruispunt ziet zwaaien en observeren, die werken voor die eerder genoemden. Zij kunnen je wel gaan lastig vallen als ze je toevallig aanhouden ter controle en bijvoorbeeld alcohol in de kofferbak aantreffen, die je eerder bij de slijterij in Alhoceima hebt gekocht. Om de 5 km staat er een checkpoint dus de kans dat je wordt aangehouden is zeker aanwezig.
Dan krijg je dat verhaaltje van dit is verboden, dit een islamitisch land bla bla. Dan kun je beter maar niet de wijsneus uithangen maar gewoon vragen of je het op een akkoordje kunt gooien, wat neerkomt op het toestoppen van een beetje smeergeld. Zij kunnen daar ook niet principieel tegen zijn, want stel je eens voor dat jij connecties met hun bazen hebt. Dan willen zij daar natuurlijk geen gedonder mee krijgen. Dus natuurlijk nemen ze genoegen met 100 Dh en een verhaaltje dat je van je vakantie wilt genieten. Dronken achter het stuur is natuurlijk een ander verhaal en wordt je natuurlijk terecht in hechtenis genomen!
Azul,
Je omschrijft zelf al waarom de meeste Imazighen zich liever niet met alcohol associëren. De consumptie in Marokko vindt voornamelijk plaats in obscure cafés (lees: bordelen) in gezelschap van een paar tandeloze figuren en corrupte politie-agenten die alcohol walmen in je gezicht staan te blazen. Dan kun je het moeilijk hypocriet vinden als Irifiyen zich van alcohol distantiëren als het om gezinsuitjes gaat.
Het heeft een hoog relnicht gehalte als je erop staat om in aanwezigheid van kinderen je biertje te drinken. Ik wil je dat recht niet ontnemen maar het is niet echt mannelijk.
Citaat van: Thatha op 16/10/2016 om 23:21:29
Azul,
Je omschrijft zelf al waarom de meeste Imazighen zich liever niet met alcohol associëren. De consumptie in Marokko vindt voornamelijk plaats in obscure cafés (lees: bordelen) in gezelschap van een paar tandeloze figuren en corrupte politie-agenten die alcohol walmen in je gezicht staan te blazen. Dan kun je het moeilijk hypocriet vinden als Irifiyen zich van alcohol distantiëren als het om gezinsuitjes gaat.
Het heeft een hoog relnicht gehalte als je erop staat om in aanwezigheid van kinderen je biertje te drinken. Ik wil je dat recht niet ontnemen maar het is niet echt mannelijk.
Excuseer mij, maar heb jij nooit alcohol gedronken? Het lijkt alsof alcohol consumptie een zo ver van je bed show is, dat je er zo'n karikatuur van maakt.
Het ligt er, wat mij betreft, maar net aan wat de Amazigh evenementen te bieden hebben. Als het om een toneelstuk of tentoonstelling gaat, lijkt het mij ongepast om alcohol te schenken, maar als het om muziek en dans gaat, zie ik niet in waarom dat niet zou kunnen. Er komen daar heus geen kinderen van 10 jaar op af. Ik zelf heb geen bedwelmende middelen meer nodig om me goed te voelen. Ik nader de 40 jaar en ben heel erg op mijn gezondheid gaan letten. Ik heb leren mediteren als ik me gestrest voel.
Free your mind, bro! Je doet precies wat ik eerder schreef. Namelijk mensen neerzetten als schurken omdat ze een biertje drinken. Het kan toch niet de bedoeling zijn dat altijd alles naar wens van de closeminded gedaan moet worden.
Azul,
Het is jammer dat je me woorden in de mond legt die ik niet heb gebruikt, misschien is bij jou niet duidelijk dat ik geen betoog tegen alcohol houd maar een mening geef over hoe je zoveel mogelijk Imazighen naar sociale evenementen kan trekken. Ik heb niemand schurk of akrocha genoemd maar enkel omschreven dat alcoholconsumptie in Marokko en onder Marokkanen geassocieerd wordt met losbandigheid en hilarische taferelen oplevert zoals dronken agenten die iemand aanhouden voor bezit van alcohol. Dat bevestig je zelf ook maar je noemt mij vervolgens bekrompen (free your mind??). Blijf svp de bal spelen, niet de man. Als jij een beter idee hebt waarmee je meer mensen naar Amazigh events kan trekken hoor ik dat graag. Deel ze maar met ons, daar is dit forum voor. Aan azijnpissers hebben we ook niks, alleen maar andermans ideeën afzeiken.
Ik drink niet, is niet mijn ding en heeft ook niet veel met religie te maken. Kun je je daar iets bij voorstellen met jouw verlichte geest?
Ik kom voor werk wel heel vaak in gezelschappen terecht waar veel gedronken wordt. In Europa en de VS ben je als niet-drinker in de minderheid. Niet drinken in een westers gezelschap is ongebruikelijk, dan hoor je er ook niet helemaal bij. Ik heb ook Nederlandse collega's die niet drinken en daarover klagen. Ik ben vaak in Engeland, daar staan met de lunch halve liter pints op tafel en in Frankrijk standaard wijn. In Nederland is het nog makkelijk met melk bij de lunch. Heb ik geen probleem mee, in Europa hoort drank bij de cultuur. In Marokko en zeker onder Imazighen ben je als drinker in de minderheid, er is geen drinkcultuur (ook weer jouw eigen stelling). Dus als je een grote groep wil bereiken op Amazigh events zul je rekening moeten houden met de meerderheid van de bezoekers, nogmaals voor je mij weer persoonlijk aanvalt, dat is om zoveel mogelijk mensen te trekken en niet om iemand te belemmeren alcohol te drinken.
Ik hoop dat ik met deze post duidelijk heb gemaakt dat iedereen zelf moet weten wat ze drinken en waar ze drinken maar dat je voor de Amazighzaak soms water bij de wijn moet doen.
Tannemirt
Azul,
De Amazigh-zaak, wat is dat? Naar mijn weten is dat de positie van het Tamazight en daarmee samenhangend de positie van Imazighen in het algemeen, proberen te verbeteren. Het is een battle die ' out there in daily life' gewonnen moet worden. Je kunt de Amazigh-zaak niet zodanig reduceren dat het slecht een bereik heeft van een muziekoptreden of daar erg van afhangt. Dat is niet de zaak die ik voor ogen heb.
Als Arabischtalige Marokkanen of Marokkanen/Noord Afrikanen in het algemeen , naar een Khaled concert gaan of iets dergelijks in de Rai genre. Dan gaan ze toch om feest te vieren en daar hoort voor sommigen alcohol ook bij. Vooral gezien het feit dat in de Rai muziek alcoholconsumptie juist verheerlijkt wordt. Hoe komt het dan dat dit soort muziek juist één van de pijlers is van de moderne Noord Afrikaanse cultuur? Daar heeft conservatief Maghreb toch niets aan kunnen veranderen!
Ik begrijp ook niet dat je schrijft dat je als niet-drinker er niet bij hoort. Sorry, maar peer pressure oftewel groepsdruk is iets voor kinderen of adolescenten. Volwassenen dienen elkaars keuze te respecteren. Je ziet toch vaak dat bij etentjes de één biertje en de andere een spa blauw neemt. Dat levert doorgaans toch geen conflicten op.
Bij de haven in Alhoceima komen ook families eten op het terras van een restaurant/bar waar binnen en op de boven verdieping gedronken wordt. Niemand heeft zoiets van: Hey daar wordt gedronken, dus blijf ik daar ver vandaan. De ruimte waar gedronken wordt, wordt dan wel gemeden maar niet het restaurant zelf.
Azul,
Nooit geweten dat de aanwezigheid van alcoholische dranken essentieel is voor het behoud van de Amazigh taal en cultuur. ??? Je kan niet alles op één hoop gooien. Als je naar een bar of concert gaat, kun je alcohol verwachten. Als je overdag naar een gedichtenvoordracht of theaterstuk gaat, hoef je geen alcohol te verwachten. Ik mis helaas in jouw pleidooi hoe je de drinkers en niet-drinkers (of hoe je de groepen ook wilt duiden) bij elkaar kan brengen voor de Amazighzaak. Jouw boodschap is alleen maar dat je schijt aan de conservatieven moet hebben en je eigen ding moet doen, begrijpelijk, maar ik denk dus dat dat je daarmee een drempel opwerpt voor een grote groep geïnteresseerden. De drempel zou laag moeten zijn en jij bent niet bereid daar iets aan bij te dragen. Als je in de loopgraven wil blijven zitten ook goed, maar daarmee ga je niet uit de impasse komen. Deze discussie heef het stadium zinloos bereikt.
Azul,
Zinloos is het wel als je mij verwijt alles op een hoop te hebben gegooid terwijl ik in een eerdere post duidelijk heb aangegeven dat er eem verschil is tussen concerten en theaterstukken ed. Vervolgens kom je tot de simplistische conclusie dat ik 'schijt heb'. Ook dat strookt niet met de werkelijkheid. It means you have stopped listening.
Ik wil wel naar je luisteren. Daarom vraag ik je het expliciet nog eens voor de duidelijkheid. Heb je het werkelijk zo ervaren dat er bij theaterstukken en gedichtenvoordrachten door de alcoholconsumptie mensen in een beschonken toestand aanwezig waren en dat je daar dus zodanig ongemakkelijk van werd? Zo ja, dan is dat een legitiem punt. Van mijn part mag alcohol van dat soort bijeenkomsten verbannen worden.
Waar ik eerder de nadruk op leg is om te onderzoeken of dit soort kritiek niet eerder gewoon een smeertactiek is om mensen tegen elkaar uit te spelen, dan een terechte klacht.
Tegelijkertijd ga ik ook de bekrompenheid van de Riffijnse gemeenschap tegen, wellicht het gedeelte dat door jou als 'schijt hebbend' omschreven wordt. Nee, maar moet je eens na gaan: Khaled en Mami en al die anderen zijn helden ondanks dat ze alcohol verheerlijken terwijl Riffijnse zangers niet eens aan zouden durven. Die horen alleen 'Tamort inou, Tamort inou' door te drammen om Imazighen in diaspora een false sense of pride te geven. I'm so tired of that shit! Op een gegeven moment gaat dat toch ook nergens meer over.
Je bent trots op je land als je daar wilt blijven wonen en nikst geeft om het materialisme van het westen en van dat soort mensen zijn helaas heel weinig meer over. Dat is de oprechte mentaliteit die ik mis.
Nee maar nogmaals, waar was ik: Khaled, Mami ed zingen over dingen die soms tegen de stroom in gaan. Wij Riffijnen kunnen dat niet omdat we een bekrompen religieus conservatieve bevolking tevreden moeten houden. What a waste of life....
Azul,
We hebben de voors en tegens op een rijtje gezet, die hoeven we niet verder uit te kauwen. Je hoeft mij niet te overtuigen, ik laat ook blijken dat je legitieme argumenten hebt. Mijn ervaring is helaas dat veel Irifiyen culturele Amazigh evenementen (na een eerste bezoek) associeren met een in hun ogen "vernederlandste" groep mensen die willen provoceren. Veel van mijn vrienden zijn daarom afgehaakt. De conservatieve groep is nu eenmaal groter dan de vrijzinnige groep. Ik zie wel een groeiende populariteit onder jongeren voor islamitische lezingen s Tmazight. Dus er is wel degelijk vraag naar activiteiten in het Tmazight. Ik zie kansen als je een religieneutraal event kunt organiseren voor een grote groep mensen gericht op de taal waarbij je iedereen een comfortabel gevoel geeft. Dan moeten alle kampen hun "bekeringsdrang" parkeren, ook jouw vrijzinnige groep. Zo kunnen alle levensovertuigingen bij elkaar komen en samen van het Tmazight genieten.
Azul,
Men kan niet iedereen tevredenstellen en vanuit een artistieke oogpunt houd je op jezelf te zijn op het moment dat het tevredenstellen van mensen je doel is. Dat is basics 101, weet je.
Ja sorry, als jij begrip hebt voor dat soort bekrompen opvattingen van die vrienden en daar anderen medeverantwoordelijk voor houdt, dan ben jij ook onredelijk.
Vernederlandst? Hoe staan zij eigenlijk in deze maatschappij dan? Mogen hun kinderen niet met niet-moslims spelen? Heus wel. Zouden zij ook geen voorstelling van Najib Amhali bekijken omdat dat 'vernederlandst' is? Nee, zo extreem schat ik ze niet in. Maar nou komt het...
Zodra men zich uitgeeft voor Amazigh dien je te voldoen aan een bepaald verwachtingspatroon van ze. Je dient streng religieus over te komen en een gewaad dragen en hen met een soort gevoel van nostalgie te betoveren. Dat is de Amazigh die zij voor ogen hebben. Het is een soort pronkstuk dat je thuis in de glazen kast stopt voor de sier. Het moet tot de verbeelding spreken. Ze willen een plastic Amazigh om mee te pronken!
Awma inou, we weten heel goed welke groep in het bezit van een sense of entitlement met een bekeringsdrang en die zich heel snel geprovoceerd voelt. Het is jammer, weet je. Maar het zal ze goed doen om some thick skin te ontwikkelen en zich niet zo snel van de wijs laten brengen.
Azul awma,
Onbekend maakt onbemind, ik zat dus meer aan een geleidelijke introductie van de vrije geest te denken. Onze uiteenzetting beschouwend zie ik weinig kansen op snelle verzoening, het blijven hier en daar plukjes Imazighen die ieder voor zich iets met het Tmazight doen. Dat is voor nu een redelijke tussenstand. Ik hoop dat de tijd zijn werk zal doen en toekomstige generaties Imazighen dichter bij elkaar zal brengen.
Tchkaghachd voor het meedenken. Wellicht komt er een moment in de toekomst dat we de samenwerking tussen de verschillende groepen nog eens kunnen evalueren en hopelijk een vooruitgang kunnen constateren.
Tannemirt
Azul,
Ik ben al op de helft van mijn leven en veel tijd heb ik niet meer om men te laten wennen aan me. Ik heb 15 jaar op dit forum door gebracht dus dat moet wel voldoende geweest zijn.
In Nederland ligt heel de Amazigh scene op een laag pitje en dat heeft volgens mij niet te maken met idat verschillende groepen niet met elkaar overweg kunnen maar dat velen afhaken omdat ze hun idealen hebben laten vallen en men is nu meer bezig met het opvoeden van kinderen en het overleven opzich. When you grow old your heart dies.
Kijk alleen naar een site als Amazigh times: ze produceren 3 artikels per maand.
Onze mensen lijden ook aan de aandoening dat het gras bij de buren altijd groener is en zodoende zijn ze geneigd niet je input te accepteren. Je moet alles in de naam van god doen anders luisteren ze niet eens. Heel die regressieve mentaliteit vormt een enorme barriere. Hadden ze maar beter moeten opletten welke imams ze binnenhaalden. Turken zijn beter georganiseerd en daarom vallen zij zelden ten prooie aan het jihadisme itt Marokkanen.