Amazigh.nl

Media => In de media => Topic gestart door: 3ich op 23/02/2014 om 13:42:16

Titel: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: 3ich op 23/02/2014 om 13:42:16
http://www.youtube.com/watch?v=03f0_O6YS6g


http://www.amazightimes.com/Geschiedenis-golf-van-Al-Hoceima-en-duurzaam-toerisme_a2835.html
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 15/03/2014 om 20:43:05
Om de oude geschiedenis van de baai van Al Hoceima (Ad Sex Insulae) enigszins te kunnen doorgronden, dient men eerst het Griekse woord ακρα / ακροÏ, = Akra / Akros in de juiste context te plaatsen. Alleen een juiste herinterpretatie van dit woord maakt het namelijk mogelijk om de aloude stedelijke nederzetting nabij Thanda Hawa - die al bekend was bij de oude Feniciers en die door de oude Grieken Akra werd genoemd - te verbinden met ongeveer dezelfde plek waar 10 eeuwen later de stad Nekor gebouwd zou worden. Van Akra naar Nekor dus.       

(http://i59.tinypic.com/1z7338z.png)
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 22/03/2014 om 00:22:31
§111 van de Periplus van Pseudo-Scylax beschrijft de zeereis van Carthago naar de Straat van Gibraltar, die de oude Feniciers ondernamen. Echter door een corrupte vertaling vanuit het Fenicisch naar het Grieks en van het Grieks naar het Latijn is de betekenis van Akra / Akros vandaag de dag lost in translation:

(http://s14.postimg.org/4c7i2qo75/Akra_akros.jpg)

Geographi graeci minores - K. Müller, blz. 89

Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 22/03/2014 om 02:11:53
Citaat van: Señor Canardo Innuendo op 15/03/2014 om 20:43:05
(http://i59.tinypic.com/1z7338z.png)
Hoewel ik jouw inspanningen en de nieuwe inzichten die daaruit zijn ontstaan wel waardeer, wil ik wel even de aandacht voor het volgende dat ik in deze kaart zie. Ik herken namelijk een aantal woorden. marsa ufadis : fadis is een plant, ufadis is met het voorzetsel ' van'. Dat is niet altijd de de N klank maar soms ook de U is.

Verder zie ik het woord tiglal, wat het oude woord voor zee kan zijn, of daaruit afgeleid. De zuiderlijke Imazighen van de Marokkaanse west kust, noemen de zee ' ailal' dus kan 'iglal' daar wellicht een variatie van zijn, en tiglal weer net een specifiekere betekenis maar wel gerelateerd aan de zee.

Terug naar waar jij het over had, dus als acra lost in translation is, wil dat ook zeggen dat de herkomst van dat woord ook niet duidelijk is.


En tot slot, i`m glad you're back ! Look, I`m sorry OK, you like french rap, fine en ik weet ik ook dat innuendo geen Spaans woord is.

Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 23/03/2014 om 21:22:46
Een paar kilometer landinwaarts van de eeuwenoude haven van Ufadis is er het dorpje in Temsaman dat tot op de dag van vandaag Iyar Oufadis wordt genoemd: 35°13'51"N 3°44'12"W (https://www.google.nl/maps/place/35%C2%B013'51.0%22N+3%C2%B044'12.0%22W/@35.230833,-3.736667,4982m/data=!3m2!1e3!4b1!4m2!3m1!1s0x0:0x0)

De naam van Ufadis is door el Bekri overigens foutief overgeleverd, hij noemt op blz. 90 van zjn boek de haven اوÙ,تيس met een Ù, ipv ف
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 25/03/2014 om 08:12:01
Iyar of igar is, dacht ik, het woord voor een veld of een vlakte. Het is wel een type terrein, dat is zeker. Er zijn veel plaatsnamen met dat woord, iyar/igar uano, iyar/igar amarwas zijn enkele voorbeelden.

Voor fadis kunnen we Coon citeren: 'A large tree bearing a small red fruit, wich is eaten. The ashes of it's wood are mixed with water, in wich grapes are washed before set out to dry. These ashes are also used as soap in washing cloth.'
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 26/03/2014 om 18:37:10
(http://i46.tinypic.com/245czu8.jpg)

De oorspronkelijke betekenis van het Griekse woord Akra / Akros kan worden aangetoond door het ontleden van het woord Rusaddir. Dit is de benaming, die de oude Feniciers gaven aan de stedelijke nederzetting bij Mritc, oftewel Qart Rhysaddir. Het woord Rusaddir / Rhysaddir bestaat eigenlijk uit 2 afzonderlijke componenten, namelijk Ras + Addir. Waarbij "Ras" hetzelfde betekent als kaap, een smal stuk land dat uitsteekt in zee. En het woord "Addir" dat hetzelfde betekent als groots, in de zin van formaat, maar wordt ook wel gebruikt in religieuze zin, als in: machtig.

Rusaddir betekent dus eigenlijk de "Grootse Kaap" of "Machtige Kaap". Het Fenicische woord Rusaddir werd door de oude Grieken in sommige gevallen letterlijk overgenomen, maar in andere gevallen werd het ook wel ακρα μεγαλη [Akra megale] genoemd. Hierbij valt dus op te maken dat de betekenis van het Fenicische woord intact is gebleven. De betekenis van het Griekse woord Akra kan zodoende afgeleid worden van het Fenicische woord Ras.

Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 28/03/2014 om 02:21:48
It makes sense, dat de Grieken het zo hebben genoemd en dat Nekor terug te herleiden is op de kaap van Mritch. Dat wij in de voetstappen van de Grieken het Nekor zijn gaan noemen, verraadt wel de invloed die de Grieken hadden op de lokale bevolking. Wij hebben ook een aantal Griekse woorden in het Riffijns: 'Akida' wat wij paard noemen is van oorsprong het Griekse Equida wat dezelfde betekenis heeft. Coon had zich wel een beetje vergist in zijn boek dat de Rif vanwege zijn harde klimaat en ontoegankelijkheid, vrijwel geïsoleerd bleef van de buitenwereld. Dit is tegenstrijdig bewijs. Kun je nog  verder wat extrapoleren over die zekere Griekse periode van Arif ?
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 28/03/2014 om 21:47:47
(http://s23.postimg.org/zeyyb95a3/Akra_akros_citaat_03.jpg)

Tot nu toe hebben historici volgehouden dat bovenstaande passage uit de Periplus van Pseudo-Scylax als volgt geïnterpreteerd moet worden:

(http://s9.postimg.org/q00jk17nj/periplus_3.jpg)


                 Vertaling                                      Identificatie                           
Blauw Sige is een stad aan een rivier, deze rivier bevindt zich tegenover het eiland Akra       Sige (stad) + Tafna (rivier) + Rachgoun (eiland)
Oranje Een grote stad met een haven       Mritc (stad + haven)
Groen Akros een stad met daarnaast een baai       Mritc (stad) + Marchica (baai)
Rood Een onbewoond eiland genaamd Drinaupa Alboran (eiland)



Echter, indien men het Griekse woord Akra / Akros in de context plaats van Kaap, als synoniem van het Fenicische woord Ras, dan wordt de interpretatie van dezelfde passage uit de Periplus een stuk logischer dan nu toe het geval was:

(http://s9.postimg.org/vpgs4cdtr/periplus_4.jpg)


                 Vertaling                                      Identificatie                           
Blauw Sige is een stad aan een rivier, deze rivier bevindt zich tegenover een eiland           Sige (stad) + Tafna (rivier) + Rachgoun (eiland)
Oranje De Grootse Kaap met een stad en een haven       Mritc (stad + haven)
Groen De Kaap met een stad en daarnaast een baai       Nekor (stad) + Golf van Hoceima (baai)
Rood Een onbewoond eiland genaamd Drinaupa tayzirt n Nekor (eiland)
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 29/03/2014 om 01:12:53
Acra is dus een subdivisie van het grote Acra, de grotere inham. Geografisch gezien is dat evident. We weten nu in principe  hoe en waarom de Grieken het zo hebben genoemd, dankzij jouw inspanningen. Alleen de mysterieuze nevel rondom de nederzetting, die verondersteld, door de Imazighen zelf gesticht zou zijn, is hiermee nog niet opgeklaard. Alles wat gezien is door de ogen van de vreemdeling een zekere mate van bias bevat, maar als dat de enige beschikbare bronnen zijn, heb je niets anders om me werken. I get that part too.

De transitie van Acra naar Nekor lijkt mij een gecompliceerde, er moet heel wat gebeuren om van het ene woord naar het andere te geraken. Misschien is Nekor wel een unie van Acra en, laten we zeggen, Tamazight woord X ?
Is dat speculatie waarmee je niks kunt ? Er bestaan denk ik wel modellen hoe woorden muteren, waarin bepaalde variabelen in het spel zijn. Zoiets bestaat wel, toch. What is your knowlegde on that ?
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 29/03/2014 om 19:47:04
Citaat van: Vutγmas op 29/03/2014 om 01:12:53
Acra is dus een subdivisie van het grote Acra, de grotere inham.

Akra / Akros betekent in deze context "kaap" en juist niet "inham". Deze 2 woorden zijn elkaars antoniemen.


Citaat van: Vutγmas op 29/03/2014 om 01:12:53
Alles wat gezien is door de ogen van de vreemdeling een zekere mate van bias bevat, maar als dat de enige beschikbare bronnen zijn, heb je niets anders om me werken.

Het bovenstaande is slechts een topje van de ijsberg. Een klein voorbeeld van de corruptie in de vertaling van Fenicische bronnen naar Griekse bronnen. En dan is de corruptie in het Latijnse bronmateriaal tot dusverre nog niets eens ter sprake gekomen.


Citaat van: Vutγmas op 29/03/2014 om 01:12:53
Misschien is Nekor wel een unie van Acra en, laten we zeggen, Tamazight woord X ?

Dat zou jij, als ignorant, wel graag willen weten dus: welk Amazigh woord er aan de basis staat van de naam Nekor?

In het verleden heeft onze Lezer op basis van een dubieuze, Canarische bron geopperd dat dit gezocht moet worden in het Amazigh woord voor opstaan "kker". Nekor zou dan de plaats zijn van de "opstand". De anachronistische fout die onze Lezer met deze uitleg maakt, is dat hij geen rekening houdt met de historische evolutie van bepaalde klanken binnen het Tamazight van de Irifiyen. 

Om deze evolutie in de klank van het woord Nekor aan te kunnen tonen, dient men nogmaals terug te grijpen op het voorbeeld van Rusaddir = Akra Megale = de Grootse Kaap. Het is in de benaming van deze kaap, zoals die door de lokale Amazigh bevolking werd genoemd en uitgesproken, waar de (fonetische) oplossing ligt voor jouw mysterieuze "Tamazight woord X".

De grote vraag is dan: welke Amazigh benaming werd gebruikt om de Grootse Kaap mee aan te duiden?


Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 30/03/2014 om 05:52:43
Citaat van: Señor Canardo Innuendo op 29/03/2014 om 19:47:04
Het bovenstaande is slechts een topje van de ijsberg. Een klein voorbeeld van de corruptie in de vertaling van Fenicische bronnen naar Griekse bronnen. En dan is de corruptie in het Latijnse bronmateriaal tot dusverre nog niets eens ter sprake gekomen.
Ik denk dat er een schat aan informatie over de amezruy via de taal te vinden moet zijn. Het is een interessant gebied dat daar wachtend op ons staat to be utilised. We should take it.  De main focus kan niet alleen op de overleveringen van de FGR gericht zijn.
Citeer
Dat zou jij, als ignorant, wel graag willen weten dus: welk Amazigh woord er aan de basis staat van de naam Nekor?
Whassup lil brother, als of jij dat wel met zekerheid  hebt vastgesteld.
Citeer
In het verleden heeft onze Lezer op basis van een dubieuze, Canarische bron geopperd dat dit gezocht moet worden in het Amazigh woord voor opstaan "kker". Nekor zou dan de plaats zijn van de "opstand". De anachronistische fout die onze Lezer met deze uitleg maakt, is dat hij geen rekening houdt met de historische evolutie van bepaalde klanken binnen het Tamazight van de Irifiyen. 

Om deze evolutie in de klank van het woord Nekor aan te kunnen tonen, dient men nogmaals terug te grijpen op het voorbeeld van Rusaddir = Akra Megale = de Grootse Kaap. Het is in de benaming van deze kaap, zoals die door de lokale Amazigh bevolking werd genoemd en uitgesproken, waar de (fonetische) oplossing ligt voor jouw mysterieuze "Tamazight woord X".
Interessant verhaal van Lezer, maar daar kom ik nog later op terug. De grote en de kleine kaap komen op mij over alsof het het aanzicht is van een reiziger via de zee, die maakt die connectie vrij gemakkelijk lijkt mij. Maar die plaatsen verschillenden juist van elkaar omdat de ene Fenicisch was en de kleinere juist niet.

Lezer's theory : afhankelijk van de context waarin je het plaatst, is het toch wel de moeite waard lijkt mij. De opstand in de zin van like how artificial objects, or how buildings rise up from the ground. Misschien is dit wel het Riffijnse Tamazight woord voor stad. Manayni itnekarad zi thmurth, nigh la

Je had het over de evolutie van het Tamazight van de Riffijnen, dat is iets waar we vrij weinig, van af weten. Ook een interessant gebied.  Wat ik met enige zekerheid kan zeggen is dat een K kan muteren in een zachte G, dus dat de fonetische K wel blijft in een woord waar andere woorden uit zijn afgeleid. maar in die daaruit ontstane woorden waarvan naar verloop van tijd bepaalde klanken muteren in iets anders. Terwijl het woord waaruit ze zijn afgeleid gewoon ongeschonden blijft. Het is naar mijn inziens heel goed mogelijk.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 30/03/2014 om 16:07:35
Citaat van: Vutγmas op 30/03/2014 om 05:52:43
Ik denk dat er een schat aan informatie over de amezruy via de taal te vinden moet zijn.

Ja, indien je de taal begrijpt, want "akida" is geen woord. "Akidar" of "ukidar" wel. En in het Grieks betekent paard ίπποÏ, [hippos] en in het Latijn is dat dus "equus". Dit om aan te tonen de beperkingen van jouw "historisch onderzoek" dmv. fonetische woordspelletjes. 


Citaat van: Vutγmas op 30/03/2014 om 05:52:43
Maar die plaatsen verschillenden juist van elkaar omdat de ene Fenicisch was en de kleinere juist niet.

Dat de 2 regio's zo veel van elkaar verschillen, dat denk jij alleen maar, aangezien jij onwetend bent over de Fenicische invloed in Temsaman en ook in de Nekor-vallei.



Citaat van: Vutγmas op 30/03/2014 om 05:52:43
Lezer's theory : afhankelijk van de context waarin je het plaatst, is het toch wel de moeite waard lijkt mij. De opstand in de zin van like how artificial objects, or how buildings rise up from the ground. Misschien is dit wel het Riffijnse Tamazight woord voor stad. Manayni itnekarad zi thmurth, nigh la

Als je werkelijk geen andere verklaring hebt voor de etymologie van het woord Nekor, en je moet toch een keuze maken. Dan zou Lezers ongefundeerde stelling nog enigszins te overwegen zijn.



Citaat van: Vutγmas op 30/03/2014 om 05:52:43
Je had het over de evolutie van het Tamazight van de Riffijnen, dat is iets waar we vrij weinig, van af weten. Ook een interessant gebied.  Wat ik met enige zekerheid kan zeggen is dat een K kan muteren in een zachte G, dus dat de fonetische K wel blijft in een woord waar andere woorden uit zijn afgeleid. maar in die daaruit ontstane woorden waarvan naar verloop van tijd bepaalde klanken muteren in iets anders. Terwijl het woord waaruit ze zijn afgeleid gewoon ongeschonden blijft. Het is naar mijn inziens heel goed mogelijk.

Daarom is het van belang om stil te staan bij de Amazigh naam van de Grootse Kaap. Aangezien jij er verder niet op in bent gegaan, betekent het gewoon dat jij het niet weet. Indien je el Bekri had gelezen, dan zou je ergens in zijn boek de benaming طرف هرك zijn tegenkomen, oftewel de Kaap Hark. Dit is hoe het in het Arabische schrift is overgeleverd.

Echter de uitspraak van de naam Hark klinkt in het Tamazight net iets anders. Restanten van de oude klank van Hark zijn vandaag de dag nog steeds hoorbaar in onder meer de berg Gurgu en in de laagvlakte van Bu 3arg en in het dorpje Arekman. Hierbij is dus aantoonbaar dat de k-klank aan verandering onderhevig is en dat het in een vroeger stadium meer als een G-klank klonk, net als Guercif. De Arabieren onbekend met deze klank kozen ervoor om dit op te schrijven met de aangepaste letters گ of چ met extra toegevoegde puntjes. Na verloop van tijd zijn de toevoegingen op de letters vervaagd en is de uitspraak hierdoor ook vervaagd. Dus wat ooit begon als een G-klank is later een K-klank geworden en wellicht nog later de C-Klank / Ǧ-klank. Zodoende komen we bij de volgende oplossing, Rusaddir = Akra Megale = Grootse Kaap = Hurg / Hark / Harc / Herwac .

De anachronistische fout, die jij en Lezer begaan, is dat jullie beiden geen rekening houden met deze evolutie van de K-klank in het woord van Nekor. Het is namelijk zeer waarschijnlijk dat Nekor vroeger als Negor werd uitgesproken. Of beter gezegd als n-AGOR. In dit woord zijn ondermeer de volgende klanken te onderscheiden E/A en G/K en U/O en de R-klank. De N-klank is slechts een voorzetsel en hoort dus niet bij de stam van het woord van Nekor.

Al deze stamklanken bij elkaar opgeteld, kom je vroeg of laat uit bij de aloude Amazigh stam van A-G-R of I-G-R. Als in AGRA (= bezittingen / land) en IGAR (= landbouwgrond) en AGERMAM (= sloot / meer) en AGERZIM (= pikhouweel) en AGERCAR (= zemelen) , maar ook THARGA (= irrigatiekanaal) en THAMGRA (= oogsttijd) en AGRUM of zoals de meeste dat tegenwoordig zeggen AÆ"RUM (= brood). Het is de stam van al deze AGRI-culturele Amazigh benamingen, die hoogstwaarschijnlijk aan de basis staat van het woord Nekor. En dus ook aan de basis van de pre-islamitische nederzetting nabij Thanda 7uwa.


Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 30/03/2014 om 20:45:47
Citaat van: Señor Canardo Innuendo op 30/03/2014 om 16:07:35
Ja, indien je de taal begrijpt, want "akida" is geen woord. "Akidar" of "ukidar" wel. En in het Grieks betekent paard ίπποÏ, [hippos] en in het Latijn is dat dus "equus". Dit om aan te tonen de beperkingen van jouw "historisch onderzoek" dmv. fonetische woordspelletjes.

Geen woordspelletjes, maar een verkeerde aanname, ik had het niet nagecheckt. Niet zelfverzonnen maar ergens gehoord and took it for granted. Nu heb jij dat voor mij gedaan, well done lieutenant. Hier ging mijn vorige bericht niet over, maar een eerdere. Well OK errors and misconceptions need to be resolved, fair enough.  Maar het is wel een beetje onterecht als jij zoals later blijkt een beetje voorbij lijkt te gaan, of niet wil erkennen dat lezer's theory echt tot een mogelijkheid behoort. Het als een soort laatste optie bestempelt.

Mag ik je trouwens nog even terugpakken op de corrigerende opmerking dat akida geen woord is, don't think i forgot about that , nigga. Yeah well, OK akida mag dat geen woord zijn, maar dan zijn al die woorden waarin jullie de K en zachte G ontwijken en er een SH klank van maken evenmin echte woorden.

Citeer
Dat de 2 regio's zo veel van elkaar verschillen, dat denk jij alleen maar, aangezien jij onwetend bent over de Fenicische invloed in Temsaman en ook in de Nekor-vallei.

Well what about it , then ? Voor zover ik altijd heb gezien op geografische kaarten, was alleen de grote kaap ingekleurd als een Fenicische nederzetting. Daar moet toch ook een reden voor zijn, het is niet voor het gemak vergeten maar eerder a clear distinction.


Citeer
Daarom is het van belang om stil te staan bij de Amazigh naam van de Grootse Kaap. Aangezien jij er verder niet op in bent gegaan, betekent het gewoon dat jij het niet weet. Indien je el Bekri had gelezen, dan zou je ergens in zijn boek de benaming طرف هرك zijn tegenkomen, oftewel de Kaap Hark. Dit is hoe het in het Arabische schrift is overgeleverd.

Echter de uitspraak van de naam Hark klinkt in het Tamazight net iets anders. Restanten van de oude klank van Hark zijn vandaag de dag nog steeds hoorbaar in onder meer de berg Gurgu en in de laagvlakte van Bu 3arg. Hierbij is dus aantoonbaar dat de k-klank aan verandering onderhevig is en dat het in een vroeger stadium meer als een G-klank klonk, net als Guercif. De Arabieren onbekend met deze klank kozen ervoor om dit op te schrijven met de aangepaste letters گ of چ met extra toegevoegde puntjes. Na verloop van tijd zijn de toevoegingen op de letters vervaagd en is de uitspraak hierdoor ook vervaagd. Dus wat ooit begon als een G-klank is later een K-klank geworden en wellicht nog later de C-Klank / Ǧ-klank. Zodoende komen we bij de volgende oplossing, Rusaddir = Akra Megale = Grootse Kaap = Hurg / Hark / Harc / Herwac .

Ik houd me liever niet bezig met hoe de vreemden die klanken hebben geïnterpreteerd vanwege de verwarringen die daaruit kunnen ontstaan. Jij lijkt voorbij te gaan aan de zachte G ( net als de Brabantse) hoe die wordt uitgesproken door de west-riffijnen. . Ik weet dat de oost-Riffijnen nekor als neshor uitspreken. En sinds west Riffijnse stammen langer onveranderd zijn gebleven dan die van het oosten, geniet de manier van hun uitspraak de voorkeur om als ouder te beschouwen en dus als uitgangspunt te nemen. Wat jij basically zegt is dat nekor als negor moet zijn geweest. Er zijn 2 distinctieve  zachte G klanken die te onderscheiden zijn.  Er is een zachte G die het zelfde klinkt als de Brabantse, die naar mijn mening uit de harde K komt. En er is een zachte G, zoals die in het woord 'agermam' te horen is, vanwege het voorbeeld dat jij eerder aanhaalde. Die komt eerder uit de harde G (Great) kan komen. Die klankt wordt door oost Riffijnen vaakt ingeslikt of een Y voor gezet net als iyar en igar waar we het de vorige keer over hadden.

Citeer
De anachronistische fout, die jij en Lezer begaan, is dat jullie beiden geen rekening houden met deze evolutie van de K-klank in het woord van Nekor. Het is namelijk zeer waarschijnlijk dat Nekor vroeger als Negor werd uitgesproken. Of beter gezegd als n-AGOR. In dit woord zijn ondermeer de volgende klanken te onderscheiden E/A en G/K en U/O en de R-klank. De N-klank is slechts een voorzetsel en hoort dus niet bij de stam van het woord van Nekor.


De N klank is niet persé alleen maar een voorzetsel, je weet heel dat die ook net zo goed willekeurig aan het begin van een woord kan staan.

Citeer
Al deze stamklanken bij elkaar opgeteld, kom je vroeg of laat uit bij de aloude Amazigh stam van A-G-R of I-G-R. Als in AGRA (= bezittingen / land) en IGER (= landbouwgrond) en AGERMAM (= sloot / meer) en AGERZIM (= pikhouweel) en AGERCAR (= zemelen) , maar ook THAMGRA (= oogsttijd) en AGRUM of zoals de meeste dat tegenwoordig zeggen AÆ"RUM (= brood). Het is de stam van al deze AGRI-culturele Amazigh benamingen, die hoogstwaarschijnlijk aan de basis staat van het woord Nekor. En dus ook aan de basis van de pre-islamitische nederzetting nabij Thanda Houwa.

Maar wil dit zeggen dat dit allemaal van het Griekse Acra komt ? Als de nederzetting ouder is dan de Griekse invloed, dan klopt dat ook toch niet hoe mooi je theorie ook lijkt te zijn.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 30/03/2014 om 23:50:48
Citaat van: Vutγmas Singularity op 30/03/2014 om 20:45:47
Niet zelfverzonnen maar ergens gehoord and took it for granted. Nu heb jij dat voor mij gedaan, well done lieutenant.

Je had dat makkelijk zelf kunnen controleren door het woord akidar te vervoegen naar het meervoud = ikidaren. Hierbij wordt de R-klinkt die jij inslikt duidelijk zichtbaar. En dan had je kunnen weten dat "Akida = Equida" gewoon dikke onzin is in de 1e plaats. Maar ach, aangezien jij goedgelovig bent, verwacht je zeker ook dat anderen goedgelovig zullen zijn. Daarom staat het je dan ook volledig vrij om ook de onbewezen stelling van onze Lezer in jouw goedgelovigheid als een volwaardige theorie aan te nemen.


 
Citaat van: Vutγmas Singularity op 30/03/2014 om 20:45:47
Yeah well, OK akida mag dat geen woord zijn, maar dan zijn al die woorden waarin jullie de K en zachte G ontwijken en er een SH klank van maken evenmin echte woorden.

Volgens deze debiele redenering van jou zou de plaatsnaam van AJDIR zoals die vandaag de dag wordt uitgesproken, dan ook geen echt meer woord zijn.



Citaat van: Vutγmas Singularity op 30/03/2014 om 20:45:47
Well what about it , then ? Voor zover ik altijd heb gezien op geografische kaarten, was alleen de grote kaap ingekleurd als een Fenicische nederzetting. Daar moet toch ook een reden voor zijn, het is niet voor het gemak vergeten maar eerder a clear distinction.

Misschien wordt het hoogste tijd voor jou om een keer andere geografische kaarten te raadplegen, dan je tot nu toe gewend bent. Bijvoorbeeld onderstaande kaart met vindplaatsen van Fenicische sporen in Arif:

(http://s17.postimg.org/mhwkwyiov/Schermafbeelding_2014_03_30_om_23_39_09.png)



Citaat van: Vutγmas Singularity op 30/03/2014 om 20:45:47
Ik houd me liever niet bezig met hoe de vreemden die klanken hebben geïnterpreteerd vanwege de verwarringen die daaruit kunnen ontstaan.

Tuurlijk jongen, hou je vooral verre weg van bronnen zoals van el Bekri of van el Idrissi. Zalig zijn de onwetenden, toch?



Citaat van: Vutγmas Singularity op 30/03/2014 om 20:45:47
Ik weet dat de oost-Riffijnen nekor als neshor uitspreken. En sinds west Riffijnse stammen langer onveranderd zijn gebleven dan die van het oosten, geniet de manier van hun uitspraak de voorkeur om als ouder te beschouwen en dus als uitgangspunt te nemen.

Het is geen keuze tussen East-side versus West-side, ay akidar! Men dient als uitgangspunt gewoon rekening te houden met die uitspraak, die het oudste is. En voordat de K-klank veranderd werd naar een C-klank / J-klank is het eerst voortgekomen uit de oudere G-klank.



Citaat van: Vutγmas Singularity op 30/03/2014 om 20:45:47
Wat jij basically zegt is dat nekor als negor moet zijn geweest. Er zijn 2 distinctieve  zachte G klanken die te onderscheiden zijn.  Er is een zachte G die het zelfde klinkt als de Brabantse, die naar mijn mening uit de harde K komt. En er is een zachte G, zoals die in het woord 'agermam' te horen is, vanwege het voorbeeld dat jij eerder aanhaalde. Die komt eerder uit de harde G (Great) kan komen. Die klankt wordt door oost Riffijnen vaakt ingeslikt of een Y voor gezet net als iyar en igar waar we het de vorige keer over hadden.

Er zijn geen 2 zachte G's, ja misschien alleen in jouw hoofd, maar er is maar 1 harde G-klank en de zachte Brabantse G-klank waar jij het over hebt is daar een afgeleide van. In het geval van de plaats IGAR UFADIS, zijn er dus mensen die IGAR zeggen, maar er zijn ook mensen die IYAR zeggen. En ten slotte zijn ook mensen die IJAR zeggen. Ook in dit voorbeeld zien we dus dat G-klank weliswaar aan verandering onderhevig is, maar nog altijd terug te herleiden is tot de aloude G-klank. Net als dus ook het geval is bij de K-klank van het woord Nekor = Nagor / Nekor / Necor


Citaat van: Vutγmas Singularity op 30/03/2014 om 20:45:47
De N klank is niet persé alleen maar een voorzetsel, je weet heel dat die ook net zo goed willekeurig aan het begin van een woord kan staan.

In het geval van Nekor is de N-klank aan het begin van het woord niets meer dan een plaatsbepalende voorzetsel. Als jij dit niet begrijpt moet je maar ff een keer contact opnemen met onze argaz, die legt jou dat wel haarfijn uit.



Citaat van: Vutγmas Singularity op 30/03/2014 om 20:45:47
Maar wil dit zeggen dat dit allemaal van het Griekse Acra komt ? Als de nederzetting ouder is dan de Griekse invloed, dan klopt dat ook toch niet hoe mooi je theorie ook lijkt te zijn.

Welke Griekse invloed? Grieken hebben toch nooit een stap gezet in Arif. De gehele Arif van Oost tot West heeft voor de Romeinse overheersing onder de sterke invloed gezeten van alleen de Feniciers en de Carthagers. Het is onder hun invloed dat de 1e stedelijke nederzettingen zich in het gebied van Arif hebben kunnen ontwikkelen. En het is dan ook in oude Fenicische bronnen of vertalingen daarvan zoals de Periplus van Pseudo-Scylax waar het antwoord ligt verscholen.

Hidden in plain sight.


Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 31/03/2014 om 04:27:38
Citaat van: Señor Canardo Innuendo op 30/03/2014 om 23:50:48
Je had dat makkelijk zelf kunnen controleren door het woord akidar te vervoegen naar het meervoud = ikidaren. Hierbij wordt de R-klinkt die jij inslikt duidelijk zichtbaar. En dan had je kunnen weten dat "Akida = Equida" gewoon dikke onzin is in de 1e plaats. Maar ach, aangezien jij goedgelovig bent, verwacht je zeker ook dat anderen goedgelovig zullen zijn. Daarom staat het je dan ook volledig vrij om ook de onbewezen stelling van onze Lezer in jouw goedgelovigheid als een volwaardige theorie aan te nemen.

Jij hebt Lezer's theory niet ontkracht, alleen maar tot nu toe afgewezen, je durft er niet aan. Look, I'ma tell u later wat ik aan jou verhaal niet begrijp maar eerst, welcome aboard, aya7anjii !


Citeer
Volgens deze debiele redenering van jou zou de plaatsnaam van Ajdir / Aǧdir, zoals die vandaag de dag wordt uitgesproken, dan ook geen echt meer woord zijn.

Ja, voor jou misschien maar niet voor mij. Je gaat toch niet ontkennen hoe die mensen van dat dorp/gebied, dat woord uitspreken. Je bent verplicht dat in acht te nemen. Als Ajdir zegt wekt dat alleen de indruk dat je waarschijnlijk een reiziger bent. Anyway, let's forget about for a while. If we decompose this word in Aj - dir. Wat betekent die 'aj' dan ? Fenicische oorsprong, OK.


Citeer
Misschien wordt het hoogste tijd voor jou om een keer andere geografische kaarten te raadplegen, dan je tot nu toe gewend bent. Bijvoorbeeld onderstaande kaart met vindplaatsen van Fenicische sporen in Arif:

(http://s17.postimg.org/mhwkwyiov/Schermafbeelding_2014_03_30_om_23_39_09.png)

Well this a very interesting map, lieutenant. Kun je aangeven wat die lettercijfer combinaties betekenen.



CiteerTuurlijk jongen, hou je vooral verre weg van bronnen zoals van el Bekri of van el Idrissi. Zalig zijn de onwetenden, toch?

Oh je bedoelt die meneer die fadis als qadis interpreteerde etc. Het is toch duidelijk dat hun kennis van de Tamazight taal zwaar suckte. Jij daar aan de andere hand met redelijke kennis van de taal doorziet die dingen met gemak, u feel the power als het ware. Jij spreekt Tamazight. You see,  that was what I was getting at..


Citeer
Het is geen keuze tussen East-side versus West-side, ay akidar! Men dient als uitgangspunt gewoon rekening te houden met die uitspraak, die het oudste is. En voordat de K-klank veranderd werd naar een C-klank / Ǧ-klank is het eerst voortgekomen uit de oudere G-klank.

Wat bedoel je nou, deze volgorde : G>K>C ? Dat is maar een mogelijkheid/combinatie  naast een tal van anderen. Een K kan evengoed de voorganger zijn van een G, en niet perse gerelateerd, coexit, elkaar niet verdringend.


Citeer
Er zijn geen 2 zachte G's, ja misschien alleen in jouw hoofd, maar er is maar 1 harde G-klank en de zachte Brabantse G-klank waar jij het over hebt is daar een afgeleide van. In het geval van de plaats IGAR UFADIS, zijn er dus mensen die IGAR zeggen, maar er zijn ook mensen die IYAR zeggen. En ten slotte zijn ook mensen die IǦAR zeggen. Ook in dit voorbeeld zien we dus dat G-klank weliswaar aan verandering onderhevig is, maar nog altijd terug te herleiden is tot de aloude G-klank. Net als dus ook het geval is bij de K-klank van het woord Nekor = Nagor / Nekor / Necor
De K klank heb ik al zojuist uitgelegd waarom dat niet zou hoeven.
Citeer
In het geval van Nekor is de N-klank aan het begin van het woord niets meer dan een plaatsbepalende voorzetsel. Als jij dit niet begrijpt moet je maar ff een keer contact opnemen met onze argaz, die legt jou dat wel haarfijn uit.
Dus je laat afweten waarom ?


Citeer
Welke Griekse invloed? Grieken hebben toch nooit een stap gezet in Arif. De gehele Arif van Oost tot West heeft voor de Romeinse overheersing onder de sterke invloed gezeten van alleen de Feniciers en de Carthagers. Het is onder hun invloed dat de 1e stedelijke nederzettingen zich in het gebied van Arif hebben kunnen ontwikkelen. En het is dan ook in oude Fenicische bronnen of vertalingen daarvan zoals de Periplus van Pseudo-Scylax waar het antwoord ligt verscholen.

Hidden in plain sight.

Bedoel je met 1 stedelijke, de Fenicische nederzetting op de grote kaap  of iets anders? Als de Grieken nooit voet hebben gezet in Arif waarom ben je dan in favor dat nekor in het Griekse 'acra' moet worden gezocht . Alleen omdat zij dat zo benoemt hebben in hun verslagen. Dat is wat ik niet begrijp aan jouw redenering. Daar hadden de imazighen toch geen benul van, hoe de grieken dat hebben genoemd. Of is er hier sprake van miscommunicatie tussen jou en mij ? What is it ?
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 31/03/2014 om 06:01:10
Citaat van: Vutγmas Singularity op 31/03/2014 om 04:27:38
Jij hebt Lezer's theory niet ontkracht, alleen maar tot nu toe afgewezen, je durft er niet aan. Look, I'ma tell u later wat ik aan jou verhaal niet begrijp maar eerst, welcome aboard, aya7anjii !

Lezer dient zijn stelling eerst nog te bewijzen. Hij heeft het over een Canarische bron, die hij ons vervolgens niet geeft. Hij verdraait zonder goede reden de functie van de N-klank in Nekor. Hij maakt van een plaatsbepalend bijwoord zomaar een wederkerig voornaamwoord. Alsof het niets is. En jij met jouw goedgelovigheid neemt zijn ongefundeerde redenering nog serieus.


Citaat van: Vutγmas Singularity op 31/03/2014 om 04:27:38
Ja, voor jou misschien maar niet voor mij. Je gaat toch niet ontkennen hoe die mensen van dat dorp/gebied, dat woord uitspreken. Je bent verplicht dat in acht te nemen. Als Ajdir zegt wekt dat alleen de indruk dat je waarschijnlijk een reiziger bent. Anyway, let's forget about for a while. If we decompose this word in Aj - dir. Wat betekent die 'aj' dan ? Fenicische oorsprong, OK.

Jij bent toch degene hier die varianten van Riffijnse woorden wilt gaan ontkennen? Terwijl je eigenlijk dom uit je nek zit te lullen, omdat je te kijk bent gezet. Of was jij het niet die zei dat "al die woorden waarin jullie de K en zachte G ontwijken en er een SH klank van maken evenmin echte woorden" zijn? Hierbij doelde je uiteraard op jullie sprekers van het dialect van de Iqer3iyen. Toch?

Helaas voor jouw ignorantie mbt. dit verschijnsel, maar in de toponiem van Ajdir zien we precies hetzelfde fenomeen zich voltrekken. Niet bij de Iqer3iyen, maar bij jullie Ait Waryagher en Igzennayen. Hetgeen waar jij ons "Oosterlingen" exclusief van beschuldigd. De klank-verandering van een harde G-klank naar een C-klank / J-klank, die vandaag de dag zichtbaar is in het woord van AGDAL naar AJDIR. En die ook zichtbaar is bij de plaatsnaam uit Temsaman van IGDI naar IJṬI of in de naam van de substam van IGNIWEN naar ICNIWEN.

Zo zie je maar weer dat ook jullie "Westerlingen" evengoed last hebben van dit fonetisch "ontwijk"-gedrag. En ga je nou ook het bestaan van deze verschillende varianten ontkennen?



Citaat van: Vutγmas Singularity op 31/03/2014 om 04:27:38
Well this a very interesting map, lieutenant. Kun je aangeven wat die lettercijfer combinaties betekenen.

Relevant voor deze discussie zijn:

AH9 - Dcar 'Alla Bukar, waar zijrivier Tifarwine samenkomt met Nekor rivier bij Ait Bou3ayac
BD2 - Directe omgeving van graftombe van Sidi Driss bij monding van IÉ£zar Amekran bij Ait Tayar
BD3 - Direct ten westen van Sidi Driss, op hoger gelegen plateu, specifieke plek in de volksmond ookwel de plek met de resten van "Spaanse forten" genoemd


Citaat van: Vutγmas Singularity op 31/03/2014 om 04:27:38
Oh je bedoelt die meneer die fadis als qadis interpreteerde etc. Het is toch duidelijk dat hun kennis van de Tamazight taal zwaar suckte. Jij daar aan de andere hand met redelijke kennis van de taal doorziet die dingen met gemak, u feel the power als het ware. Jij spreekt Tamazight. You see,  that was what I was getting at..

El Bekri en el Idrissi zijn onmisbare bronnen bij het ontcijferen van eeuwenoude toponiemen in Arif. Ware het niet voor deze 2 heren dan zouden plaatsnamen als ThiÉ£lal, Hark, Buskur, Æ"sasa, Jrawa en IÉ£zar UriÉ£i erg lastig te traceren zijn op de kaart. Neem je daarentegen een Ibn Khaldoun, die is gewoon compleet waardeloos als het aan komt op de topografie van Arif. De naam van Hark = هرك schrijft Ibn Khaldoun als Ù...زك met een Ù... ipv Ù‡ en ز ipvر



Citaat van: Vutγmas Singularity op 31/03/2014 om 04:27:38
Wat bedoel je nou, deze volgorde : G>K>C ?

Hiermee wordt bedoeld het patroon van vervoeging van de G-klank naar de C-klank / J-klank met als tussenstap de K-klank / Y-klank / jouwe Brabantse zachte G-klank.



Citaat van: Vutγmas Singularity op 31/03/2014 om 04:27:38
Een K kan evengoed de voorganger zijn van een G

Niet als je weet dat K-klank al neigt opgevolgd te worden door een C-klank / J-klank. Dan kan dat niet. De G-klank kan dan slechts vooraf gegaan zijn aan de K-klank en niet erna. Maw. het is dezelfde letter in een eerder stadium. Dit is o.a. het geval bij de toponiemen van Nekor / Hark / Kart / Kebdana. Maar bijvoorbeeld ook bij woord voor de kleur zwart = ABERGAN > ABERKAN > ABERCAN. En zelfs in het woord voor zon = TFUGT > TAFUKT > TFUCT



Citaat van: Vutγmas Singularity op 31/03/2014 om 04:27:38
Bedoel je met 1 stedelijke, de Fenicische nederzetting op de grote kaap  of iets anders? Als de Grieken nooit voet hebben gezet in Arif waarom ben je dan in favor dat nekor in het Griekse 'acra' moet worden gezocht . Alleen omdat zij dat zo benoemt hebben in hun verslagen. Dat is wat ik niet begrijp aan jouw redenering. Daar hadden de imazighen toch geen benul van, hoe de grieken dat hebben genoemd. Of is er hier sprake van miscommunicatie tussen jou en mij ? What is it ?

Dat is em nou juist. Als je goed hebt gelezen, wat er allemaal is gepost en ook de bron van Pseudo-Scylax, dan zou je zijn opgevallen dat er steeds ακρα [αkra] en ακροσ [αkros] wordt geschreven. Tot nu zijn beide woorden als 1 term behandeld. Maar misschien dienen beide toponiemen in de juiste context geplaatst te worden alvorens jij de cirkel denkt rond te kunnen krijgen. Van Akra weten we nu dat dit gezocht moet worden in de context van Ras = Kaap.


Maar hoe zit het dan eigenlijk met Akros?




Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 31/03/2014 om 21:02:00
Citaat van: Señor Canardo Innuendo op 31/03/2014 om 06:01:10
Lezer dient zijn stelling eerst nog te bewijzen. Hij heeft het over een Canarische bron, die hij ons vervolgens niet geeft. Hij verdraait zonder goede reden de functie van de N-klank in Nekor. Hij maakt van een plaatsbepalend bijwoord zomaar een wederkerig voornaamwoord. Alsof het niets is. En jij met jouw goedgelovigheid neemt zijn ongefundeerde redenering nog serieus.

Ik heb het werkwoord 'opstaan' gewoon vervoegd, en in de onvoltooid vorm komt daarbij wel een N  in het spel. Tnekaragh, tnekarad, tnekaran, etc . Dat is wat het interessant voor mij maakt.

Citeer
Jij bent toch degene hier die varianten van Riffijnse woorden wilt gaan ontkennen? Terwijl je eigenlijk dom uit je nek zit te lullen, omdat je te kijk bent gezet. Of was jij het niet die zei dat "al die woorden waarin jullie de K en zachte G ontwijken en er een SH klank van maken evenmin echte woorden" zijn? Hierbij doelde je uiteraard op jullie sprekers van het dialect van de Iqer3iyen. Toch?

Waarom is een woord  met een ingeslikte R dan geen variatie ? Het is niet eens een woord volgens jou, laat staan een variatie. Waarom die opmerking op de eerste plaats ? Jij weet toch dat er ten westen van de rivier zo gesproken wordt, het is niet dat jij dat niet wist.
And now u act like ur the one who's discriminated against ?

Citeer
Helaas voor jouw ignorantie mbt. dit verschijnsel, maar in de toponiem van Aǧdir zien we precies hetzelfde fenomeen zich voltrekken. Niet bij de Iqer3iyen, maar bij jullie Ait Waryagher en Igzennayen. Hetgeen waar jij ons "Oosterlingen" exclusief van beschuldigd. De klank-verandering van een harde G-klank naar een C-klank / Ǧ-klank, die vandaag de dag zichtbaar is in het woord van AGDAL naar AǦDIR. En die ook zichtbaar is bij de plaatsnaam uit Temsaman van IGDI naar IǦṬI of in de naam van de substam van IGNIWEN naar ICNIWEN.
Ikniwen , betekent 'tweelingen', en wordt met de zachte zie brabantse G uitgesproken. Net als 'ameksa' wat herder betekent.
Citeer

Zo zie je maar weer dat ook jullie "Westerlingen" evengoed last hebben van dit fonetisch "ontwijk"-gedrag. En ga je nou ook het bestaan van deze verschillende varianten ontkennen?
Dat deed jij al onbewust eerder, so don't accuse me..
Het is vanzelfsprekend dat die (SH) klank een recentere ontwikkeling is dat de zacht G en de K. Zo is ook aan te nemen dat de ingeslikte R een recentere ontwikkeling is, waar jij me voor aanviel.


Citeer
Relevant voor deze discussie zijn:

AH9 - Dcar 'Alla Bukar, waar zijrivier Tifarwine samenkomt met Nekor rivier bij Ait Bou3ayac
BD2 - Directe omgeving van graftombe van Sidi Driss bij monding van IÉ£zar Amekran bij Ait Tayar
BD3 - Direct ten westen van Sidi Driss, op hoger gelegen plateu, specifieke plek in de volksmond ookwel de plek met de resten van "Spaanse forten" genoemd

Ik hoopte er eigenlijk meer op dat die lettercijfercombinaties, iets over de aard van die ' sporen' zouden zeggen. Maar thanks anyway, lieutenant.

Citeer
El Bekri en el Idrissi zijn onmisbare bronnen bij het ontcijferen van eeuwenoude toponiemen in Arif. Ware het niet voor deze 2 heren dan zouden plaatsnamen als ThiÉ£lal, Hark, Buskur, Æ"sasa, Ǧrawa en IÉ£zar UriÉ£i erg lastig te traceren zijn op de kaart. Neem je daarentegen een Ibn Khaldoun, die is gewoon compleet waardeloos als het aan komt op de topografie van Arif. De naam van Hark = هرك schrijft Ibn Khaldoun als Ù...زك met een Ù... ipv Ù‡ en ز ipvر

Maar telkens heb je wel de taal nodig voor de verificatie van woorden. De taal is dus ook quite essential.

Citeer
Niet als je weet dat K-klank al neigt opgevolgd te worden door een C-klank / Ǧ-klank. Dan kan dat niet. De G-klank kan dan slechts vooraf gegaan zijn aan de K-klank en niet erna. Maw. het is dezelfde letter in een eerder stadium. Dit is o.a. het geval bij de toponiemen van Nekor / Hark / Kart / Kebdana, maar bijvoorbeeld ook bij woord voor de kleur zwart = ABERGAN > ABERKAN > ABERCAN. En zelfs in het woord voor zon = TFUGT > TFUKT > TFUCT

Zolang je niet zeker bent van de nature van het woord 'Nekor', hebben die dingen die jij opnoemt allemaal geen zin.


Citeer
Dat is em nou juist. Als je goed hebt gelezen, wat er allemaal is gepost en ook de bron van Pseudo-Scylax, dan zou je zijn opgevallen dat er steeds ακρα [αkra] en ακροσ [αkros] wordt geschreven. Tot nu zijn beide woorden als 1 term behandeld. Maar misschien dienen beide toponiemen in de juiste context geplaatst te worden alvorens jij de cirkel denkt rond te kunnen krijgen. Van Akra weten we nu dat dit gezocht moet worden in de context van Ras = Kaap.
Nogmaals, hoe komt dat Griekse woord dan in  het vocabulaire van de Riffijnen terecht, als Nekor daar van afgeleid moet zijn ?
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 31/03/2014 om 21:11:53
Citaat van: Vutγmas Singularity op 31/03/2014 om 21:02:00


Ik heb het werkwoord 'opstaan' gewoon vervoegd, en in de onvoltooid vorm komt daar wel een N  in het spel. Tnekaragh, tnekarad, tnekaran, etc . Dat is wat het interessant voor mij maakt.

Be that as it may be, maar die N-klank hoort niet bij de stam van het woord van Nekor. Immers wat is nou precies het verschil tussen = Manayni itnekarad zi thmurth / Manayni ikar zi thmurth?


Citaat van: Vutγmas Singularity op 31/03/2014 om 21:02:00
Waarom is een woord  met een ingeslikte R dan geen variatie ? Het is niet eens een woord volgens jou, laat staan een variatie. Waarom die opmerking op de eerste plaats ? Jij weet toch dat er ten westen van de rivier zo gesproken wordt, het is niet dat jij dat niet wist.
And now u act like ur the one who's discriminated against ?

Daar heeft het geen flikker mee te maken en dat weet jij, want jij was degene die het woord "jullie" als eerst in de mond nam. Het punt wat gemaakt moest worden is dat de vergelijking van jou Akida = Equida een stuk onwaarschijnlijker wordt indien men bewust wordt van het volledige woord met de ingeslikte R-klank van akidar - ikidaren.

Citaat van: Vutγmas Singularity op 31/03/2014 om 21:02:00
Ikniwen , betekent 'tweelingen', en wordt met de zachte zie brabantse G uitgesproken.

Dialect van Ibeqoyen zeggen IGEN - IGENIWEN (eerdere G-klank)
Jullie zeggen dus met zachte Brabantse G (tussenstap)
Bij ons zeggen ze soms ook wel AYENIW - IYENIWEN (tussenstap)
Dialect van Iqer3iyen zeggen ACNIW - ICNIWEN (latere C-klank)

G > Brabanste G > C
G > Y > C



Citaat van: Vutγmas Singularity op 31/03/2014 om 21:02:00
Net als 'ameksa' wat herder betekent.

AGSUM > AKSUM > AYSUM = vlees

Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 31/03/2014 om 21:34:28
Citaat van: Señor Canardo Innuendo op 31/03/2014 om 21:11:53
Be that as it may be, maar die N-klank hoort niet bij de stam van het woord van Nekor. Immers wat is nou precies het verschil tussen = Manayni itnekarad zi thmurth / Manayni ikar zi thmurth?
Voltooid en onvoltooid, of maakt dat voor jouw nu ineens geen reet meer uit ? Soms een verschil tussen leven en dood.

Citeer
Daar heeft het geen flikker mee te maken en dat weet jij, want jij was degene die het woord "jullie" in de mond nam. Het punt wat gemaakt moest worden is dat de vergelijking van jou Akida = Equida een stuk onwaarschijnlijker wordt indien men bewust wordt van het volledige woord met de ingeslikte R-klank van akidar - ikidaren.
Waarom en stuk onwaarschijnlijker ? Je kunt toch makkelijk een extern woord grammaticaal aanpassen aan de taal.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 31/03/2014 om 21:40:24
Citaat van: Vutγmas Singularity op 31/03/2014 om 21:34:28
Voltooid en onvoltooid, of maakt dat voor jouw nu ineens geen reet meer uit ? Soms een verschil tussen leven en dood.

Maar wat is dan de stam van het woord? Welke klanken zitten hierin? En belangrijker nog hoe hebben deze klanken zich ontwikkeld?


Citaat van: Vutγmas Singularity op 31/03/2014 om 21:34:28
Waarom en stuk onwaarschijnlijker ? Je kunt toch makkelijk een extern woord grammaticaal aanpassen aan de taal.

Omdat er toch geen R-klank zit in het woord Equida, ofwel soms?



Citaat van: Vutγmas Singularity op 31/03/2014 om 21:34:28
Dat deed jij al onbewust eerder, so don't accuse me..
Het is vanzelfsprekend dat die (SH) klank een recentere ontwikkeling is dat de zacht G en de K. Zo is ook aan te nemen dat de ingeslikte R een recentere ontwikkeling is, waar jij me voor aanviel.

Senor Canardo corrigeerde een foute uistpraak van jou en dat gaf jij ook toe. So get over it.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 31/03/2014 om 21:51:44
Op een gegeven moment, bij dat gedoe om om akida(r), waarom vond je het in eens zo nodig om mij voor ' Ay Akidar'. Uit te maken ? Jij vond dat leuk, je voelde je echt Riffijns door zo'n soort mocking opmerking over iemand te maken. Yeah, well, betere voorbeelden heb je misschien niet gekend. Het gevaar bestaat dat dat de enige manier is, de Riffijn te definiëren, by being decadent, narcisistic, asshole type of behaviour etc etc. Ja, sommige Riffijnen zijn zo maar dat is niet de enige manier.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 31/03/2014 om 22:01:04
Citaat van: Vutγmas Singularity op 31/03/2014 om 21:51:44
Op een gegeven moment, bij dat gedoe om om akida(r), waarom vond je het in eens zo nodig om mij voor ' Ay Akidar'. Uit te maken ? Jij vond dat leuk, je voelde je echt Riffijns door zo'n soort mocking opmerking over iemand te maken. Yeah, well, betere voorbeelden heb je misschien niet gekend. Het gevaar bestaat dat dat de enige manier is, de Riffijn te definiëren, by being decadent, narcisistic, asshole type of behaviour etc etc. Ja, sommige Riffijnen zijn zo maar dat is niet de enige manier.

Pas nadat jij die Eastside versus Westside narrative probeert aan te stoken, heeft Senor Canardo jou akidar genoemd. En als je je mond niet had geopend met die bullshit, dan was er nix gebeurt. Dus beter sqar ay akidar...
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 31/03/2014 om 22:16:48
Citaat van: Señor Canardo Innuendo op 31/03/2014 om 21:40:24
Maar wat is dan de stam van het woord? Welke klanken zitten hierin? En belangrijker nog hoe hebben deze klanken zich ontwikkeld?
Je loopt nu wel dit soort vragen te stellen zonder dat jij antwoord kunt geven op jouw theorie hoe het Griekse acra in de Riffijnse vocabulaire terecht is gekomen en in Nekor.



CiteerOmdat er toch geen R-klank zit in het woord Equida, ofwel soms?
Er was eens een aqar3i die, dacht dat om dit soort bullshit dacht dat woorden als ' Jamaica' niet bestaan, volgens hem was het ' Jamarika' en waren het de Aithwayigher die dat woord gewoon niet correct uitspreken.


Citeer
Senor Canardo corrigeerde een foute uistpraak van jou en dat gaf jij ook toe. So get over it.
De ingeslikte R een foute uitspraak ? Why would I be offended by that...
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 31/03/2014 om 22:20:35
Citaat van: Señor Canardo Innuendo op 31/03/2014 om 22:01:04
Pas nadat jij die Eastside versus Westside narrative probeert aan te stoken, heeft Senor Canardo jou akidar genoemd. En als je je mond niet had geopend met die bullshit, dan was er nix gebeurt. Dus beter sqar ay akidar...
Waarom ben je daar zo gevoelig voor ? Hebben Aithwayigher de Aith Said met gifgas vergiftigd ? Nee, ik dacht toch dat dat die mensen waren die met señor willen worden aangesproken.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 31/03/2014 om 22:21:51
Citaat van: Vutγmas Singularity op 31/03/2014 om 21:02:00
Ik hoopte er eigenlijk meer op dat die lettercijfercombinaties, iets over de aard van die ' sporen' zouden zeggen. Maar thanks anyway, lieutenant.

AH9 - Hier zijn scherven van keramiek teruggevonden, sporen van landbouw, 7 graftombes daterend uit de 1e eeuw voor Chr.

DB2 - Rondom de graftombe van Sidi Driss vlakbij de overige begraafplaats is veelvuldig Fenicisch materiaal gevonden onder meer keramiek daterend uit 7e-5e eeuw v. Chr.

DB3 - Op deze plek is naast veelvuldig keramiek ook sporen van bebouwing gevonden uit die tijd. 
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 31/03/2014 om 22:26:43
Citaat van: Vutγmas Singularity op 31/03/2014 om 22:20:35
Waarom ben je daar zo gevoelig voor ? Hebben Aithwayigher de Aith Said met gifgas vergiftigd ? Nee, ik dacht toch dat dat die mensen waren die met señor willen worden aangesproken.

Omdat hoe jij het brengt gewoon allemaal bullshitpraatjes zijn. Fonetische woordspelletjes. En als je goedgelovig bent, dan mag je meedoen, maar anders behoor je tot The Other Side. Tot de Eastside.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 31/03/2014 om 22:31:10
Citaat van: Señor Canardo Innuendo op 31/03/2014 om 22:26:43
Omdat hoe jij het brengt gewoon allemaal bullshitpraatjes zijn. Fonetische woordspelletjes. En als je goedgelovig bent, dan mag je meedoen, maar anders behoor je tot The Other Side. Tot de Eastside.
Jij bent wel goedgelovig om te denken dat een Grieks woord zo maar in de Riffijnse vocabulaire belandt, alleen maar omdat dat in een reisverslag van iemand staat, die verder ook geen kontakt met die mensen heeft gehad. Ik vind het zelfs outrageaous !
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 31/03/2014 om 22:32:16
Citaat van: Vutγmas Singularity op 31/03/2014 om 22:31:10
Jij bent wel goedgelovig om te denken dat een Grieks woord zo maar in de Riffijnse vocabulaire belandt, alleen maar omdat dat in een reisverslag van iemand staat, die verder ook geen kontakt met die mensen heeft gehad. Ik vind het zelfs outrageaous !

Waar hoor je mij dat zeggen? En wat staat er precies in de Periplus? Jij moet een keertje dat boek gaan lezen, voordat je shit "outrageaous" gaat vinden...
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 31/03/2014 om 22:36:16
Citaat van: Señor Canardo Innuendo op 31/03/2014 om 22:32:16
Waar hoor je mij dat zeggen? En wat staat er precies in de Periplus?
Je oppert al heel de tijd dat het woord Nekor gezocht moet worden in het Griekse 'Acra' . Waar of niet ?
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 31/03/2014 om 22:39:05
Citaat van: Vutγmas Singularity op 31/03/2014 om 22:36:16
Je oppert al heel de tijd dat het woord Nekor gezocht moet worden in het Griekse 'Acra' . Waar of niet ?

Het woord Nekor is een Amazigh woord dat is afgeleid van het oudere Nagor oftwel n-Agor. En wat qua betekenis en uitspraak dicht in de buurt komt van woorden als AGRA / THARGA / IGAR

Akra megale is de Griekse vertaling van het Fenicische woord Rusaddir en wat de Imazighen zelf HARG of HURG noemden.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 31/03/2014 om 22:53:31
Citaat van: Señor Canardo Innuendo op 15/03/2014 om 20:43:05
Alleen een juiste herinterpretatie van dit woord maakt het namelijk mogelijk om de aloude stedelijke nederzetting nabij Thanda Hawa - die al bekend was bij de oude Feniciers en die door de oude Grieken Akra werd genoemd - te verbinden met ongeveer dezelfde plek waar 10 eeuwen later de stad Nekor gebouwd zou worden. Van Akra naar Nekor dus.       
Van Akra naar Nekor schreef je.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 31/03/2014 om 22:54:53
Citaat van: Vutγmas Singularity op 31/03/2014 om 22:53:31
Van Akra naar Nekor schreef je.

En met welke specifieke toponiem uit de Periplus is gebruikt om Nekor (stad) mee te identificeren op de kaarten van Google Earth?


Juist ja = ακρα / ακροÏ, = Akra / Akros!


AKROS of beter gezegd AGROS is de Griekse vertaling van de Fenicische vertaling van de Amazigh toponiem met de stamklanken AGOR
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 31/03/2014 om 23:02:30
Weet jij wat AGROS betekent in het Grieks?
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 31/03/2014 om 23:05:14
Citaat van: Señor Canardo Innuendo op 31/03/2014 om 22:54:53
En met welke specifieke toponiem uit de Periplus is gebruikt om Nekor (stad) mee te identificeren op de kaarten van Google Earth?


Juist ja = AKROS!
Het gaat mij om het Tamazight woord, dus kun je een keer je bek houden met je Peripulus en google earth. Eerst kom je mij wijsmaken dat nekor uit acra komt, en nou kom je met google earth.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 31/03/2014 om 23:10:21
Citaat van: Señor Canardo Innuendo op 31/03/2014 om 23:02:30
Weet jij wat AGROS betekent in het Grieks?
Stel mij geen retorische vragen, doe niet neerbuigend. Weet je wat, rot maar op. Met jou kan er onmogelijk een positieve discussie gevoerd worden.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 31/03/2014 om 23:13:14
Citaat van: Vutγmas Singularity op 31/03/2014 om 23:05:14
Het gaat mij om het Tamazight woord, dus kun je een keer je bek houden met je Peripulus en google earth. Eerst kom je mij wijsmaken dat nekor uit acra komt, en nou kom je met google earth.

Weliswaar heb ik tot nu zowel Akra als Akros behandeld als 2 woorden die hetzelfde betekenen en dat kan voor enige verwarring hebben gezorgd. Jou was het blijkbaar niets eens opgevallen dat er dus 2 afzonderlijke toponiemen ter sprake waren. Toch had je in reactie #8 duidelijk kunnen zien dat ik Akros geïdentificeerd heb met Nekor (stad) en Akra [Megale] met de Grootse Kaap. Dat jij dit niet hebt gezien, of niet naar hebt gevraagd, noch de tekst van Periplus hebt gechecked, dat is dan geheel aan jou te wijten. Dat zegt wel weer wat over jouw goedgelovigheid.

Je wilt wel kennis vergaren, maar jij wilt er geen moeite voor doen. Jij denkt zeker dat historische kennis over Nekor vanzelf aan komt waaien...
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 31/03/2014 om 23:17:21
Citaat van: Vutγmas Singularity op 31/03/2014 om 23:10:21
Stel mij geen retorische vragen, doe niet neerbuigend.

Ik doe niet neerbuigend, ik stel een normale vraag. Jij bent degene die hier overdrijft, omdat je op de vingers bent getikt door mij. Jij dacht toch Grieks te kunnen met jouw Akida = Equida vergelijking. Het had jouw gesierd als je gewoon eerlijk was geweest in deze discussie. En toegegeven had dat je dat niet wist. Net als nu niet weet wat Agros betekent. Het maakt mij namelijk geen flikker uit of je het wel of niet weet. Tot een gegeven moment wist ik ook niet wat Agros betekende. Dat je toegeeft dat je het niet weet is minder erg dan wanneer je zou claimen Grieks te kunnen terwijl dat helemaal niet zo is.

En wellicht had je het antwoord ook kunnen raden door Agros te vergelijken met Amazigh woorden (of misschien zelfs Nederlandse woorden). Grote kans dat je dan terecht zou zijn gekomen bij de woorden AGRA en IGAR (of bij akker en agrarisch). Deze zijn allemaal afgeleid van de stam AGR / IGR. Agros zelf heeft ook de stam AGR. Behalve dezelfde stam betekent dit Griekse woord ook precies hetzelfde als de Amazigh woorden:

AGRA / IGAR = grond; perceel; landbouwgrond   =   Î±Î³ÏÏŒÏ, / AGROS = field; countryside (http://en.wiktionary.org/wiki/%CE%B1%CE%B3%CF%81%CF%8C%CF%82)  =   AKKERveld



Citaat van: Vutγmas Singularity op 31/03/2014 om 23:10:21
Weet je wat, rot maar op. Met jou kan er onmogelijk een positieve discussie gevoerd worden.

Hoe kun je discussiëren met iemand die achterbaks wordt als die gecorrigeerd wordt op een fout? En dan vervolgens om het gezicht te redden net doet alsof het allemaal regionale variaties. Om zo de schijn van validiteit van jouw vergelijking Akida = Equida hoog te houden. Alsof akida en akidar 2 dezelfde woorden zijn die slechts regionaal verschillend worden uitgesproken. Waarbij je ook nog zo arrogant bent om te denken dat het exclusief te wijten is aan ons "Oosterlingen" met ons "Oosters" dialect. En waarbij je zelfs zo laag zinkt dat je het dialect van de Iqar3iyen wilt gaan ontkennen en buiten het Tamazight van de Arif wilt plaatsen. Heb je mij een negatief waardeoordeel horen vellen over jouw dialect? Nee, ik heb alleen kritiek geuit over de uitspraak van 1 woord. En niet over jouw gehele dialect. Waarom moet jij je dan wel zo neerbuigend uitlaten over het dialect van de Iqer3iyen? Is dat echt allemaal nodig om jouw gekrenkte trots weer op te vijzelen? Ff die Oosterlingen naar beneden halen, zodat jij je weer goed kan voelen over jouw eigen uitspraak...

Wat denk jij? Dat jij het voor het zeggen hebt wat wel en niet gerekend mag worden tot het Tamazight. En op grond waarvan wil jij dat bepalen? Of denk je dat jij zomaar met het beschuldigend vingertje naar het dialect van de Iqar3iyen mag wijzen, terwijl Ait Wayagher, Igzennayen en Ait Temsaman evengoed aantoonbaar schuldig zijn. Waarom rep jij met geen woord over dezelfde vervaging van klanken die ook aanwezig is in jouw eigen "Westers" dialect? Don't think I will forget about that, my nigga.

Maar goed. Als jij liever ignorant wilt blijven over dit historisch onderwerp. So be it. Steek je kop maar verder in het zand en ontwijk de discussie. Of ga maar weer terug spelen met fonetische woordspelletjes. Waarvan jij toch geen ene moer wijzer van wordt mbt. de oorsprong van Nekor. Want de theorie over Agros = n-Agor = Nekor, die ik in dit topic deel, is niet alleen taalkundig waterdicht (zowel fonetisch als inhoudelijk!), maar tevens ook historisch consistent met zowel de geografie, als het bodemgebruik van dit gebied, de archeologische sporen die hier zijn gevonden, het Fenicisch/Grieks bronmateriaal en de orale traditie in Arif.

Ben benieuwd of jij ooit hetzelfde kan zeggen over jouw interpretatie van het woord Nekor.

Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 01/04/2014 om 00:04:19
In onderstaande kaart zijn beide toponiemen Akra en Akros als Griekse woorden geïnterpreteerd en beide in de context geplaatst van Kaap, als synoniem zijnde van het Fenicische woord Ras.

(http://s9.postimg.org/vpgs4cdtr/periplus_4.jpg)


                 Vertaling                                      Identificatie                           
Blauw Sige is een stad aan een rivier, deze rivier bevindt zich tegenover een eiland           Sige (stad) + Tafna (rivier) + Rachgoun (eiland)
Oranje De Grootse Kaap met een stad en een haven       Mritc (stad + haven)
Groen De Kaap met een stad en daarnaast een baai       Nekor (stad) + Golf van Hoceima (baai)
Rood Een onbewoond eiland genaamd Drinaupa tayzirt n Nekor (eiland)



Echter indien we ervan uitgaan dat Akra dan wel een Grieks woord is, maar dat Akros eigenlijk een eigennaam is, die van oorsprong Amazigh moet zijn geweest. Dan dient deze Akros ook consistent te zijn met de klanken van Tamazight van Arif. Indien we dit woord Akros plaatsen in het model voor klankverandering (G>K>C) dan wordt ons gauw duidelijk dat we hier niet te maken hebben met Akros, maar met Agros, die de oudere G-klank heeft. Zodoende wordt de enige juiste interpretatie van de Periplus compleet met AGROS als dezelfde stad als de pre-islamitische nederzetting van Nekor oftewel n-AGOR oftewel de Stad bij d'n Akker:

(http://s27.postimg.org/v9qp4s9hv/akra_4.jpg)


Griekse tekst                        Nederlandse vertaling                                      Topografie                           
Σιγη πολιÏ, εν Ï,,ω ποÏ,,αμω  Sige is een stad aan een rivierSige (stad) + Tafna (rivier)
και προ Ï,,οÏ... ποÏ,,αμοÏ... νησοÏ,   En tegenover deze rivier bevindt zich een eiland    Tafna (rivier) + Rachgoun (eiland)
Î'κρα μεγαλε πολιÏ, και λιμηνDe Grootse Kaap met een stad en een haven       Hark (kaap) + Mritc (stad + haven)
Î'γροÏ, η πολιÏ, και ο κολποÏ, εν αÏ...Ï,,η    Agros de stad in een baai       Nekor (stad) + Golf van Hoceima (baai)
ερημοÏ, νησοÏ, Î"ριναÏ...πα ονομαEen onbewoond eiland genaamd Drinaupa tayzirt n Nekor (eiland)


Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 01/04/2014 om 19:53:10
Citaat van: Señor Canardo Innuendo op 31/03/2014 om 23:17:21
Ik doe niet neerbuigend, ik stel een normale vraag. Jij bent degene die hier overdrijft, omdat je op de vingers bent getikt door mij. Jij dacht toch Grieks te kunnen met jouw Akida = Equida vergelijking. Het had jouw gesierd als je gewoon eerlijk was geweest in deze discussie. En toegegeven had dat je dat niet wist. Net als nu niet weet wat Agros betekent. Het maakt mij namelijk geen flikker uit of je het wel of niet weet. Tot een gegeven moment wist ik ook niet wat Agros betekende. Dat je toegeeft dat je het niet weet is minder erg dan wanneer je zou claimen Grieks te kunnen terwijl dat helemaal niet zo is.
Had ik die fout niet toegegeven dan ?
CiteerGeen woordspelletjes, maar een verkeerde aanname, ik had het niet nagecheckt. Niet zelfverzonnen maar ergens gehoord and took it for granted. Nu heb jij dat voor mij gedaan, well done lieutenant. Hier ging mijn vorige bericht niet over, maar een eerdere. Well OK errors and misconceptions need to be resolved, fair enough.
Dus hou nou maar op met je propaganda.

Citeer
En wellicht had je het antwoord ook kunnen raden door Agros te vergelijken met Amazigh woorden (of misschien zelfs Nederlandse woorden). Grote kans dat je dan terecht zou zijn gekomen bij de woorden AGRA en IGAR (of bij akker en agrarisch). Deze zijn allemaal afgeleid van de stam AGR / IGR. Agros zelf heeft ook de stam AGR. Behalve dezelfde stam betekent dit Griekse woord ook precies hetzelfde als de Amazigh woorden:
Eerst zeg je dat de Grieken nooit voet hebben gezien in Arif, wat voor zin heeft het dan nog om Amazigh woorden de linken met Griekse ?


Citeer
Hoe kun je discussiëren met iemand die achterbaks wordt als die gecorrigeerd wordt op een fout? En dan vervolgens om het gezicht te redden net doet alsof het allemaal regionale variaties. Om zo de schijn van validiteit van jouw vergelijking Akida = Equida hoog te houden. Alsof akida en akidar 2 dezelfde woorden zijn die slechts regionaal verschillend worden uitgesproken. Waarbij je ook nog zo arrogant bent om te denken dat het exclusief te wijten is aan ons "Oosterlingen" met ons "Oosters" dialect. En waarbij je zelfs zo laag zinkt dat je het dialect van de Iqar3iyen wilt gaan ontkennen en buiten het Tamazight van de Arif wilt plaatsen. Heb je mij een negatief waardeoordeel horen vellen over jouw dialect? Nee, ik heb alleen kritiek geuit over de uitspraak van 1 woord. En niet over jouw gehele dialect. Waarom moet jij je dan wel zo neerbuigend uitlaten over het dialect van de Iqer3iyen? Is dat echt allemaal nodig om jouw gekrenkte trots weer op te vijzelen? Ff die Oosterlingen naar beneden halen, zodat jij je weer goed kan voelen over jouw eigen uitspraak...
Dit is gewoon sistim wuday, wat je nu doet. Maar ik kom dadelijk nog terug, ik moet mensen gaan helpen ..

Citeer
Wat denk jij? Dat jij het voor het zeggen hebt wat wel en niet gerekend mag worden tot het Tamazight. En op grond waarvan wil jij dat bepalen? Of denk je dat jij zomaar met het beschuldigend vingertje naar het dialect van de Iqar3iyen mag wijzen, terwijl Ait Wayagher, Igzennayen en Ait Temsaman evengoed aantoonbaar schuldig zijn. Waarom rep jij met geen woord over dezelfde vervaging van klanken die ook aanwezig is in jouw eigen "Westers" dialect? Don't think I will forget about that, my nigga.

Maar goed. Als jij liever ignorant wilt blijven over dit historisch onderwerp. So be it. Steek je kop maar verder in het zand en ontwijk de discussie. Of ga maar weer terug spelen met fonetische woordspelletjes. Waarvan jij toch geen ene moer wijzer van wordt mbt. de oorsprong van Nekor. Want de theorie over Agros = n-Agor = Nekor, die ik in dit topic deel, is niet alleen taalkundig waterdicht (zowel fonetisch als inhoudelijk!), maar tevens ook historisch consistent met zowel de geografie, als het bodemgebruik van dit gebied, de archeologische sporen die hier zijn gevonden, het Fenicisch/Grieks bronmateriaal en de orale traditie in Arif.

Ben benieuwd of jij ooit hetzelfde kan zeggen over jouw interpretatie van het woord Nekor.
to be continued, wacht maar.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 01/04/2014 om 21:15:44
Citaat van: Vutγmas op 01/04/2014 om 19:53:10
Had ik die fout niet toegegeven dan ?

Je hebt eerst toegegeven dat je fout zat en dat akida geen echt woord is; of beter gezegd een incompleet woord. Maar vervolgens heb je geprobeerd mij terug te pakken door het dialect van de Iqer3iyen te bestempelen als zijnde "geen echte woorden". Ze3ma omdat ik het (terecht!) over akida zeg, wil jij ook het recht hebben om hetzelfde te kunnen zeggen over alle woorden met een C-klank bij de Iqer3iyen.

Citaat van: Vutγmas op 30/03/2014 om 20:45:47
Mag ik je trouwens nog even terugpakken op de corrigerende opmerking dat akida geen woord is, don't think i forgot about that , nigga. Yeah well, OK akida mag dat geen woord zijn, maar dan zijn al die woorden waarin jullie de K en zachte G ontwijken en er een SH klank van maken evenmin echte woorden.

De grote grap van jou is dat jij jezelf ook schuldig maakt aan deze klankverandering op het moment dat jij AJDIR zegt ipv. AGDAL. Ga je dan ook als een grammar-nazi het bestaan van het woord AJDIR ontkennen?

En om het helemaal af te maken doe je zelfs nog stiekem een mislukte poging om het incomplete woord akida alsnog als een echt woord te presenteren. Door te beweren dat akida en akidar 2 dezelfde woorden zijn die slechts regionaal verschillend worden uitgesproken. Maar als dat echt het geval was geweest, waarom wordt dan de plek waar Bu 7mara is verslagen nabij Imzurn dan BUKIDARN genoemd?

Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 01/04/2014 om 22:43:50
Citaat van: Señor Canardo Innuendo op 01/04/2014 om 21:15:44
Je hebt eerst toegegeven dat je fout zat en dat akida geen echt woord is; of beter gezegd een incompleet woord. Maar vervolgens heb je geprobeerd mij terug te pakken door het dialect van de Iqer3iyen te bestempelen als zijnde "geen echte woorden". Ze3ma omdat ik het (terecht!) over akida zeg, wil jij ook het recht hebben om hetzelfde te zeggen over alle woorden met een C-klank bij de Iqer3iyen.
Ja inderdaad heb ik dat recht. Wie ben jij om West- Riffijnse uitspraak af te doen als incompleet of foutief. Wie is hier de grammar nazi ? Senor Canardo corrigeerde een foute uistpraak van jou en dat gaf jij ook toe. So get over it. Dit schreef jij toch.

Citeer
De grote grap van jou is dat jij jezelf ook schuldig maakt aan deze klankverandering op het moment dat jij AǦDIR zegt ipv. AGDAL. Ga je dan ook als een grammar-nazi het bestaan van het woord AǦDIR ontkennen?
Nigga, ik ben de eerste om toe te geven dat Oost Riffijnen eigenlijk een betere Tamazight spreken, of iig met minder corruptie uit het Arabische dialect, dan West. Althans dat is mijn indruk. En dan heb ik het alleen over tegenwoordig. In Oost Rif worden nog woorden gehanteerd als adrar en as, terwijl West meer Jbel en nhar zegt, of eigenlijk alleen maar. Aan de andere kan heeft Oost Rif heeft dan woorden zoals adafa3, dat achter betekent en duidelijk afkomstig is uit het Arabisch terwijl wij Thikamin zeggen, wat echt Tamazight klinkt. Maar allround denk ik  dat Oost Rif beter Tamazight spreekt. Waarom zou ik daar problemen mee hebben ? 

Citeer
En om het helemaal af te maken doe je zelfs nog stiekem een mislukte poging om het incomplete woord akida alsnog als een echt woord te presenteren. Door te beweren dat akida en akidar 2 dezelfde woorden zijn die slechts regionaal verschillend worden uitgesproken. Maar als dat echt het geval was geweest, waarom wordt dan de plek waar Bu 7mara is verslagen nabij Imzurn dan BUKIDARN genoemd?
Genoemd ? Je bedoelt natuurlijk geschreven op die plaka n 40. Iedereen spreekt daar van bukidaan, nou ja iedereen die mensen die daar echt vandaan komen dan.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 01/04/2014 om 22:57:52
Citaat van: Vutγmas op 01/04/2014 om 22:43:50
Ja inderdaad heb ik dat recht. Wie ben jij om West- Riffijnse uitspraak af te doen als incompleet of foutief. Wie is hier de grammar nazi ?

Niet alle "West-Riffijnen" slikken die R-klank in net als jij a bnadhem. Andere forumleden zoals abrid (http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=3589.msg67247#msg67247) en Ifri (http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=16646.msg273147#msg273147) en Izwan (http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=9797.msg214802#msg214802) en Gurkan (http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=7958.msg170535#msg170535) zijn toch ook allemaal West-Riffijnen. Net als jij, toch? Toch spreken zij hier op dit forum allemaal de R-klank uit bij het woord Bukidarn. Het is daarom in het geval van akida en akidar onterecht van jou om dit fonetisch verschijnsel te bestempelen als West-Riffijnse spraak en de klankverandering in een perverse West versus East-narrative te plaatsen. Waarom is dit zo moeilijk voor jou om te begrijpen?
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 01/04/2014 om 23:16:55
Citaat van: Señor Canardo Innuendo op 01/04/2014 om 22:57:52
Niet alle "West-Riffijnen" slikken die R-klank in net als jij a bnadhem. Forumleden zoals abrid en Ifri en Izwan en Gurkan zijn toch ook allemaal West-Riffijnen. Net als jij, toch? Toch spreken zij hier op dit forum allemaal de R-klank uit bij het woord Bukidarn. Het is daarom in het geval van akida en akidar onterecht van jou om dit te bestempelen als West-Riffijnse spraak en de klankverandering in een perverse West versus East-narrative te plaatsen. Waarom is dit zo moeilijk voor jou om te begrijpen?
Nee, jongen. Ik heb ooit hier op het forum verteld dat ik uit een multi-Riffijnse familie kom met allerlei verre Oosterse invloeden.

Ik zat net even op youtube te kijken omdat ik een voorbeeld uit een liedje van said fihala wilde laten zien. Het is niet eens zijn liedje, hij zingt het alleen maar. Maar goed, in de zoek resultaten vind je zoveel Boukidan's zonder de R er in. So they're all just stoopid, omdat ze de R vergeten ? Nee, die zijn ze niet vergeten. Ze schrijven het gewoon op zoals ze het uitspreken.
http://www.youtube.com/results?search_query=said+fihala+boukidan
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 01/04/2014 om 23:23:14
Citaat van: Vutγmas op 01/04/2014 om 23:16:55
Nee, jongen. Ik heb ooit hier op het forum verteld dat ik uit een multi-Riffijnse familie kom met allerlei verre Oosterse invloeden.

Ik zat net even op youtube te kijken omdat ik een voorbeeld uit een liedje van said fihala wilde laten zien. Het is niet eens zijn liedje, hij zingt het alleen maar. Maar goed, in de zoek resultaten vind je zoveel Boukidan's zonder de R er in. So they're all just stoopid, omdat ze de R vergeten ? Nee, die zijn ze niet vergeten. Ze schrijven het gewoon op zoals ze het uitspreken.
http://www.youtube.com/results?search_query=said+fihala+boukidan

Wie zegt dat ze "all just stoopid" zijn?

Ik zeg dat jij dit niet in een West versus East-narrative moet plaatsen. Jij moet echt ophouden om termen als West Riffijnen bij dit specifiek geval te betrekken. Ifri, die zelf beweert afkomstig te zijn uit die regio spreekt toch zelf die R-klank uit bij Bukidarn (en volgens mij Gurkan ook). Als het daadwerkelijk een regionaal verschijnsel is, zoals jij dus beweert, dan zul jij moeten kunnen aantonen welk regio dat is, zodat je het dat dialect van die regio kan noemen. Maar tot die tijd moet jij niet meer over jullie "Oosterlingen" of ons "West-Riffijnse" spraak beginnen. So get over it.


Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 01/04/2014 om 23:41:32
OK waar waren we : n agor, toch ? Ben je er al achter wat waar agor voor staat ?
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 01/04/2014 om 23:48:06
Citaat van: Vutγmas op 01/04/2014 om 23:41:32
OK waar waren we : n agor, toch ? Ben je er al achter wat waar agor voor staat ?

Ok dus. Het woord Nekor is een Amazigh woord dat is afgeleid van het oudere Nagor oftwel n-Agor. En wat qua betekenis en uitspraak het dichst in de buurt komt van woorden als AGRA / THARGA / IGAR. De stam van al deze woorden is A-G-R.

Topografische namen uit die regio met AGR-stam komen voor in enkele Arabische bronnen. In het boek van el Bekri op blz. 91 wordt het gebied ten westen van de rivier Æ"is door hem تاكراكری = TAGRA AGRA genoemd. Dezelfde naam komen we ook tegen in het boek van el Faqih op blz. 80. Hierbij wordt de plaats als Ù...اجراجرا = MAGRA AGRA gegeven, waarbij el Faqih dus de Ù... ipv ت heeft verwisseld en de ج gebruikt voor de G-klank. Dit laatste is ook het geval bij el Idrissi, waar hij op blz. 189 de berg اجراف = AGRAF benoemd, die hij plaatst tussen de haven van Balic en de haven van el Mazamma.

Als we op onderstaande kaart kijken zien we alle verschillende stukken akkervelden en percelen die aangesloten zitten op de irrigatiekanalen in de Nekor-vallei. Ik denk zelf dat de vroegste vormen van verstedelijking van n-Agor gezocht moet worden in en rondom de organisatie van dit irrigatiesysteem. Om dit stelsel van irrigatiekanalen namelijk op te zetten en te onderhouden hebben de verschillende stammen uit deze regio met elkaar afspraken moeten maken en met elkaar samen moeten werken. In deze samenwerking zien we volgens mij de vroegste tekenen die duiden op een Amazigh bestuur dat de stammen overstijgt.

Als je bijvoorbeeld kijkt in het gebied tussen THARGA n-SUNDUQ (17-NE) en RABE3 n-TAWRIRT zien we dat dit de plek is waar de 3 stammen van Ait Wayagher, Ait Tuzin en Ait Temsaman samenkomen. Dit is ook de plek waar, voordat Irifiyen überhaupt hier kanalen konden aanleggen, irrigatie al via de natuur mogelijk was en dus landbouw al in een vroeg stadium al mogelijk was. Gelet op de aanwezig van bevloeingswater middels het meer van THANDA 7UWA. Met deze naam is iets apart aan de hand, niet alleen is de herkomst van dit woord een raadsel 7UWA = Bijbelse Eva? Of vreemd omdat jij het woord ITUDOM een keer eerder hebt genoemd in de TUDINT-discussie met mij ITUDOM = TAMUDA = THAMDA = THANDA = meer / sloot of verzameling van waterdruppels = stilstaand water? of wellicht in dit geval een dode zijrivier van Nekor. Maar het allervreemdste vind ik dat deze naam THANDA HUWA in het promofilmpje (http://www.youtube.com/watch?v=03f0_O6YS6g) genoemd wordt als synoniem voor de baai van Nekor (letterlijk wordt er gezegd YUR n YIR n NEKOR), terwijl David Hart dit duidelijk bij de hedendaagse dam plaatst nabij AZRU n TASRITH.   

(http://s14.postimg.org/4xx5m89k1/Schermafbeelding_2014_04_02_om_15_41_30.png)

(http://htmlimg1.scribdassets.com/8mr70zlbuokhb9u/images/1-fcab73d58a.jpg)

(http://htmlimg2.scribdassets.com/8mr70zlbuokhb9u/images/2-0101eb86de.jpg)



Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: abrid op 02/04/2014 om 00:01:57
Azul aythma, voor wat betreft uitspraak van de R bij de Aith Wa(r)yagher. Bij het uitspreken wordt deze ingeslikt. We schrijven hem echter wel. De ait wayagher van de hooglanden slikken de R helemaal in in tegenstelling tot die van de vlakte.

Spreektaal bukidan schrijftaal Boukidarren.
Spreektaal Aghoum schrijftaal Agroum
Spreektaal Ahid schrijftaal arahid
Etc

D wa netta
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 02/04/2014 om 00:10:59
Citaat van: abrid op 02/04/2014 om 00:01:57
Azul aythma, voor wat betreft uitspraak van de R bij de Aith Wa(r)yagher. Bij het uitspreken wordt deze ingeslikt. We schrijven hem echter wel. De ait wayagher van de hooglanden slikken de R helemaal in in tegenstelling tot die van de vlakte.

Spreektaal bukidan schrijftaal Boukidarren.

Azul,

Waarom zou je het opschrijven als je het niet uitspreekt?

En weet jij toevallig hoe het zit bij andere stammen bijvoorbeeld Ait Tuzin of Temsaman?


Citaat van: abrid op 02/04/2014 om 00:01:57
Spreektaal Aghoum schrijftaal Agroum

Hoe spreek jij trouwens Aghoum fonetisch uit en hoe past die uitspraak in onderstaand rijtje?

AGRUM > AY(R)UM (?) > AÆ"RUM
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: abrid op 02/04/2014 om 00:51:04
Citaat van: Señor Canardo Innuendo op 02/04/2014 om 00:10:59
Azul,

Waarom zou je het opschrijven als je het niet uitspreekt?

En weet jij toevallig hoe het zit bij andere stammen bijvoorbeeld Ait Tuzin of Temsaman?


Hoe spreek jij trouwens Aghoum fonetisch uit en hoe past die uitspraak in onderstaand rijtje?

AGRUM > AY(R)UM (?) > AÆ"RUM
Azul awma,
Schrijftaal daar bedoel ik standaard tmazight mee. Goed voorbeeld is Dhmuth(land) wat geschreven Tamurt is. Ibequyen, ikebdannen en iznassen slikken naar mijn mening (binnen de riffijnse taalgroep)de minste letters in.
Voor wat betreft uitspraak Aghrum: Van huis uit heb ik aghum aangeleerd. Binnen de ait wayagher heb je sub clans die de R helemaal inslikken en anderen die hem bijna inslikken. Dat varieert. Hoe hoger je komt hoe minder je de R zal horen. Zelfs in namen van personen. Mourad word dan bv mouad, rhimu is himu , mounir is mouni etc

Hoe dat bij Ait Tuzin en Temsaman zit durf ik je niet te zeggen. Riffijnos
weet dat vast.

Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 02/04/2014 om 01:01:41
Citaat van: abrid op 02/04/2014 om 00:51:04
Ibequyen, ikebdannen en iznassen slikken naar mijn mening (binnen de riffijnse taalgroep)de minste letters in.

Dit zijn elkaars uitersten geografisch gezien. Maar zijn het dan ook ongeveer dezelfde klanken die Ibequyen, Ikebdannen en Iznassen wel en niet inslikken? Of verschilt dit aanzienlijk onder deze 3 stammen?

Citaat van: abrid op 02/04/2014 om 00:51:04
Voor wat betreft uitspraak Aghrum: Van huis uit heb ik aghum aangeleerd.

Klinkt jouw gh-klank zoals jij aghum uitspreekt meer op een Æ"-klank of meer op een Y-klank of iets anders?


Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: abrid op 02/04/2014 om 14:55:45
Persoonlijk vind ik dat deze stammen in ieder geval vaak een duidelijke uitspraak kennen van letters. Ondanks dat de stammen ver van elkaar af liggen. Voorbeeld sprinkhaan. Ait wayagher zeggen Bochus terwijl Ibequyen Borchus zeggen. Valt op dat die stammen(waarschijnlijk meer) de rollende R gebruiken waar de ait wayagher hem inslikken.


Uitspraak aghum: gh ipv y .
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: abrid op 02/04/2014 om 15:05:30
David hart verwijst in zijn boek naar een boek van: a. Renisio. Boek heet etudes sur les dialects Berberes des buni iznassen. Betreft uitleg over oorsprong ait iznassen dialect. Zie ait wayagher van David hart blz 340.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 02/04/2014 om 15:08:51
Citaat van: abrid op 02/04/2014 om 14:55:45
Persoonlijk vind ik dat deze stammen in ieder geval vaak een duidelijke uitspraak kennen van letters. Ondanks dat de stammen ver van elkaar af liggen. Voorbeeld sprinkhaan. Ait wayagher zeggen Bochus terwijl Ibequyen Borchus zeggen. Valt op dat die stammen(waarschijnlijk meer) de rollende R gebruiken waar de ait wayagher hem inslikken.

Persoonlijk denk ik dat het in het geval van de rollend R het een kwestie is van waar men de klemtoon wil leggen binnen een woord. Namelijk aan het begin van een woord of juist meer aan het eind. Het woord voor TAMURT is daar denk ik een goed voorbeeld van. Bij klemtoon aan het einde van het woord is die rollende R beter hoorbaar TAMURT (H-klank is hier nog afwezig). Bij klemtoon aan het begin klinkt het woord als THAMUTH, waarbij de R nauwelijks nog hoorbaar is (wordt denk ik opgeheven door de H-klank van TH).

MAUR > TMAURT > TAMURT > THAMUTH > THMUTH


Of in het voorbeeld van het woord voor "rieten mand"

A7MAR > TA7MART > THE7MATH


Of in het voorbeeld van het woord voor "kookpit"

IMEJMAR > TIMEJMART > THMEJMATH


Of in het voorbeeld van het woord voor "borst(en)"

UDHMAR > IDHMAREN > IDHMAN


Of in het voorbeeld van het woord voor "nooit"

3MARS > 3MAS


Of in het voorbeeld van het woord voor "ton"

ABARMIR > ABAMIR


Of in het voorbeeld van het woord voor "bitter"

AMERZAG > AMAZAG


Citaat van: abrid op 02/04/2014 om 14:55:45
Uitspraak aghum: gh ipv y .

Citaat van: abrid op 02/04/2014 om 15:05:30
David hart verwijst in zijn boek naar een boek van: a. Renisio. Boek heet etudes sur les dialects Berberes des buni iznassen. Betreft uitleg over oorsprong ait iznassen dialect. Zie ait wayagher van David hart blz 340.


Thnx 4 sharing


Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: abrid op 02/04/2014 om 15:12:08
Citaat van: abrid op 02/04/2014 om 15:05:30
David hart verwijst in zijn boek naar een boek van: a. Renisio. Boek heet etudes sur les dialects Berberes des buni iznassen. Betreft uitleg over oorsprong ait iznassen dialect. Zie ait wayagher van David hart blz 340.

Tawmat kun jij aan dit boek komen?
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 02/04/2014 om 15:19:52
Citaat van: abrid op 02/04/2014 om 15:12:08
Tawmat kun jij aan dit boek komen?

Ik zie dat dit boek in Nederland alleen beschikbaar is in de Universiteitsbibliotheek van Leiden.


http://catalogue.leidenuniv.nl/primo_library/libweb/action/dlSearch.do?dscnt=1&onCampus=false&search_scope=UBL_LMS&fromLogin=true&query=any%2Cexact%2CPPN163249180&dstmp=1396444733025&group=GUEST&vid=UBL_V1&institution=UBL&fromLogin=true
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: abrid op 02/04/2014 om 15:22:07
Aqadi uitgegeven in 1932.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 02/04/2014 om 22:19:27
Citaat van: Señor Canardo Innuendo op 01/04/2014 om 22:57:52
Niet alle "West-Riffijnen" slikken die R-klank in net als jij a bnadhem. Andere forumleden zoals abrid (http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=3589.msg67247#msg67247) en Ifri (http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=16646.msg273147#msg273147) en Izwan (http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=9797.msg214802#msg214802) en Gurkan (http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=7958.msg170535#msg170535) zijn toch ook allemaal West-Riffijnen. Net als jij, toch? Toch spreken zij hier op dit forum allemaal de R-klank uit bij het woord Bukidarn. Het is daarom in het geval van akida en akidar onterecht van jou om dit fonetisch verschijnsel te bestempelen als West-Riffijnse spraak en de klankverandering in een perverse West versus East-narrative te plaatsen. Waarom is dit zo moeilijk voor jou om te begrijpen?
Jij weet niet hoe dat zit met die R bij de Aitwayigher dus ga ik dat even uitleggen, voor zover ik dat weet. De R wordt alleen ingeslikt in bepaalde gevallen. Begint een woord met een R dan wordt die wel uitgesproken.

Voorbeelden > rimath, dat spoor betekent, of ratha, dat voetspoor betekent, Ruxa dat nu betekent. Die wordt altijd uitgesproken.

Eindigt een woord met R, dan ligt het er maar net aan welke letter daar aan voor af gaat. Wij zeggen Akida omdat daar de A aan vooraf gaat. Zeg je bijvoorbeeld Adfer, de betekenis ken je wel, dan wordt die wel uitgesproken. Niemand zegt Adfe, of iets dergelijks.

Situatie's waar de R wel vaak wordt ingeslikt is in het midden van een woord. 
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: abrid op 02/04/2014 om 22:31:28
Citaat van: Vutγmas op 02/04/2014 om 22:19:27
Jij weet niet hoe dat zit met die R bij de Aitwayigher dus ga ik dat even uitleggen, voor zover ik dat weet. De R wordt alleen ingeslikt in bepaalde gevallen. Begint een woord met een R dan wordt die wel uitgesproken.

Voorbeelden > rimath, dat spoor betekent, of ratha, dat voetspoor betekent, Ruxa dat nu betekent. Die wordt altijd uitgesproken.

Eindigt een woord met R, dan ligt het er maar net aan welke letter daar aan voor af gaat. Wij zeggen Akida omdat daar de A aan vooraf gaat. Zeg je bijvoorbeeld Adfer, de betekenis ken je wel, dan wordt die wel uitgesproken. Niemand zegt Adfe, of iets dergelijks.

Situatie's waar de R wel vaak wordt ingeslikt is in het midden van een woord.

Azul awma, rimathe is het tmazight na rif woord voor spoor. rathar is afgeleid van het Arabische el athar. Voor voetstap gebruiken we sorif. Voetspoor is dan rimathe u sorif.

D wa netta

Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 02/04/2014 om 22:34:56
Citaat van: Vutγmas op 02/04/2014 om 22:19:27
Jij weet niet hoe dat zit met die R bij de Aitwayigher dus ga ik dat even uitleggen, voor zover ik dat weet. De R wordt alleen ingeslikt in bepaalde gevallen. Begint een woord met een R dan wordt die wel uitgesproken.

Voorbeelden > rimath, dat spoor betekent, of ratha, dat voetspoor betekent, Ruxa dat nu betekent. Die wordt altijd uitgesproken.

Eindigt een woord met R, dan ligt het er maar net aan welke letter daar aan voor af gaat. Wij zeggen Akida omdat daar de A aan vooraf gaat. Zeg je bijvoorbeeld Adfer, de betekenis ken je wel, dan wordt die wel uitgesproken. Niemand zegt Adfe, of iets dergelijks.

Situatie's waar de R wel vaak wordt ingeslikt is in het midden van een woord.


Ok hoe spreek jij dan uit RXURCEF = artisjok?  In dit woord zitten namelijk 2 rollende R-klanken.

Net als in het woord R7AR = situatie / tijd. Hoewel dit woord geleend is vanuit het Arabisch.

Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 02/04/2014 om 22:53:23
Citaat van: buƹluz op 02/04/2014 om 22:34:56

Ok hoe spreek jij dan uit RXURCEF = artisjok?  In dit woord zitten namelijk 2 rollende R-klanken...
Je spreekt het uit als RXOACEF. Ik dacht dat het ook een artisjok is.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 02/04/2014 om 22:55:54
Citaat van: abrid op 02/04/2014 om 22:31:28
Azul awma, rimathe is het tmazight na rif woord voor spoor. rathar is afgeleid van het Arabische el athar. Voor voetstap gebruiken we sorif. Voetspoor is dan rimathe u sorif.

D wa netta
Azul ay Abrid,

Nigh adas nini : rimath u dar ? Ik denk dat er ooit één woord voor is geweest maar dat die in de vergetelheid is geraakt zoals velen anderen.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 02/04/2014 om 23:07:03
Citaat van: Vutγmas op 02/04/2014 om 22:53:23
Je spreekt het uit als RXOACEF. Ik dacht dat het ook een artisjok is.

Bij ons wordt dat ongeveer ook zo uitgesproken RXURCEF > RXUCEF, waarbij ook de 2e R zo goed als ingeslikt wordt en de U klank daardoor een klein beetje verdraait wordt.

Verder ook het woord voor slak = AÆ"RAR. Dit is een woord eindigend met een rollende R en voorafgegaan met een A-klank. Toch wordt hier volgens mij de R aan het eind niet ingeslikt en wordt deze als een echte rollende R uitgesproken.

Echter bij het woord voor komkommer = RXYAR. Hier zien we ook een woord eindigend op een rollende R en voorafgegaan met een A-klank. Toch wordt hier de R aan het eind van het woord wel ingeslikt.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 02/04/2014 om 23:18:42
Citaat van: buƹluz op 02/04/2014 om 23:07:03
Bij ons wordt dat ongeveer ook zo uitgesproken RXURCEF > RXUCEF, waarbij ook de 2e R zo goed als ingeslikt wordt en de U klank daardoor klein beetje verdraait wordt.

Verder ook het woord van AÆ"RAR. Dit is een woord eindigend met een rollende R en voorafgegaan met een A-klank. Toch wordt hier volgens mij de R aan het eind niet ingeslikt en wordt deze als een echte rollende R uitgesproken.
Dat klopt inderdaad, nu doet me dat ook denken aan  woorden als AÆ"ESAR of ACEMRAR, daarin wordt de R ook gewoon wel uitgesproken. Maar bij AWESAR weer niet. Ik weet niet precies welke grammaticale constructies er precies een rol spelen in het wel of niet uitspreken van de R. Het hoeft niet eens grammaticaal gebonden te zijn, taal is not an exact science right. Language is subjected to interpretation, heb ik pas geleden iemand horen zeggen.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 02/04/2014 om 23:36:58
Citaat van: Vutγmas op 02/04/2014 om 23:18:42
AÆ"ESAR

Wat betekent dit woord?


Citaat van: Vutγmas op 02/04/2014 om 23:18:42
Maar bij AWESAR weer niet.

Bij de uitspraak van AWESAR of THAWESARTH / THAWESATH wordt deze bij ons bijna helemaal ingeslikt, maar is nog wel een beetje hoorbaar, met name in de mannelijke vorm.


Citaat van: Vutγmas op 02/04/2014 om 23:18:42
Ik weet niet precies welke grammaticale constructies er precies een rol spelen in het wel of niet uitspreken van de R. Het hoeft niet eens grammaticaal gebonden te zijn, taal is not an exact science right. Language is subjected to interpretation, heb ik pas geleden iemand horen zeggen.

Wat dacht je dan van het woord voor lang = AZIRA(R). In dit woord hebben zich 2 verschillende fonetische veranderingen plaatsgevonden. De verdwijnende rollende R aan het eind en de klankverandering van G naar Y:

AZEGRAR > AZEYRAR > AZIRAR > AZIRA
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 02/04/2014 om 23:54:03
Citaat van: buƹluz op 02/04/2014 om 23:36:58
Wat betekent dit woord?
Een type aardewerk, een soort pot. Ik weet niet wat precies het verschil is met een AQVUC, misschien handvaten of formaat. Not quite sure


Citeer
Wat dacht je dan van het woord voor lang = AZIRAR. In dit woord hebben zich 2 verschillende fonetische veranderingen plaatsgevonden. De verdwijnende rollende R aan het eind en de klankverandering van G naar Y:

AZEGRAR > AZEYRAR > AZIRAR > AZIRA
Bij ons hoor je de G nog wel in dat woord. Niet de zachte brabantse  ook niet de harde G (Great) maar de andere, hoe noem jij die ook al weer ? Dat maakt het AZGA ongeveer. Het is niet dat de R helemaal weg valt zonder daar iets voor in de plaats komt, er is wel een soort naklank. Alleen weet ik niet precies hoe ik dat moet beschrijven.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 03/04/2014 om 00:01:41
Citaat van: Vutγmas op 02/04/2014 om 23:54:03
Een type aardewerk, een soort pot. Ik weet niet wat precies het verschil is met een AQVUC, misschien handvaten of formaat. Not quite sure

Ok een type aardewerk dus. Never heard of, maar ik ben laatst wel iets tegengekomen over traditionele aardewerk in Arif. Daarin werden ook allerlei verschillende types aardewerk genoemd. Misschien dat het daarin wordt genoemd.


Citaat van: Vutγmas op 02/04/2014 om 23:54:03
Bij ons hoor je de G nog wel in dat woord. Niet de zachte brabantse  ook niet de harde G (Great) maar de andere, hoe noem jij die ook al weer ? Dat maakt het AZGA ongeveer. Het is niet dat de R helemaal weg valt zonder daar iets voor in de plaats komt, er is wel een soort naklank. Alleen weet ik niet precies hoe ik dat moet beschrijven.

Bij ons is de G-klank nagenoeg verdwenen G > EY > I en de R-klank aan het eind wordt ook ingeslikt. Het wordt bijna als AZIRA uitgesproken als in NETTA DHAZIRA = hij is lang en ITHNI DHIZIRAN  = zij zijn lang.



Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 03/04/2014 om 00:23:52
Mbt tot de significantie van de naam THANDA 7UWA en de lokatie van AZRU n TASRITH. Stel dat jullie het woord TASRITH etymologisch zouden moeten gaan verklaren fonetisch danwel inhoudelijk of allebei. Wat is jullie interpretatie dan van de oorsprong van het woord TASRITH?


(http://s29.postimg.org/5d76fkenr/azrou_tasrith3.jpg)

Geografische lokatie van Azru n Tasrith (35°5'25"N 3°49'16"W (https://www.google.nl/maps/preview#!q=35%C2%B05'25%22N+3%C2%B049'16%22W&data=!1m4!1m3!1d12906!2d-3.8211111!3d35.0902771!4m16!2m15!1m14!3m10!1m3!1d291!2d-3.8215528!3d35.0876193!2m1!2f39.41!3m2!1i1367!2i759!4f35!4m2!3d35.0902778!4d-3.8211111))

Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 03/04/2014 om 12:20:58
Ik denk dat het TASLIT moet zijn.

Maar er is nog iets anders, van mijn vorige post dat ik duidelijk wil maken. de A, wij Riffijnen hebben 2 soorten A's, wat ik de Afroaziatische en de Europese noem. Je kent toch wel de eerste letter alif uit het Arabisch bijvoorbeeld. Die klinkt eigenlijk als de nederlandse E, zo ook die van TASLIT. Maar bijvoorbeeld die van Akida(r) of AmghAr, die klinkt weer net als de Europese A.

Ik weet niet in of die distincties terug te vinden zijn in het Tifinagh want voor zover ik weet zit er maar 1 A in.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 03/04/2014 om 13:17:27
Citaat van: Vutγmas op 03/04/2014 om 12:20:58
Ik denk dat het TASLIT moet zijn.

Ken jij nog meer woorden uit onze taal die enigszins gelinked zijn aan het woord voor TASRITH of TASLIT?


Citaat van: Vutγmas op 03/04/2014 om 12:20:58
Maar er is nog iets anders, van mijn vorige post dat ik duidelijk wil maken. de A, wij Riffijnen hebben 2 soorten A's, wat ik de Afroaziatische en de Europese noem. Je kent toch wel de eerste letter alif uit het Arabisch bijvoorbeeld. Die klinkt eigenlijk als de nederlandse E, zo ook die van TASLIT. Maar bijvoorbeeld die van Akida(r) of AmghAr, die klinkt weer net als de Europese A.

Ik weet niet in of die distincties terug te vinden zijn in het Tifinagh want voor zover ik weet zit er maar 1 A in.

Ligt het dan in dit geval denk je niet aan het gegeven of de A-klank opgevolgd wordt door een bepaalde medeklinker of niet?

Bij TASLIT, wordt de A-klank enigszins afgekapt door de opvolgende S-klank. Daardoor wordt deze A-klank kort gehouden en klinkt deze meer op een E-klank. David Hart schrijft in dit geval niet TASRITH, maar zelf TSRITH, waarbij de A-klank, in de manier waarop hij het schrijft, nagenoeg verdwijnt. Terwijl bij AKIDA(R) de A-klank niet opgevolgd wordt een afkappende medeklinker, aangezien de opvolgende R-klank gedeeltelijk wordt ingeslikt. Hierdoor is de A-klank vrij om langer na te klinken en lijkt deze meer op wat jij noemt Europese A.

Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: abrid op 03/04/2014 om 21:08:01
Citaat van: Vutγmas op 02/04/2014 om 22:55:54
Azul ay Abrid,

Nigh adas nini : rimath u dar ? Ik denk dat er ooit één woord voor is geweest maar dat die in de vergetelheid is geraakt zoals velen anderen.

Zo kun je het ook idd zeggen. Volgens mij betekend sorif zowel voetstap als voetspoor.

Bv. Iqqa isoriffen n fran (wijzend naar de voetafdrukken)
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 03/04/2014 om 22:32:06
Azul ay abrid,

In een reactie op een artikel over Azru n Tasrith ben ik een citaat tegengekomen in het Arabisch, waar ik niet helemaal uitkom. Ik weet namelijk niet wie of wat er gewassen wordt met melk. Kun jij aan mij uitleggen er met deze zin bedoeld wordt?

أن أهÙ,, نكور Ù,د بÙ,,غ بهÙ... اÙ,,بذخ ونعيÙ... اÙ,,حضارة أن عÙ...د بعض Ù...ترفيهÙ... Ø¥Ù,,Ù‰ اÙ,,وضوء باÙ,,Ø­Ù,,يب فاÙ...تسخوا في حفة زفاف أحجارا ناتئة، وهي اÙ,,Ù...عروفة Ø¥Ù,,Ù‰ اÙ,,يوÙ... بأزرو Ù† تسريث

http://www.rifanwal.com/akhbar/articles.php?id=2336


Mijn vertaling tot nu toe:

Toen het volk van Nekor rijkdom en hoge beschaving bereikten, gingen sommige (Ù...ترفيهÙ... ?) zich wassen met melk (فاÙ...تسخوا ?) tijdens de (حفة ?) bruiloft bij de hangende steenformatie, deze plaats is tot op de dag van vandaag bekend als de Steen van de Bruid.


Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 03/04/2014 om 22:56:58
Citaat van: buƹluz op 03/04/2014 om 13:17:27
Ken jij nog meer woorden uit onze taal die enigszins gelinked zijn aan het woord voor TASRITH of TASLIT?
de mannelijke variant dan, ASLI, de bruidegom. Wat wij later moulay/mouray zijn gaan noemen.

Citeer
Ligt het dan in dit geval denk je niet aan het gegeven of de A-klank opgevolgd wordt door een bepaalde medeklinker of niet?
Ik heb geen idee, ik denk wel dat wanneer een woord met een A begint, dat het dan die afroaziatische is. Het is ook moeilijk dat wij aangewezen zijn op het Latijn en soms lijkt het niet echt 100% compatible, nog zelfs afgezien van wat de (Semmitische klanken) worden genoemd. Dat niet eens meegeteld.

Citeer
Bij TASLIT, wordt de A-klank enigszins afgekapt door de opvolgende S-klank. Daardoor wordt deze A-klank kort gehouden en klinkt deze meer op een E-klank. David Hart schrijft in dit geval niet TASRITH, maar zelf TSRITH, waarbij de A-klank, in de manier waarop hij het schrijft, nagenoeg verdwijnt. Terwijl bij AKIDA(R) de A-klank niet opgevolgd wordt een afkappende medeklinker, aangezien de opvolgende R-klank gedeeltelijk wordt ingeslikt. Hierdoor is de A-klank vrij om langer na te klinken en lijkt deze meer op wat jij noemt Europese A.
Maar als je dat op woorden toepast die met een A beginnen, klopt die redenering dan ook nog ? Bij ' ASREM' bijvoorbeeld.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 03/04/2014 om 23:20:01
Citaat van: Vutγmas op 03/04/2014 om 22:56:58
de mannelijke variant dan, ASLI, de bruidegom. Wat wij later moulay/mouray zijn gaan noemen.

Het woord voor bruidegom = ASRI wordt nog nauwelijks meer gebruikt bij ons. Bij andere Imazighen wordt deze nog wel gebruikt. Zodoende ben ik ook nog de variant van ISLI tegengekomen.

ASLI > ASRI > TASRIT > TASRITH > TSRITH

ASLI > TASLIT

ISLI > TISLIT


Citaat van: Vutγmas op 03/04/2014 om 22:56:58
Het is ook moeilijk dat wij aangewezen zijn op het Latijn en soms lijkt het niet echt 100% compatible

Dit lijkt alleen maar zo. Met het Latijns schrift kun je in principe alle 38 klanken van onze taal weergeven, aangezien er gebruik wordt gemaakt van toegevoegde tekens voor die extra, moeilijke klanken.



Citaat van: Vutγmas op 03/04/2014 om 22:56:58
Maar als je dat op woorden toepast die met een A beginnen, klopt die redenering dan ook nog ? Bij ' ASREM' bijvoorbeeld.

Ken jij dan een woord wat begint met een A-klank en die volgens jou dus een "Europese A" heeft in vergelijking met het woord ASREM?

Misschien het woord voor buurman = AJJAR. Hier zitten 2 A-klanken in en ook nog een R-klank, die aan het eind wordt ingeslikt. In hoeverre klinkt de 1e A-klank anders dan de laatste en in hoeverre wordt dit denk je bepaald door de opvolgende medeklinker? 




Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 04/04/2014 om 00:22:47
Behalve als het woord voor bruid komt TASRITH ook voor in het woord voor regenboog = TASRITH n UNZAR, maar dat wisten jullie waarschijnlijk al. Maar wat jullie misschien nog niet weten is dat het woord TASRITH ook nog voor komt in onze taal in combinatie met een ander woord = TASRITH n THZAGRUT.

THZAGRUT is het woord wat binnen de landbouw gebruikt wordt voor juk. Een juk is een houten balk, met een bepaalde pasvorm, speciaal voor lastdieren om een last voort te trekken. TASRITH n THZAGRUT is dan precies het onderdeel van een soort houten pin, die in het midden van de juk wordt geplaatst en waaraan een koord met daaraan een ploeg (= ASÆ"AR) wordt vastgemaakt.

(http://image.shutterstock.com/display_pic_with_logo/515209/135762917/stock-photo-bow-yoke-for-oxen-against-white-135762917.jpg)

(http://www.nzdl.org/gsdl/collect/hdl/index/assoc/HASH0113/c7507f62.dir/p124a.png)





Ps. Onderstaande foto is van een THZAGRUT zoals die gebruikt wordt in Arif. Het ziet er met die koorden een stuk primitiever uit dan de juk, die ik hierboven heb afgebeeld. En ookal mag deze foto een beetje onduidelijk zijn, als je heel goed kijkt zie je de opening in het midden van de hout waar dus de TASRITH n THZAGRUT in moet.

(http://img18.imageshack.us/img18/7943/resized537267615ru5.jpg)
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 04/04/2014 om 01:43:33
Citaat van: buƹluz op 03/04/2014 om 23:20:01
Het woord voor bruidegom = ASRI wordt nog nauwelijks meer gebruikt bij ons. Bij andere Imazighen wordt deze nog wel gebruikt. Zodoende ben ik ook nog de variant van ISLI tegengekomen.

ASLI > ASRI > TASRIT > TASRITH > TSRITH

ASLI > TASLIT

ISLI > TISLIT
Dat brengt mij de naam van de berg Tizi Usli, ik ben vergeten wat Tizi ook al weer betekent. Een mooie berg is het zo in de verte, in de winter is de bovenste gedeelte altijd bedekt met sneeuw of ijs. Ik wil nog wel eens een berg gaan beklimmen in linguistisch Arif. Misschien kunnen we dat een keer samen doen, mocht je dat ook willen.

Citeer
Dit lijkt alleen maar zo. Met het Latijns schrift kun je in principe alle 38 klanken van onze taal weergeven, aangezien er gebruik wordt gemaakt van toegevoegde tekens voor die extra, moeilijke klanken.
Ok op die manier.



CiteerKen jij dan een woord wat begint met een A-klank en die volgens jou dus een "Europese A" heeft in vergelijking met het woord ASREM?

Misschien het woord voor buurman = AJJAR. Hier zitten 2 A-klanken in en ook nog een R-klank, die aan het eind wordt ingeslikt. In hoeverre klinkt de 1e A-klank anders dan de laatste en in hoeverre wordt dit denk je bepaald door de opvolgende medeklinker?
Die begint duidelijk met een Europese A. Dus hierbij hebben we een woord gevonden dat begint met een europese A, zeg maar. Dat was ook natuurlijk het punt dat je wil maken. Dan klopt die afgekapte S hypothesis wel. Alleen kan ik nou even niet nagaan of dat overal voor gebruikt kan worden. Heb je nog meer voorbeelden ? Of wacht even,  de eerste A van AMAZIGH is dan ook afgekapt maar zonder S, toch ?
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 04/04/2014 om 02:04:05
Citaat van: Vutγmas op 04/04/2014 om 01:43:33
Dat brengt mij de naam van de berg Tizi Usli, ik ben vergeten wat Tizi ook al weer betekent.

Ik ken Tizi eigenlijk alleen maar van de plaats Tizi Wezzu, maar volgens mij betekent Tizi iets van bergpas ofzo, maar weet niet zeker.



Citaat van: Vutγmas op 04/04/2014 om 01:43:33
Een mooie berg is het zo in de verte, in de winter is de bovenste gedeelte altijd bedekt met sneeuw of ijs. Ik wil nog wel eens een berg gaan beklimmen in linguistisch Arif. Misschien kunnen we dat een keer samen doen, mocht je dat ook willen.

Een sneeuwberg beklimmen? Ik denk dat het misschien wel beter idee is om de QIC (= hoorn / bergtop) te bereiken op een quad ofzo.


Citaat van: Vutγmas op 04/04/2014 om 01:43:33
Het verschil is zo subtle maar ze klinken bijna hetzelfde, of zo goed als, eigenlijk. Dus hierbij hebben we een woord gevonden dat begint met een europese A, zeg maar. Dat was ook natuurlijk het punt dat je wil maken. Dan klopt die afgekapte S hypothesis wel. Alleen kan ik nou even niet nagaan of dat overal voor gebruikt kan worden. Heb je nog meer voorbeelden ? Of wacht even,  de eerste A van AMAZIGH is dan ook afgekapt maar zonder S, toch ?

Het punt wat ik eigenlijk wil maken is dat in mijn beleving geen 2 verschillende A-klanken zijn. Volgens mij is er maar 1 A-klank, maar kan de uitspraak hiervan verschillen naarmate deze in combinatie gebruikt wordt met verschillende (ingeslikte?) medeklinkers. Althans dit is hoe ik het ervaar.

Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 04/04/2014 om 18:19:38
Citaat van: buƹluz op 04/04/2014 om 02:04:05
Ik ken Tizi eigenlijk alleen maar van de plaats Tizi Wezzu, maar volgens mij betekent Tizi iets van bergpas ofzo, maar weet niet zeker.
Ik denk dat Abrid het wel weet.


Citeer
Een sneeuwberg beklimmen? Ik denk dat het misschien wel beter idee is om de QIC (= hoorn / bergtop) te bereiken op een quad ofzo.
Een quad, zo rijk ben ik niet en ik ben ook geen Hagenees. Alleen in de winter ligt er sneeuw.

Citeer
Het punt wat ik eigenlijk wil maken is dat in mijn beleving geen 2 verschillende A-klanken zijn. Volgens mij is er maar 1 A-klank, maar kan de uitspraak hiervan verschillen naarmate deze in combinatie gebruikt wordt met verschillende (ingeslikte?) medeklinkers. Althans dit is hoe ik het ervaar.
Ik denk dat het antwoord hier ook in het Arabische alfabet en schrijfwijze ligt want zij hebben dit ook. Nou is het erg lang geleden dat ik Arabische les heb gekregen, de basisschool tijd ongeveer. Maar er is nog toevallig iets blijven hangen, wat dit betreft. Iets met een lange A en een korte, die lange streep, weet je wel. Weet jij daar nog iets van ?
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: abrid op 04/04/2014 om 19:03:07
Citaat van: buƹluz op 03/04/2014 om 22:32:06
Azul ay abrid,

In een reactie op een artikel over Azru n Tasrith ben ik een citaat tegengekomen in het Arabisch, waar ik niet helemaal uitkom. Ik weet namelijk niet wie of wat er gewassen wordt met melk. Kun jij aan mij uitleggen er met deze zin bedoeld wordt?

أن أهÙ,, نكور Ù,د بÙ,,غ بهÙ... اÙ,,بذخ ونعيÙ... اÙ,,حضارة أن عÙ...د بعض Ù...ترفيهÙ... Ø¥Ù,,Ù‰ اÙ,,وضوء باÙ,,Ø­Ù,,يب فاÙ...تسخوا في حفة زفاف أحجارا ناتئة، وهي اÙ,,Ù...عروفة Ø¥Ù,,Ù‰ اÙ,,يوÙ... بأزرو Ù† تسريث

http://www.rifanwal.com/akhbar/articles.php?id=2336


Mijn vertaling tot nu toe:

Toen het volk van Nekor rijkdom en hoge beschaving bereikten, gingen sommige (Ù...ترفيهÙ... ?) zich wassen met melk (فاÙ...تسخوا ?) tijdens de (حفة ?) bruiloft bij de hangende steenformatie, deze plaats is tot op de dag van vandaag bekend als de Steen van de Bruid.

Azul awma, het eerste woord de rijken, tweede woord vervloekten(s dhriffith itemssex), en bij het derde woord denkt mijn vrouw dat daar een tik fout is gemaakt en dat men feest bedoelde(de L ontbreekt)Mijn Arabisch is redelijk maar niet goed  :)
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: abrid op 04/04/2014 om 19:09:14
Citaat van: buƹluz op 03/04/2014 om 22:32:06
Azul ay abrid,

In een reactie op een artikel over Azru n Tasrith ben ik een citaat tegengekomen in het Arabisch, waar ik niet helemaal uitkom. Ik weet namelijk niet wie of wat er gewassen wordt met melk. Kun jij aan mij uitleggen er met deze zin bedoeld wordt?

أن أهÙ,, نكور Ù,د بÙ,,غ بهÙ... اÙ,,بذخ ونعيÙ... اÙ,,حضارة أن عÙ...د بعض Ù...ترفيهÙ... Ø¥Ù,,Ù‰ اÙ,,وضوء باÙ,,Ø­Ù,,يب فاÙ...تسخوا في حفة زفاف أحجارا ناتئة، وهي اÙ,,Ù...عروفة Ø¥Ù,,Ù‰ اÙ,,يوÙ... بأزرو Ù† تسريث

http://www.rifanwal.com/akhbar/articles.php?id=2336


Mijn vertaling tot nu toe:

Toen het volk van Nekor rijkdom en hoge beschaving bereikten, gingen sommige (Ù...ترفيهÙ... ?) zich wassen met melk (فاÙ...تسخوا ?) tijdens de (حفة ?) bruiloft bij de hangende steenformatie, deze plaats is tot op de dag van vandaag bekend als de Steen van de Bruid.

Deze mythe/legende is vergelijkbaar als die van Tamzida n Rqan te ait Tuzin ait akki. Schijnt gebouwd te zijn door sidi moulay yacooub. Hij ligt nu begraven in het gelijknamige dorpje in Temsaman. Ooit zou er een bruiloft zijn. Op een gegeven moment kwam een vijandige familie om de bruid te stelen. Op het moment dat ze met de bruid wilden vluchtten werden ze versteend door Allah swt. De plaatselijke bevolking zegt dat de bewijzen daarvoor de eeuwenoude bomen zijn die om deze moskee heen staan. Veel van die bomen hebben bijzondere figuren en sommige lijken idd op menselijke figuren.

Hier moet je een keer naar toe gaan is echt een mooi gebied met een mooi uitzicht op de nkour vallei en Lhusima in de verte.

Ik zie zonnet een filmpje over deze Tamzida op die link van jou van rifanwal. Aqadi
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 04/04/2014 om 20:51:35
Citaat van: abrid op 04/04/2014 om 19:03:07
Azul awma, het eerste woord de rijken, tweede woord vervloekten(s dhriffith itemssex), en bij het derde woord denkt mijn vrouw dat daar een tik fout is gemaakt en dat men feest bedoelde(de L ontbreekt)Mijn Arabisch is redelijk maar niet goed  :)

Azul ay abrid,

bedankt voor je bijdrage, dat maakt het zinnetje een stuk begrijpelijker voor mij.



Citaat van: abrid op 04/04/2014 om 19:09:14
Deze mythe/legende is vergelijkbaar als die van Tamzida n Rqan te ait Tuzin ait akki. Schijnt gebouwd te zijn door sidi moulay yacooub. Hij ligt nu begraven in het gelijknamige dorpje in Temsaman. Ooit zou er een bruiloft zijn. Op een gegeven moment kwam een vijandige familie om de bruid te stelen. Op het moment dat ze met de bruid wilden vluchtten werden ze versteend door Allah swt. De plaatselijke bevolking zegt dat de bewijzen daarvoor de eeuwenoude bomen zijn die om deze moskee heen staan. Veel van die bomen hebben bijzondere figuren en sommige lijken idd op menselijke figuren.

In het verleden is er door o.a. de forumleden Imzouren (http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=218.msg3535#msg3535) en Matoub (http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=5771.msg119460#msg119460) geschreven over de mythologie rondom Azru n Tasrith. Sceptisch als ik ben, heb toen in 1e instantie gedacht dat dit gewoon indianenverhalen zijn. Daar ben ik ondertussen op teruggekomen. Ik ben nu ervan overtuigd dat deze volksverhalen een bepaalde kern van (historische) waarde in zich dragen, die onder meer de oorsprong van Nekor helpen verklaren.



Citaat van: abrid op 04/04/2014 om 19:03:07
Hier moet je een keer naar toe gaan is echt een mooi gebied met een mooi uitzicht op de nkour vallei en Lhusima in de verte.

Ik zie zonnet een filmpje over deze Tamzida op die link van jou van rifanwal. Aqadi

(https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc1/t1.0-9/1006030_10152000429545894_1508955425_n.jpg)

In dat filmpje over THAMZIDA n RQA(R)N (= Arabisch woord voor eeuw?) is volgens mij ook dezelfde spreker (Omar Lemallam) te zien, die ook aan het promofilmpje over Nekor heeft bijgedragen. Deze man kent zijn geschiedenis.

https://www.youtube.com/watch?v=r5cn--en0Zg

https://www.youtube.com/watch?v=H-j6bb42Uc4

Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 04/04/2014 om 22:03:05
Citaat van: Vutγmas op 04/04/2014 om 18:19:38
Arabische les heb gekregen, de basisschool tijd ongeveer. Maar er is nog toevallig iets blijven hangen, wat dit betreft. Iets met een lange A en een korte, die lange streep, weet je wel. Weet jij daar nog iets van ?

Om de klanken van onze taal te identificeren en te kunnen schrijven in het Latijn gebruik ik onderstaand tabel afkomstig van het eindexamen Tmazight in Marokko.

(http://s10.postimg.org/shhupexa1/riffijns.png)
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: abrid op 04/04/2014 om 23:55:45
Citaat van: Vutγmas op 04/04/2014 om 18:19:38
Ik denk dat Abrid het wel weet.


Ik heb altijd begrepen dat dat idd een bergpas is. Een doorgang tussen twee bergen.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: abrid op 05/04/2014 om 00:03:13
Citaat van: buƹluz op 04/04/2014 om 20:51:35
Azul ay abrid,

bedankt voor je bijdrage, dat maakt het zinnetje een stuk begrijpelijker voor mij.



In het verleden is er door o.a. de forumleden Imzouren (http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=218.msg3535#msg3535) en Matoub (http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=5771.msg119460#msg119460) geschreven over de mythologie rondom Azru n Tasrith. Sceptisch als ik ben, heb toen in 1e instantie gedacht dat dit gewoon indianenverhalen zijn. Daar ben ik ondertussen op teruggekomen. Ik ben nu ervan overtuigd dat deze volksverhalen een bepaalde kern van (historische) waarde in zich dragen, die onder meer de oorsprong van Nekor helpen verklaren.



(https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-frc1/t1.0-9/1006030_10152000429545894_1508955425_n.jpg)

In dat filmpje over THAMZIDA n RQA(R)N (= Arabisch woord voor eeuw?) is volgens mij ook dezelfde spreker (Omar Lemallam) te zien, die ook aan het promofilmpje over Nekor heeft bijgedragen. Deze man kent

Idd lemallam kent onze geschiedenis goed. Die moskee schijnt de oudste in de rif te zijn. Vandaar de naam Rqan. Dit lijkt mij echter sterk aangezien de islam vroeg zijn intrede in de rif deed. Tamzida n Rqan zou volgens lemallam rond 1100 zijn gebouwd.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 05/04/2014 om 07:04:24
Citaat van: Vutγmas op 02/04/2014 om 23:54:03
Bij ons hoor je de G nog wel in dat woord. Niet de zachte brabantse  ook niet de harde G (Great) maar de andere, hoe noem jij die ook al weer ?

Die G-klank he, waar jij het eerder over had is volgens mij geen Brabantse G, maar eerder een Duitse CH. Net als bij de woorden Ich / möchte / euch. In het tabel van mijn vorige post wordt die weergegeven als Ḵ met dus een streepje eronder. Hierbij wordt het voorbeeld gegeven van AḴEMMUḎ = brandwond. Want hoe spreek jij dit woord precies uit? Bij ons wordt deze Ḵ-klank nauwelijks meer uitgesproken en is deze veranderd in een overduidelijke C-klank, wij zeggen dus ACEMMUḎ.

Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 05/04/2014 om 07:49:53
Citaat van: abrid op 05/04/2014 om 00:03:13
Die moskee schijnt de oudste in de rif te zijn. Vandaar de naam Rqan. Dit lijkt mij echter sterk aangezien de islam vroeg zijn intrede in de rif deed. Tamzida n Rqan zou volgens lemallam rond 1100 zijn gebouwd.

Als daarmee bedoeld wordt dat ṮAMZIḎA n ṚQARN de oudste nog overgebleven moskee is dan zou dat nog wel kunnen. Maar mij lijkt het ook sterk als er daarmee bedoeld zou worden dat deze moskee als eerste is gebouwd in Arif. Op blz. 91 van zijn boek zegt el Bekri namelijk:
وعÙ,,Ù‰ نهر غيس بنى سعيد بن صاÙ,,Ø­ Ù...سجدا عÙ,,Ù‰ صفة Ù...سجد اÙ,,إسكندرية بÙ...حارسه وجÙ...يع Ù...نافعه = en bij IÉ£zar n Æ"is heeft Seƹid miá¹£ [n Dá¹›is] n Saliḥ een moskee gebouwd naar het voorbeeld van de moskee van Alexandrie, compleet met torens en verschillende bijgebouwen.

Deze Seƹid was de 3e koning van het islamitisch koninkrijk van Nekor en hij regeerde van 751-803 na Chr.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: abrid op 05/04/2014 om 12:06:02
Citaat van: buƹluz op 05/04/2014 om 07:49:53
Als daarmee bedoeld wordt dat ṮAMZIḎA n ṚQARN de oudste nog overgebleven moskee is dan zou dat nog wel kunnen. Maar mij lijkt het ook sterk als er daarmee bedoeld zou worden dat deze moskee als eerste is gebouwd in Arif. Op blz. 91 van zijn boek zegt el Bekri namelijk:
وعÙ,,Ù‰ نهر غيس بنى سعيد بن صاÙ,,Ø­ Ù...سجدا عÙ,,Ù‰ صفة Ù...سجد اÙ,,إسكندرية بÙ...حارسه وجÙ...يع Ù...نافعه = en bij IÉ£zar n Æ"is heeft Seƹid miá¹£ [n Dá¹›is] n Saliḥ een moskee gebouwd naar het voorbeeld van de moskee van Alexandrie, compleet met torens en verschillende bijgebouwen.

Deze Seƹid was de 3e koning van het islamitisch koninkrijk van Nekor en hij regeerde van 751-803 na Chr.

Is wel bijzonder dat deze moskee niet binnen de stadsmuren van nkour gebouwd was. Aghzar ou ghis ligt toch een eindje verderop. Staat er in dat boek vermeld ter hoogte van welke plek deze moskee wasgebouwd en zijn daar nog sporen/ruïnes van? Dank voor de info.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 06/04/2014 om 03:04:55
Citaat van: abrid op 05/04/2014 om 12:06:02
Is wel bijzonder dat deze moskee niet binnen de stadsmuren van nkour gebouwd was. Aghzar ou ghis ligt toch een eindje verderop. Staat er in dat boek vermeld ter hoogte van welke plek deze moskee was gebouwd en zijn daar nog sporen/ruïnes van? Dank voor de info.

Over de preciezere lokatie van deze moskee vertelt el Bekri helaas niets over en is mij deze onbekend. Maar uit de context is wel op te maken dat deze zich in het stroomgebied moet hebben bevonden net voordat IÆ"ZAṚ u Æ"IS uitmond in zee. Op blz. 91 met vervolg op 92 staat namelijk:

ويجتÙ...ع نهر نكور وغيس بÙ...وضع ÙŠÙ,اÙ,, Ù,,Ù‡ أكداÙ,,ØŒ Ø«Ù...Ù' يتشعÙ'ب هناك جداوÙ,,. وفي طرف هذا اÙ,,Ù...وضع رباط نكور. وعÙ,,Ù‰ نهر غيس بنى سعيد بن صاÙ,,Ø­ Ù...سجدا عÙ,,Ù‰ صفة Ù...سجد اÙ,,إسكندرية بÙ...حارسه وجÙ...يع Ù...نافعه وعدوة غيس هذه ÙŠÙ,اÙ,, Ù,,ها تاكراكرى وهي Ù...نيعة وفيها يتناتج كراع Ø¢Ù,, صاÙ,,Ø­. وبين Ù...دينة نكور وبين اÙ,,بحر Ø®Ù...سة Ø£Ù...ياÙ,, وهو في جوفيÙ'ها وهي كثيرة اÙ,,بساتين واÙ,,فواكه Ù,,ا سيÙ'Ù...ا اÙ,,ÙƒÙ...Ù'ثرى واÙ,,رÙ...Ù'ان

IÆ"ZṚAN u Æ"IS ḏ NEKOṚ komen bijeen op een plek genaamd AGDAL (= Ajdir?), waarna ze vanaf deze plek uitspreiden in meerdere beekjes. Aan het eind van deze plek staat de ṚIBAT n NEKOṚ (= 1e militaire zendingspost gebouwd door Saliḥ n Mansur). En bij IÆ"ZAṚ u Æ"IS heeft Seƹid miá¹£ [n Dá¹›is] n Saliḥ een moskee gebouwd naar het voorbeeld van de moskee van Alexandrie, compleet met torens en verschillende bijgebouwen. Het gebied ten westen van IÆ"ZAṚ u Æ"IS, wordt TAGRA AGRA genoemd. Bij deze plaats stond ook de (Ù...نيعة = burcht?) waar de (يتناتج كراع = hofhouding?) van de Isaliḥen zich bevond. De afstand tussen á¹®ANDINT n NEKOṚ en de zee bedraagt 5 mijl (= ongeveer 10 km.), in de stad waren vele boomgaarden, met veel tuintjes en fruit, vooral peren en granaatappels.   


Aansluitend op de vorige alinea vermeldt el Bekri een kort gedicht, waarin de 11e eeuwse dichter Bá¹›ahim miá¹£ n Ayub uit Nekoá¹› een ode brengt aan zijn geboorteplaats. Deze vond ik wel de moeite waard om hier te delen. Helaas kon ik niet het gehele gedicht vertalen, aangezien er een paar woorden in zitten die ik niet helemaal begrijp:

أيا Ø£Ù...Ù,,ÙŠ اÙ,,Ù'ذي أبغي وسؤÙ,,ÙŠ
ودنياي اÙ,,Ù'ذي أرجو ودين
أحرÙ... Ù...Ù† بيÙ...ينك ريÙ' نفسي
ورزÙ, اÙ,,Ø®Ù,,Ù, في تÙ,,Ùƒ اÙ,,ÙŠÙ...ين
ويحجب عن ÙŠÙ...ينك Ù,,حظ طرفي
ونور اÙ,,أرض Ù...Ù† Ø°Ù,,Ùƒ اÙ,,جبين
ÙˆÙ,د جبت اÙ,,Ù...هاÙ...Ø© Ù...Ù† نكور
Ø¥Ù,,يك بكÙ,,Ù' ناحية Ø£Ù...ون


O mijn hoop, hetgeen waar ik naar verlang en waar ik naar vraag
Jij bent al mijn Aardse verlangens en de godsdienst
Met je hand ontneem je me de bevloeiing van mijn ziel
En zegen je mij met leven met die hand
En in jouw hand verberg je de (Ù,,حظ ?) van mijn aanzicht   
En met die (اÙ,,جبين ?) verlicht jij het land
Ik ben op vele onherbergzame plaatsen geweest, weg van Nekor
Onderweg naar jou toe met iedere (ناحية Ø£Ù...ون ?)

   
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 06/04/2014 om 12:46:29
Citaat van: buƹluz op 04/04/2014 om 22:03:05
Om de klanken van onze taal te identificeren en te kunnen schrijven in het Latijn gebruik ik onderstaand tabel afkomstig van het eindexamen Tmazight in Marokko.
Als dit de tabel is uit het eindexamen waar komt het TifinaÆ" dan in het spel ? Op deze manier is het beter, alleen had ik dit niet verwacht. Maar ja, het kan eigenlijk bijna ook niet anders, TifinaÆ" bevind zich niet in een gevorderd stadium.

Op de één van de voorgaande pagina's hebben we de G > K > C sequence besproken, met de zachte G als tussenklank. Ik realiseer mij nu dat de K > C mutatie ook in West Arif heeft plaatsgevonden, alleen in een beperkte mate. Voorbeelden : Ac siwdaÆ" ( ik breng je), Ac tfan (ze pakken je). Ik heb natuurlijk via de muziek kennis gemaakt met het Kabylische en Atlas Tamazight en zij gebruiken in dergelijke gevallen de K. De normale K en de zachte G als tussenklank, of te wel de K met dat streepje er onder.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 06/04/2014 om 17:31:07
Citaat van: Vutγmas op 06/04/2014 om 12:46:29
Als dit de tabel is uit het eindexamen waar komt het TifinaÆ" dan in het spel ? Op deze manier is het beter, alleen had ik dit niet verwacht. Maar ja, het kan eigenlijk bijna ook niet anders, TifinaÆ" bevind zich niet in een gevorderd stadium.

De beslissing van IRCAM om neo-tifinagh tekens te gebruiken om Tamazight te schrijven is volgens wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Tifinagh#Neo-Tifinagh) in 2003 genomen. Het tabel met de Latijnse tekens wat ik eerder heb gepost is afkomstig uit het eindexamen Tamazight 2002. Hierbij moesten de leerlingen een tekst vertalen over onze oude Riffijnse traditie van TASRITH n UNZAR >

(http://s30.postimg.org/n00yfplr5/Schermafbeelding_2014_04_06_om_17_29_05.png)



Citaat van: Vutγmas op 06/04/2014 om 12:46:29
Op de één van de voorgaande pagina's hebben we de G > K > C sequence besproken, met de zachte G als tussenklank. Ik realiseer mij nu dat de K > C mutatie ook in West Arif heeft plaatsgevonden, alleen in een beperkte mate. Voorbeelden : Ac siwdaÆ" ( ik breng je), Ac tfan (ze pakken je). Ik heb natuurlijk via de muziek kennis gemaakt met het Kabylische en Atlas Tamazight en zij gebruiken in dergelijke gevallen de K. De normale K en de zachte G als tussenklank, of te wel de K met dat streepje er onder.

Ik heb via een topic van onze argaz de naam gevonden volgens mij voor dit proces van klankverandering G > K > C. Hij heeft namelijk in deze topic (http://tamazight.forumactif.com/t460-grammaire-tamazight-arrif) 2 scans gepost uit het boek Études sur les dialectes berbères des Beni Iznassen, du Rif et des Senhaja de Sraïr van de auteur Amédée Renisio gepost. Dit was ook het boek waar abrid eerder in deze discussie naar verwees. En op blz. 27 en 28 van dit boek wordt dit dus blijkbaar Palatalisatie (http://nl.wikipedia.org/wiki/Palatalisatie) genoemd en worden ook kort de regionale verschillen benoemd.

De gebruikte afkortingen hiervoor zijn: Senhj. = Senhaja Srir / Bq. = Ibeqoyen / W. = Ait Waryagher /  Izn. = Ait Iznassen / Tz. = Ait Tuzin / Am. = Ait 3ammarth


(http://s3.postimg.org/jh69lyvk3/Schermafbeelding_2014_04_06_om_17_45_33.png)

(http://s7.postimg.org/wotksdk63/Schermafbeelding_2014_04_06_om_17_46_23.png)


Ps. Interessant detail is dat bij de klankverandering van Ḵ > C beide klanken gebruikt konden worden voor precies hetzelfde woord en binnen hetzelfde dialect. Oftewel de klankverandering van Ḵ > C is still in progress / not completed yet. Dit wordt zichtbaar bij de enkelvoud en meervoudsvorm. Zie hiervoor voorbeeld #80 - ṬRIḴṬ - ṬIRICIN = selle = zadel? in het dialect van de Ait Iznassen, terwijl Ait Tuzin gewoon ṬRICṬ zeggen.

Pps. Eerder gaf ik nog als voorbeeld de klankverandering in het woord voor zon = ṬFUGT > ṬAFUKT > ṬFUCṬ, maar nu dus ook TFUGT > ṬFUIḴT > ṬFUIT > ṬFAWṬ? 



Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 06/04/2014 om 21:20:43
In Oost Arif, is het toch TFUCT ? Walid Mimoun zegt toch ' Tfuct taÆ"ri, di dcar inu'. Ik dacht dat TFAWT specifiek, licht betekent.

De evolutie van het Tamazight in Arif in de tegenwoordige tijd en toekomst heeft in tegenstelling tot het verleden een variabel of meerdere erbij  gekregen sinds de het gebied meer mobiel is geworden. Het is moeilijk in te schatten wat er gaat gebeuren, veel hangt ook af van het amazighbewust zijn van de mensen. Ik ben er wel van overtuigd dat we af moeten van stamgebondenheid. And whe're doing quite a nice job wat dat betreft in Beni Bouayach, Imzouren en Alhoceima. Veel Riffijnen van de overkant van de rivier en Igzennayen have joined us. Alleen op die manier maken we, on the long run, een redelijke kans om te overleven als Tamazight-sprekers. Sommigen vinden juist dat stamgebondenheid een aspect is dat de Imazighen karakteriseert en zo moet blijven. I rather find that a dogmatic perception, en het impliceert ook dat we niet kunnen groeien, and merge as one. Ik ben meer van ' Yes, we can'.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 07/04/2014 om 19:01:19
Citaat van: Vutγmas op 06/04/2014 om 21:20:43
In Oost Arif, is het toch TFUCT ? Walid Mimoun zegt toch ' Tfuct taÆ"ri, di dcar inu'.

Dat klopt, in het dialect van de Iqer3iyen spreekt men het inderdaad als ṬFUCṬ uit, net als overigens bij de Ait S3id en Ait Tuzin. Het woord voor zon spreekt men van West naar Oost als volgt uit:


Uitspraak:     á¹¬AFUKT             á¹¬FUYṬ          ṬFUCṬ          ṬFUIḴT         
               Senhaja SrirIbeqoyenAit TuzinAit Iznassen
               Ait Waryagher       Ait S3id
               Ait 3ammarthIqer3iyen


Citaat van: Vutγmas op 06/04/2014 om 21:20:43
Ik dacht dat TFAWT specifiek, licht betekent.

Bij ons kan het woord TFAWT gebruikt worden voor zowel licht als in zonnestralen, dan wel voor licht als in elektriciteit. En ik weet dat sommigen van Ait Tuzin ookwel ṬṬUW zeggen voor licht als in autolicht.


Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 08/04/2014 om 20:44:02
Bij Aith Wayigher spreekt men vaak van  TTUW, maar TFAWT wordt ook gebruikt, alleen in veel mindere mate. Ik heb het idee dat TTUW van Arabische afkomst is omdat Darija-sprekers van DDAW spreken maar ook dat is natuurlijk geen garantie dat het Arabisch is, gezien de vele woorden van Amazigh origine die zij gebruiken. Het komt er eigenlijk op neer dat mijn kennis van de Arabische taal zwaar suckt.

In het Nederlands, wellicht ook in velen andere talen, zijn de woorden licht en elektriciteit verwisselbaar zoals in het Tamazight.
Dat is eigenlijk logisch gezien het feit dat elektriciteit licht kan produceren. Bij nader inzien niet alleen licht maar ook vermogen natuurlijk. Maar als licht wel het voornaamste in het dagelijks leven.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 08/04/2014 om 23:02:18
Citaat van: Vutγmas op 08/04/2014 om 20:44:02
Bij Aith Wayigher spreekt men vaak van  TTUW, maar TFAWT wordt ook gebruikt, alleen in veel mindere mate. Ik heb het idee dat TTUW van Arabische afkomst is omdat Darija-sprekers van DDAW spreken maar ook dat is natuurlijk geen garantie dat het Arabisch is, gezien de vele woorden van Amazigh origine die zij gebruiken. Het komt er eigenlijk op neer dat mijn kennis van de Arabische taal zwaar suckt.

Ik kende het woord ook niet in het Arabisch, maar volgens wikipedia (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%B6%D9%88%D8%A1) betekent licht in het Arabisch ضوء


Citaat van: Vutγmas op 08/04/2014 om 20:44:02
In het Nederlands, wellicht ook in velen andere talen, zijn de woorden licht en elektriciteit verwisselbaar zoals in het Tamazight.
Dat is eigenlijk logisch gezien het feit dat elektriciteit licht kan produceren. Bij nader inzien niet alleen licht maar ook vermogen natuurlijk. Maar als licht wel het voornaamste in het dagelijks leven.

In hoeverre denk jij dan dat het woord voor zon en het woord voor licht etymologisch aan elkaar verwant zijn? En met name dat de UY-klank vervangen is door de AW-klank > TFUGT > ṬFUIḴT > ṬFUYṬ > ṬFAWṬ
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 09/04/2014 om 00:09:11
Citaat van: buƹluz op 06/04/2014 om 17:31:07
De beslissing van IRCAM om neo-tifinagh tekens te gebruiken om Tamazight te schrijven is volgens wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Tifinagh#Neo-Tifinagh) in 2003 genomen. Het tabel met de Latijnse tekens wat ik eerder heb gepost is afkomstig uit het eindexamen Tamazight 2002.

Hierbij moesten de leerlingen een tekst vertalen over onze oude Riffijnse traditie van TASRITH n UNZAR >

(http://s30.postimg.org/n00yfplr5/Schermafbeelding_2014_04_06_om_17_29_05.png)

De tabel met Latijnse transcriptie van onze taal en de tekst over de Riffijnse traditie van TASRITH n UNZAR, zijn niet zoals ik eerder impliceerde afkomstig van het eindexamen Tamazight in Marokko, maar komen bij nader inzien uit het eindexamen Tamazight 2002 in Frankrijk. De Nederlandse vertaling van deze tekst (op een paar onbekende woorden na) volgt hieronder >


Onze traditie voor het verzoek om regen

Wanneer wij regen nodig hadden in de zomer, gingen wij vrouwen en meisjes om regen vragen bij Siḏi Mḥemmeḏ Amqran. De vrouwen namen brood mee. De ongehuwde meisjes zamelden geld in en kochten een jong schaap, die ze meenamen naar de heilige om deze daar als offer te brengen. De remqeddem (= de baas van het heiligdom) slachtte en de vrouwen kookten deze. De vrouwen en meisjes aten van dit schapenoffer. Vervolgens namen de vrouwen een klein deel van dit vlees mee naar huis en verdeelden ze dit met hun mannen en kleine kinderen, die thuis waren gebleven.

De (ongehuwde) meisjes en kinderen bleven bij het heiligdom. De meisjes brachten een ṮFARA n ṮAYNNURṮ (= hout waarmee ze in ovens bakten) mee met zich mee, waaraan ze een stuk hout in het midden vastbonden. Hier overheen deden ze een ṮARIZART (?), en deden ze een rode ṮAGENNIT (= een lap stof) met een REḤZAM n REḤRIR (= soort riem?) om. Voor op het hoofd zetten ze een kroontje, versierd met muntstukken. Of versierd met koraal en parels. Om de nek deden ze een stuk touw van BṢIṬAṮEN n ǦUNSUS (= pesetas ?).

Deze (houten pop) werd dan ṮASRIṮ n UNZAR (= bruid van de regen) genoemd. Een van de meisjes droeg deze pop en samen liepen ze dan 3 rondjes om het heiligdom heen. Vervolgens gingen ze samen met de overige kinderen naar een waterput genaamd LƸIN ṢṢEF, waar ze water over de pop heen goten, zodat het nat zou worden. En daarbij zeiden ze: O God, zegen ons met regen...

(http://s28.postimg.org/x3mewwi1p/Schermafbeelding_2014_04_09_om_17_04_12.png)
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 09/04/2014 om 00:25:30
Citaat van: buƹluz op 08/04/2014 om 23:02:18
Ik kende het woord ook niet in het Arabisch, maar volgens wikipedia (http://ar.wikipedia.org/wiki/%D8%B6%D9%88%D8%A1) betekent licht in het Arabisch ضوء
Wat staat daar ?

Citeer
In hoeverre denk jij dan dat het woord voor zon en het woord voor licht etymologisch aan elkaar verwant zijn? En met name dat de UY-klank vervangen is door de AW-klank > TFUGT > ṬFUIḴT > ṬFUYṬ > ṬFAWṬ
Er bestaat wat mij betreft geen twijfel dat TFAWT uit TFUYT is afgeleid, in de zin dat TFUYT het TFAWT produceert dus samenhangen. Of bedoel je wat anders ?
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 09/04/2014 om 00:32:02
Citaat van: Vutγmas op 09/04/2014 om 00:25:30
Wat staat daar ?

ضوء = ḌAU'

Citaat van: Vutγmas op 09/04/2014 om 00:25:30
Er bestaat wat mij betreft geen twijfel dat TFAWT uit TFUYT is afgeleid, in de zin dat TFUYT het TFAWT produceert dus samenhangen. Of bedoel je wat anders ?

De overeenkomst in klank tussen de Amazigh woorden voor zon en voor licht is bij de manier waarop jij het woord zon uitspreekt in het dialect van Ait Waryagher erg goed hoorbaar. Echter bij het dialect van de Iqer3iyen is deze klankovereenkomst tussen deze 2 woorden minder goed hoorbaar vanwege de C-klank. Hierdoor legde ik ook minder snel de (fonetische) link tussen de 2.

Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 09/04/2014 om 18:54:21
We hebben tot nu toe die klankveranderingen in het Riffijns Tamazight besproken en daarbij lijkt het alsof ons Tamazight meer veranderingen ondergaat in vergelijking met Atlas en/of Sous Tamazight. Met name bij woorden zoals Tafukt, dat zij tot op heden zo gebruiken. Dit is denk ik maar slechts een deel van een 'broader picture' die we hier proberen waar te nemen. Ik ben geneigd te denken dat hun Tamazight ook net zo goed aan veranderingen onderworpen is, alleen zie ik dat zij meer archaïsche woorden lijken te hebben dan wij. Waarom staan zij daar dichter op, vraag ik me dan af. Als je afgaat op het Riffijns alleen, weet je bijvoorbeeld ook niet dat er een Tamazight getallenstelsel bestaat. What is your view on this ?
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 09/04/2014 om 19:44:27
Citaat van: Vutγmas op 09/04/2014 om 18:54:21
We hebben tot nu toe die klankveranderingen in het Riffijns Tamazight besproken en daarbij lijkt het alsof ons Tamazight meer veranderingen ondergaat in vergelijking met Atlas en/of Sous Tamazight. Met name bij woorden zoals Tafukt, dat zij tot op heden zo gebruiken.

Ik denk dat dit slechts een aanname is van jouw kant uit, aangezien je welicht niet zo goed bekend bent met de diversiteit in regionale uitspraken binnen dezelfde Amazigh volkeren. Bij ons Irifiyen hebben we gezien dat we het woord voor zon dus op 3 verschillende wijze kunnen uitspreken: ṬFUYṬ / TFUCT / ṬFUIḴT.

In het Tamazight van de Atlas ben ik tegengekomen dat het woord voor zon in het dialect van Ait Seghrouchen uitgesproken wordt als TAFUYT. Net zoals zuidelijker bij de Ait 3atta ook het geval is. Maar wanneer je iets meer naar het Westen gaat - maar nog steeds binnen het Tamazight van de Atlas blijft - wordt het woord voor zon in het dialect van Ait 3ayache uitgesproken als TAFUCT. Hierbij zien we dus dat ook bij het Tamazight van de Atlas de uitspraak van het woord voor zon onderhevig is aan klankverandering, net zoals bij ons Tarifit / Tarifect het geval is.



TAFUKT           á¹¬AFUḴT             TAFUYT                TAFUCT           á¹¬FUYṬ          ṬFUCṬ          ṬFUIḴT         
Ait Ba3mranSenhaja SrairAit SeghrouchenAit 3ayacheIbeqoyenAit TuzinAit Iznassen
               Ait 3attaAit Waryagher       Ait S3id
               Ait 3ammarthIqer3iyen
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 09/04/2014 om 22:47:47
Verdergaand met de traditie van TASRITH n UNZAR wil ik  nog mededelen dat je bij de website van mondeberbere.com (http://www.mondeberbere.com/religion/anzar/) enkele teksten vind, die meer vertellen over deze traditie. Zo vind je hier behalve de tekst over de Riffijnse traditie, die ik hierboven heb gepost, ook het Amazigh verhaal over de oorsprong van TASRITH n UNZAR, zoals die bij de Iqbaliyen overgeleverd is. Deze overlevering is erg belangrijk aangezien het de traditie van TASRITH n UNZAR verbindt met de oude Amazigh godheid ANZAR:



Zik illa yiwen qqarn as Anáº"ar. D netta d Agellid n ugeffur.
YebÉ£a ad yaÉ£ yiwet tteqcict : aggur deg genni, nettat di lqaÉ›a. 
Udm is yettak ticci ; talaba is d leḥrir amseɛɛel.
Er was eens een persoon genaamd Anzar. Hij was de Heerser van
de regen. Hij wilde een meisje van wonderbaarlijk schoonheid trouwen:
net als de maan aan de hemel, schitterde ze op de grond.
Haar gezicht straalde, haar jurk was van glanzende zijde.
Taqcict agi g mi ara d tekker teccuccuf deg yiwen wasif,   
aman is d imáº"arfen. Akkn ara d iá¹£ubb Ugellid nni ugeffur 
ar elqaɛa ɣer teqcict nni, nettat tettagad, dɣa ad yuɣal.
Ze was gewend om te baden in een rivier, met water als een
zilveren weerspiegeling. Toen de Meester van de regen afdaalde
naar de grond en dichter bij haar kwam, deinsde zij uit angst weg,
waarop Anzar vertrok.
Almi d yiwen wass yenna yas:Tot op een dag Anzar zich richtte tot haar:
Aql i gezmeɣ d igenwan,
a yiwen n itran;
fk iyi akejjud im fkan,
nɣ am kkseɣ aman.
In een flits kan ik de hemel door midden doen splijten,
O jij, ster nog meer schitterend dan alle anderen,
Geef mij de schat, die jou toebehoort, 
of ik zal je beroven van dit water.
Terra yas teqcict:Het meisje antwoordde hem:
Txil k, ay Agellid n waman, 
a bu teɛṣabt n lmerjan,
nekk i ketc iwmi yid fkan,
meɛna ugadeɣ i imennan.
Ik smeek je, O Heerser van het water,
met je kroon van koraal,
Ik en jij zijn voor elkaar gemaakt,
maar ik ben bang wat de mensen zullen zeggen
DÉ£a yekker fellas Ugellid nni n waman, yebrem 
taxatemt tettureɣ. Dɣa yeqqel wasif nni d aɣerɣar;
Agellid iÉ£ab. Taqcict tuÉ£was, rruḥ is d aman:  tetru, tetru.
Temmeɣ tekkes talaba nni n leḥrir, teqqim ttaɛarit. Tessawal ar igenni:
Kort na deze woorden, draaide de Heerser van het water, aan de ring
om zijn vinger. En plotseling droogde de rivier op en de Heerser verdween.
Het meisje slaakte een kreet en viel vervolgens huilend. Daarna deed ze
haar zijden jurk uit en bleef ze naakt. En ze schreeuwde naar de hemel:
Ay Anáº"ar, ay Anáº"ar,
ay ajejjig uzaɣar;
asif rr as lɛinsêr,
ruḥ ad d rreḍ ttaṛ.
O Anzar, O Anzar
O jij, die de weiden laat bloeien,
Laat de rivier weer stromen,
Kom en neem je wraak!
DÉ£a cwiá¹­ kan akka twala ifetá¹­iwej d ameqqran, yeqql
Ugellid nni  n lehwa. Iger taqcict nni g iri is. Asif nni
yeqqel akken yella; tzegzew ak tmurt.
Op dat moment zag ze Anzar in de vorm van
een enorme flits. Hij drukt het meisje dicht tegen hem aan. Die rivier
begon weer te stromen en de grond was weer bedekt met groen.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 10/04/2014 om 03:28:24
Wow, fascinating...

Oh, je hebt het natuurlijk vanuit het Frans vertaald. Ook dan nog, it is amazing.
Dus anzar is niet het eigenlijke woord voor regen maar ' uggefur'. Ook woorden zoals taqcict kennen wij ook maar in een ander context. In die van als bruidsschat. Ik zie ook wat woorden afgeleid uit het Arabisch zoals ' yebgha', tenminste : ik denk dat het Arabisch is.

Nou weet ik ook meteen wat Meksa bedoelde met 'aggur', de maan natuurlijk, wat wij 'yur' noemen, ( halve maan).

Tanmirt,
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 10/04/2014 om 03:36:55
Citaat van: Vutγmas op 10/04/2014 om 03:28:24
Wow, fascinating...

Oh, je hebt het natuurlijk vanuit het Frans vertaald. Ook dan nog, it is amazing.

Ik heb het grotendeels vanuit de Engelse vertaling vertaald, maar ik heb wel geprobeerd om dicht bij de oorspronkelijke Kabylische text te houden. Misschien dat jij nog verbeteringen / suggesties hebt mbt tot de vertaling van de Kabylische text. Met name onderstaand rode stukje vond ik lastig te vertalen (zelfs met de Engelse vertaling erbij), hoe zou jij deze vertalen?

DÉ£a yekker fellas Ugellid nni n waman, yebrem 
taxatemt tettureɣ. Dɣa yeqqel wasif nni d aɣerɣar;
Agellid iÉ£ab. Taqcict tuÉ£was, rruḥ is d aman:  tetru, tetru.

Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 10/04/2014 om 03:46:59
Citaat van: Vutγmas op 10/04/2014 om 03:28:24
Nou weet ik ook meteen wat Meksa bedoelde met 'aggur', de maan natuurlijk, wat wij 'yur' noemen, ( halve maan).

Onderstaande is oude repost van Maysa, gaat over de zanger Meksa die dit liedje heeft gezongen (https://www.youtube.com/watch?v=GYjc92GDpR0) over Anzar:


Citaat van: Maysa op 20/12/2006 om 17:16:34
De legendarische Kabylische zanger Abdelkader Meksa heeft hier een lied over gezongen. Je hoort dit lied ook in de film "La montagne de Baya" (of dit het orginele lied is, gezongen door Meksa is nog de vraag)

Meksa was in de jaren zeventig samen met Idir een grootheid. Na zijn dood (alweer in '88) lijkt zijn werk in vergetelheid geraakt te zijn. Helaas is er in tegenstelling tot Idir bar weinig te vinden over hem en zijn muziek.


Anzar

Anzar! Anzar!
At-tebbw nnaama bbw edrar
Anzar, Anzar
At-ternu tin n uzagar

Assa an-ncebbeh i wgwenja
A d-nezzi merra i tudrin
An-necnu macci d kra
Tulawin s tagratin
Ay Anzar awi-d lehwa
Ad swent yakw tebhirin

Anzar, Anzar….

Ay Anzar awi-d aman
Kkawent tferkiwin
Teslid merra s isalan
Ttxil-ek ugal-ag-d d aewin
Awi-d kra din yellan
Yezra yired t-temzin
Anzar, Azar…

Akal ifud ur yeswa
Knant ula t-tizemrin
Tala tugal s nnuba
Hejbent fell-as tlawin
Nebbwi-k d acewwiq i cnna
Ttefrent fell-ak tudrin

Anzar, Anzar…     


Anzar (God of water)!

Oh Anzar! Oh Anzar!
May the harvest be plentiful
Oh Anzar! Oh Anzar!
In our mountains and plains

You know, we will adorn the bride today
Every village will join
We will honor you with songs
Women will honor with dinghies
But You Anzar, send us some water
All the vegetable gardens have dried up

Oh Anzar! Oh Anzar!…

Anzar! Send us some water, please
Every single field has dried up
Did you not hear the news?
Supply us with food
Send us anything you have
Fields are sown with wheat and barley
Oh Anzar! Oh Anzar…

Do you not see how thirsty is our earth
How very humiliated are our olive trees
How deserted is the fountain of the village
No woman goes there anymore
Are you reduced to a simple song
Villagers no longer host you as they should

Oh Anzar! Oh Anzar…
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 10/04/2014 om 03:54:17
Citaat van: buƹluz op 10/04/2014 om 03:36:55
Ik heb het grotendeels vanuit de Engelse vertaling vertaald, maar ik heb wel geprobeerd om dicht bij de oorspronkelijke Kabylische text te houden. Misschien dat jij nog verbeteringen / suggesties hebt mbt tot de vertaling van de Kabylische text. Met name onderstaand rode stukje vond ik lastig te vertalen, hoe zou jij deze vertalen?

DÉ£a yekker fellas Ugellid nni n waman, yebrem 
taxatemt tettureɣ. Dɣa yeqqel wasif nni d aɣerɣar;
Agellid iÉ£ab. Taqcict tuÉ£was, rruḥ is d aman:  tetru, tetru.
Yebrem is het draaien. Ighabiyen zeggen altijd bram/brem voor het draaien van iets. Grappig hoe Darija ook kan helpen. Taxatemt is natuurlijk de ring. En voor de rest van die woorden is mijn kennis niet toereikend, helaas.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 10/04/2014 om 04:00:33
Citaat van: Vutγmas op 10/04/2014 om 03:54:17
Yebrem is het draaien. Ighabiyen zeggen altijd bram/brem voor het draaien van iets. Grappig hoe Darija ook kan helpen. Taxatemt is natuurlijk de ring. En voor de rest van die woorden is mijn kennis niet toereikend, helaas.

Ok en denk jij dat het woord "tuɣwas" in de zin "Taqcict tuɣwas, rruḥ is d aman" hetzelfde kan betekenen of van dezelfde stam is als wat wij noemen ṮGGWEḎ = ze is bang.


Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 10/04/2014 om 04:06:47
Citaat van: buƹluz op 10/04/2014 om 04:00:33
Ok en denk jij dat het woord tuɣwas in de zin "Taqcict tuɣwas, rruḥ is d aman" hetzelfde kan betekent als wat wij noemen ṮGWEḎ = ze is bang
Dat zou best kunnen maar het kan net zo goed iets meer subtieler zijn dan dat alleen.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 10/04/2014 om 04:12:20
Citaat van: Vutγmas op 10/04/2014 om 04:06:47
Dat zou best kunnen maar het kan net zo goed iets meer subtieler zijn dan dat alleen.

De gehele zin wordt op de website van mondeberbere.com vertaald als volgt = Taqcict tuÉ£was, rruḥ is d aman:  tetru, tetru. = The girl pushed a cry and fell down crying.

Hierbij wordt het werkwoord "tuɣwas" vertaald als "pushed a cry", oftewel "slaakte een kreet", maar volgens mij klopt dit niet helemaal.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 10/04/2014 om 04:14:00
Wacht eens even, er bestaat wel een Riffijnse woord dat er op lijkt. Een werkwoordsvorm : ɣusaɣ, iɣewas, ɣusen.
Het betekent zoiets als je snel uit de voeten maken, maar meer in de zin van naar iets toe, dan van iets weg.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 10/04/2014 om 04:17:19
Citaat van: Vutγmas op 10/04/2014 om 04:14:00
Wacht eens even, er bestaat wel een Riffijnse woord dat er op lijkt. Een werkwoordsvorm : ɣusaɣ, iɣewas, ɣusen.
Het betekent zoiets als je snel uit de voeten maken, maar meer in de zin van naar iets toe, dan van iets weg.

Ik ken het woord zelf niet, maar hoe zou dat woord dan kunnen passen in de vertaling van "Taqcict tuÉ£was, rruḥ is d aman:  tetru, tetru"?
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 10/04/2014 om 04:31:16
Citaat van: buƹluz op 10/04/2014 om 04:17:19
Ik ken het woord zelf niet, maar hoe zou dat woord dan kunnen passen in de vertaling van "Taqcict tuÉ£was, rruḥ is d aman:  tetru, tetru"?
Dan moet je ' Agelid ighab' er ook bij betrekken,  'ighab' is niet zomaar verdwijnen maar ten onder gaan, in de letterlijke zin. Net zoals een boot ten onder gaat aan de horizon. Zij rent hem dan achterna als het ware, en dat stuk je van ' rruh is d aman' betekent, denk ik, haar ziel als water. Dat als metafoor voor de droefenis waarin zij verkeert, dat resulteert in het huilen.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 10/04/2014 om 04:40:31
Citaat van: Vutγmas op 10/04/2014 om 04:31:16
Dan moet je ' Agelid ighab' er ook bij betrekken,  'ighab' is niet zomaar verdwijnen maar ten onder gaan, in de letterlijke zin. Net zoals een boot ten onder gaat aan de horizon. Zij rent hem dan achterna als het ware, en dat stuk je van ' rruh is d aman' betekent, denk ik, haar ziel als water. Dat als metafoor voor de droefenis waarin zij verkeert, dat resulteert in het huilen.

Ten onder gaan? Ok, "Agellid ighab" is dan volgens jou = de Heerser is ten onder gegaan / verdwijnt uit het zicht?

En dan vertaal je "rruh" dus als "ziel" ipv "rruh" als "(weg)gaan". Ik dacht juist dat zij bedroefd was omdat het water weg was = i rruh-as aman = het water is haar weggegaan? 
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 10/04/2014 om 04:45:32
Citaat van: buƹluz op 10/04/2014 om 04:40:31
Ok Agellid ighab is dan volgens jou = de Heerser verdwijnt uit het zicht. En dan vertaal je "rruh" dus als "ziel" ipv "rruh" als (weg)gaan. Ik dacht juist dat zij bedroefd was omdat het water weg was.
Ik had al het vermoeden dat je rruh voor het weggaan aanzag. Is het op deze manier waarop ik het uitleg, kloppend ? Past het in het verhaal ?
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 10/04/2014 om 04:48:51
Citaat van: Vutγmas op 10/04/2014 om 04:45:32
Ik had al het vermoeden dat je rruh voor het weggaan aanzag. Is het op deze manier waarop ik het uitleg, kloppend ? Past het in het verhaal ?

Is moeilijk te zeggen, omdat ik het woord "tuɣwas" niet kan plaatsen. Dit is namelijk het hoofdwerkwoord in die zin.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 10/04/2014 om 04:55:53
Citaat van: buƹluz op 10/04/2014 om 04:48:51
Is moeilijk te zeggen, omdat ik het woord "tuɣwas" niet kan plaatsen. Dit is namelijk het hoofdwerkwoord in die zin.
Ik kan ook niet met zekerheid zeggen dat 'tuÉ£was' datgene betekent wat je dan in  het Riffijns ' tÉ£uwas' zou moeten noemen.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 10/04/2014 om 20:45:22
Citaat van: Vutγmas op 10/04/2014 om 04:55:53
Ik kan ook niet met zekerheid zeggen dat 'tuÉ£was' datgene betekent wat je dan in  het Riffijns ' tÉ£uwas' zou moeten noemen.

De vertaling van het werkwoord "tuÉ£was" als "pushed a cry", oftewel "slaakte een kreet", waarvan ik dacht dat het niet klopte, is wel gewoon correct. Het woord "tuÉ£was" is namelijk afkomstig van de stam Æ"-W-S = IÆ"WIS / IÆ"WAS = pousser un cri de douleur = een kreet van pijn slaken.

(http://s11.postimg.org/n5ibkok4z/Schermafbeelding_2014_04_10_om_20_39_01.png)

De vertaling van de zin "Taqcict tuÉ£was, rruḥ is d aman:  tetru, tetru" zou dan ongeveer als volgt uit kunnen zien = Het meisje slaakte een kreet van pijn, ze huilde en treurde: al het water was verdwenen. 


Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 10/04/2014 om 21:31:35
De oorsprongs-mythe van Anzar is qua thematiek nauw verbonden met vruchtbaarheid. In dit verhaal zien we eigenlijk aan de ene kant de vruchtbaarheid van de grond, wat nauw samenhangt met water / regen / irrigatie. Aan de andere kant zien we hier ook dat de vruchtbaarheid van vrouwen hiermee verweven wordt, aangezien de god Anzar met het meisje wilt trouwen en van haar eist dat zij "haar schat" (= seksualiteit) opgeeft. Het meisje / de bruid van Anzar stemt uiteindelijk hiermee in, door zich naakt aan te bieden aan de god Anzar. Deze thematiek is volgens mij een erfenis van een vruchtbaarheidscultus, die niet alleen voorziet in agrarische behoefte, maar tevens ook antwoord biedt in de sociale status van vrouwen = namelijk als ondergeschikte echtgenoten binnen de samenleving.

Als we bijvoorbeeld verder kijken dan de Amazigh cultuur en gaan vergelijken met andere oude culturen in het Middellands Zeegebied, zien we dezelfde thematiek vaker terugkeren. Zo komen we bij de oude Grieken de mythe tegen van AMYMONE die opvallende gelijkenissen toont met de mythe van TASRITH n UNZAR:

CiteerAmymone

De dochter van Danaos en dus eene der vijftig Danaïden, die met haren vader naar Argos gevlucht waren. (Zie Aigyptos.) Toen Danaos in Argos aangekomen was, heerschte aldaar eene ontzettende droogte, want Poseidon had alle bronnen doen opdroogen. Danaos zond nu zijne dochters uit om water te zoeken. Amymone wierp bij deze gelegenheid haren werpspies naar eene hinde, maar miste haar doel en trof in plaats daarvan eenen slapenden Satyr, die, ontwakende, op het meisje aanviel en haar geweld wilde aandoen. Op haar geschreeuw kwam Poseidon haar te hulp, en wierp naar den Satyr met zijnen drietand met zulk eene geweldige kracht, dat deze diep in de rots indrong. Oogenblikkelijk vatte Amymone liefde voor haren redder op en gaf zich vrijwillig aan hem over. De vrucht dezer liefde was Nauplios. Poseidon beval haar daarop den drietand uit de rots te trekken, en nu ontstond er eene drievoudige bron, die naar haar den naam van Amymone ontving.

Via de Griekse geschiedschrijver Herodotus weten we dat de oude Grieken o.a. hun god van de zee Poseidon, hebben overgenomen van de oude Libiërs = Imazighen. Het is daarom niet geheel vreemd om te stellen dat de oude Grieken behalve de godheid Poseidon, wellicht ook de mythologie van TASRITH n UNZAR hebben overgenomen. En dit verhaal in een Grieks jasje hebben gegoten. 

(http://www.wikigallery.org/paintings/249501-250000/249646/painting1.jpg)
 
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 10/04/2014 om 21:41:07
Citaat van: buƹluz op 10/04/2014 om 20:45:22
De vertaling van het werkwoord "tuÉ£was" als "pushed a cry", oftewel "slaakte een kreet", waarvan ik dacht dat het niet klopte, is wel gewoon correct. Het woord "tuÉ£was" is namelijk afkomstig van de stam Æ"-W-S = IÆ"WIS / IÆ"WAS = pousser un cri de douleur = een kreet van pijn slaken.
Dan is dat niet het woord waar ik op doelde. Ik ken wel zo'n gekke Marokkaan bij ons in town hier in NL die vaɣwas wordt genoemd. Ik heb nooit begrepen waarom maar het klinkt best wel 'wild' en in lijn met zijn uitstraling.

Citeer
De vertaling van de zin "Taqcict tuÉ£was, rruḥ is d aman:  tetru, tetru" zou dan ongeveer als volgt uit kunnen zien = Het meisje slaakte een kreet van pijn, ze huilde en treurde: al het water was verdwenen.
Dus 'ruhh is d aman' betekent niets anders dan dat het water verdween. Je had er toch een Engelse vertaling bij, hoe is dat stukje dan precies vertaald ?
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 10/04/2014 om 21:45:24
Citaat van: Vutγmas op 10/04/2014 om 21:41:07
Dus 'ruhh is d aman' betekent niets anders dan dat het water verdween. Je had er toch een Engelse vertaling bij, hoe is dat stukje dan precies vertaald ?

"Taqcict tughwas, rrûh is d aman : tetru, tetru" wordt vertaald als "The girl pushed a cry and fell down crying". Het stukje over "ruhh is d aman" wordt hierbij dus niet vertaald en compleet buiten beschouwing gelaten.

Als jij de Griekse mythe van AMYMONE vergelijkt met de Amazigh mythe van TASRITH n UNZAR, wat valt jou dan op? En hoe zou jij de gelijkenissen tussen de 2 mythes verklaren?

Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 11/04/2014 om 01:09:44
Je suggereert aan de hand van al die punten van gelijkenissen, dat het je haast geen andere optie nalaat dan dat het ene een modified copy is van het andere.

Dus ooit stonden de Griekse en de Amazigh beschaving op één lijn, qua ontwikkeling. Misschien is er ook een voorbeeld in de Amazigh mythologie waarin zij uitheemse (Griekse) aspecten hebben geïmporteerd ? Ik weet dat dat moeilijker is aangezien wij het veel moeten hebben van mondelinge overleveringen.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 11/04/2014 om 01:42:24
Citaat van: Vutγmas op 11/04/2014 om 01:09:44
Je suggereert aan de hand van al die punten van gelijkenissen, dat het je haast geen andere optie nalaat dan dat het ene een modified copy is van het andere.

Vind jij het gek dan (gelet op de grote gelijkenis in beide verhalen) om te denken dat de oude Grieken - van wie we weten dat ze grote delen van het Egyptische pantheon hebben gekopieerd - ook bepaalde Amazigh goden (en de mythes die hiermee gepaard gingen) hebben gesyncretiseerd met hun eigen godsdienst?


Citaat van: Vutγmas op 11/04/2014 om 01:09:44
Dus ooit stonden de Griekse en de Amazigh beschaving op één lijn, qua ontwikkeling. Misschien is er ook een voorbeeld in de Amazigh mythologie waarin zij uitheemse (Griekse) aspecten hebben geïmporteerd ? Ik weet dat dat moeilijker is aangezien wij het veel moeten hebben van mondelinge overleveringen.

Een voorbeeld, die mij nu te binnen schiet, maar die niet zozeer te maken heeft met Amazigh mythologie, is bijvoorbeeld de naam die we vandaag de dag toekennen aan het ATLAS-gebergte. Voor de oude Grieken was ATLAS een mythologische figuur uit hun godenverhalen. Maar de naam ATLAS is niet de naam die Imazighen van oudsher gaven aan dit gebergte in Marokko. Deze naam is geïmporteerd van de Grieken. De oorspronkelijke Amazigh benaming voor dit gebergte is ADRAR n DERN / ADRAR n DARN (om precies te zijn zo werd alleen de HOGE ATLAS genoemd). De naam ADARN wordt tot op de dag van vandaag nog gebruikt door de Isusiyen als Amazigh woord voor "eikenbomen". 

Verder dien je ook in overweging te nemen dat daar waar de Noord-Afrikaanse kust ten westen van Benghazi onder sterke Fenicische invloed stond, stond het gebied van Benghazi zelf en ten oosten hiervan t/m Nijldelta juist onder de sterke invloed van de oude Grieken.

     
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 12/04/2014 om 00:14:52
Citaat van: buƹluz op 11/04/2014 om 01:42:24
Vind jij het gek dan (gelet op de grote gelijkenis in beide verhalen) om te denken dat de oude Grieken - van wie we weten dat ze grote delen van het Egyptische pantheon hebben gekopieerd - ook bepaalde Amazigh goden (en de mythes die hiermee gepaard gingen) hebben gesyncretiseerd met hun eigen godsdienst?
Dat is dan de true-true-true (doet me denken aan 'Cloud Atlas', die film van Halle Berry en Tom Hanks, een meesterwerk, vind ik ) Echt een aanrader of misschien heb je die al gezien. OK, de Grieken hebben dus verhalen van de Imazighen overgenomen, maar wat ik dan raar vind is waarom ze dan later het Fenicisch nodig hebben terwijl als ze de verhalen van de Imazighen hebben overgenomen ze natuurlijk ook de taal van de Imazighen beheersen. Of zie ik hier iets over het hoofd ? Is het een kwestie van tijd, dat zeg maar de tijd waarin ze de Amazigh-verhalen hadden overgenomen een andere was ?

Citeer
Een voorbeeld, die mij nu te binnen schiet, maar die niet zozeer te maken heeft met Amazigh mythologie, is bijvoorbeeld de naam die we vandaag de dag toekennen aan het ATLAS-gebergte. Voor de oude Grieken was ATLAS een mythologische figuur uit hun godenverhalen. Maar de naam ATLAS is niet de naam die Imazighen van oudsher gaven aan dit gebergte in Marokko. Deze naam is geïmporteerd van de Grieken. De oorspronkelijke Amazigh benaming voor dit gebergte is ADRAR n DERN / ADRAR n DARN (om precies te zijn zo werd alleen de HOGE ATLAS genoemd). De naam ADARN wordt tot op de dag van vandaag nog gebruikt door de Isusiyen als Amazigh woord voor "eikenbomen".

Verder dien je ook in overweging te nemen dat daar waar de Noord-Afrikaanse kust ten westen van Benghazi onder sterke Fenicische invloed stond, stond het gebied van Benghazi zelf en ten oosten hiervan t/m Nijldelta juist onder de sterke invloed van de oude Grieken.

Damned bro, ik sta echt versteld van hoe jij aan al deze info komt. Je lijkt wel een mainframe (supercomputer). Ik heb nog nooit iemand zulke dingen horen zeggen. Arnid, we want more.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 12/04/2014 om 01:23:44
Citaat van: Vutγmas op 12/04/2014 om 00:14:52
Dat is dan de true-true-true (doet me denken aan 'Cloud Atlas', die film van Halle Berry en Tom Hanks, een meesterwerk, vind ik ) Echt een aanrader of misschien heb je die al gezien.

Nee heb die film nog niet gezien, maar de trailer (https://www.youtube.com/watch?v=hWnAqFyaQ5s) ziet er goed uit. Thnx 4 de tip.


Citaat van: Vutγmas op 12/04/2014 om 00:14:52
OK, de Grieken hebben dus verhalen van de Imazighen overgenomen, maar wat ik dan raar vind is waarom ze dan later het Fenicisch nodig hebben terwijl als ze de verhalen van de Imazighen hebben overgenomen ze natuurlijk ook de taal van de Imazighen beheersen. Of zie ik hier iets over het hoofd ? Is het een kwestie van tijd, dat zeg maar de tijd waarin ze de Amazigh-verhalen hadden overgenomen een andere was ?

Het is volgens mij niet zozeer een kwestie van chronologie. Hoewel het contact met de Feniciers ouder is en langer heeft geduurd dan het contact met Grieken.

Maar het is volgens mij meer een kwestie van geografie. Het contact tussen Imazighen en Grieken heeft zich namelijk hoofdzakelijk afgespeeld in het gebied van Cyrene en Oost-Libie. Het contact tussen de Feniciers en Imazighen daarentegen heeft zich afgespeeld in de kustgebieden vanaf Tunesie t/m Westelijke Sahara aan de Atlantische oceaan.

Veel kennis en verhalen, die de Feniciers van en over de Imazighen en over het Noord-Afrikaanse kustgebied hadden verzameld, hebben de Grieken (en hellenofielen!) laten vertalen naar het Grieks. De Griekse taal werd later ook wel als lingua franca ingezet in grote delen van het Middellands Zeegebied. Veel oudere Fenicische werken zijn vandaag de dag alleen nog maar in een Griekse vertaling nog aan ons overgeleverd. Dit is bijvoorbeeld ook het geval bij de tekst van de Periplus van Pseudo-Scylax, die ik in het begin van deze topic heb gepost. Dit is dus technisch gezien een Griekse tekst uit de 4e eeuw v.Chr. (hoogstwaarschijnlijk ook geschreven in Griekenland zelf), maar eigenlijk bevat het de kennis, die de Feniciers in de eeuwen daarvoor al verzameld hadden. En waarvan we de originele werk(en) in het Fenicisch dus niet meer tot onze beschikking hebben.

Weet je, daarom was het ook zo lastig met dat hele AKRA / AKROS gebeuren. Kijk, de Periplus is een Griekse tekst, dus diende ik bij de vertaling hiervan ook de Griekse taalregels in acht te nemen. Een van die taalregels hield in in dat het woord AKRA vervoegd kan worden tot AKROS, AKRON, AKROPOLIS of zelfs AKROTORION. Wist jij dat de term AKRA en vervoegingen hiervan in totaal 34 x voor komen in de tekst van de Periplus? Het lag dus voor de hand om AKROS in 1e instantie dan ook als een vervoeging van AKRA te beschouwen. Dit maakte het allemaal erg lastig om AKROS te identificeren en daarom was het misschien ook zo verwarrend voor de discussie.

Maar zoals we nu achter zijn gekomen heeft het in het geval van de toponiem AKROS geen nut om de Griekse taalregels erbij te halen, aangezien we hier niet te maken hebben met een van oorsprong Grieks woord. AKROS of beter gezegd AGROS is zoals ik heb aangetoond afkomstig van de oeroude Amazigh toponiem n-AGOR met de stam A-G-R. Bij de ontcijfering hiervan dient men dus juist rekening te houden met de orale traditie van de Imazighen, dit geldt tot een bepaalde hoogte ook voor de mythe van AMYMONE. Maar de kennis over de Amazigh toponiem AGROS in geschreven vorm is echter wel via de Feniciers uiteindelijk terechtgekomen bij de Griekse auteur Pseudo-Scylax.


Citaat van: Vutγmas op 12/04/2014 om 00:14:52
Damned bro, ik sta echt versteld van hoe jij aan al deze info komt. Je lijkt wel een mainframe (supercomputer). Ik heb nog nooit iemand zulke dingen horen zeggen. Arnid, we want more.

De oude Amazigh benaming van ADRAR n DERN en de betekenis hiervan heb ik gelezen in het boek Rif al-Magrib y al-Andalus van Ahmed Tahiri (https://docs.google.com/file/d/0B2mAkoh8MAUDRHE2UjZmMjRPTjQ/edit?pli=1) op blz. 24 zie voetnoot #24.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 13/04/2014 om 02:51:06
Nee maar, bedoel je dat die Griekse Goden met een Amazigh oorsprong, net zoals Anzar, dus eerst via Fenicische bronnen uiteindelijk bij de Grieken terecht zijn gekomen ? Dat het Fenicisch altijd een tussenstation was ? Dat betwijfel ik namelijk.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 13/04/2014 om 03:05:29
Citaat van: Vutγmas op 13/04/2014 om 02:51:06
Nee maar, bedoel je dat die Griekse Goden met een Amazigh oorsprong, net zoals Anzar, dus eerst via Fenicische bronnen uiteindelijk bij de Grieken terecht zijn gekomen ? Dat het Fenicisch altijd een tussenstation was ? Dat betwijfel ik namelijk.

In het specifieke geval van Anzar kunnen we dat volgens mij niet meer met zekerheid vast stellen, aangezien we niet meer kunnen achterhalen waar de daadwerkelijke culturele uitwisseling met de Grieken heeft plaatsgevonden.

Stel dat de culturele uitwisseling van de Amazigh mythe van Anzar heeft plaatsgevonden in het gebied van Oost-Libie, dan is het zeer aannemelijk dat de Grieken dit direct van de Imazighen hebben overgenomen zonder Fenicisische tussenkomst (net als voorbeeld van syncretisering van Amazigh godheid Amon door de Grieken).

Maar aan de andere kant stel dat de mythe van Anzar in het gebied van Algerije is uitgewisseld aan de Grieken, dan ligt het meer voor de hand dat de Grieken het verhaal van Anzar te weten zijn gekomen met tussenkomst van de Feniciers of daarbij gebruik hebben gemaakt van Fenicisch bronnen. 

Het is dus in mijn ogen een geografisch vraagstuk wat jij bedoeld.

Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 13/04/2014 om 03:24:35
OK maar aan de andere kant is het ook zo dat de Feniciërs niet alles wisten of zich bezig hielden met de oude Libiërs. Dus wanneer de oude Grieken iets via de Fenicische bronnen over de oude Libiërs te weten komen, zijn ze alleen aangewezen op wat de Feniciërs van de Imazighen wisten. En dat is altijd beperkt, maw die tussenstation is altijd een beperking. Does that make any sense to you  ?

Ik had ergens gelezen dat de Feniciërs zo rond 1200 jaar BC hun kolonie's langs de kusten van Tamazgha hadden gesticht, of althans rond die tijd gekomen waren. Maar wat was de tijd waarin de oude Egyptenaren over de Meshwesh raporteerden ? En tijd van Shenqshonk ? Wacht even, was ongeveer 1000 BC toch ? Shenqshonk kwam natuurlijk later dan de Meshwesh. Waar was de Griekse beschaving toen, ik bedoel in wat voor periode bevonden de Grieken zich toen. Ik weet wel dat de Grieken pas gingen reizen toen ze al een behoorlijke ontwikkeling hadden doorgemaakt.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 13/04/2014 om 03:33:45
Citaat van: Vutγmas op 13/04/2014 om 03:24:35
OK maar aan de andere kant is het ook zo dat de Feniciërs niet alles wisten of zich bezig hielden met de oude Libiërs. Dus wanneer de oude Grieken iets via de Fenicische bronnen over de oude Libiërs te weten komen, zijn ze alleen aangewezen op wat de Feniciërs van de Imazighen wisten. En dat is altijd beperkt, maw die tussenstation is altijd een beperking. Does that make any sense to you  ?

Ik denk dat ik je begrijp wat je bedoeld. Zeg maar om tot de oorspronkelijke Amazigh kern van het verhaal te komen moesten de Grieken zeg maar eerst de Fenicische laag eraf schillen. Toch?


Citaat van: Vutγmas op 13/04/2014 om 03:24:35
Ik had ergens gelezen dat de Feniciërs zo rond 1200 jaar BC hun kolonie's langs de kusten van Tamazgha hadden gesticht, of althans rond die tijd gekomen waren. Maar wat was de tijd waarin de oude Egyptenaren over de Meshwesh raporteerden ? En tijd van Shenqshonk ? Wacht even, was ongeveer 1000 BC toch ? Shenqshonk kwam natuurlijk later dan de Meshwesh. Waar was de Griekse beschaving toen, ik bedoel in wat voor periode bevonden de Grieken zich toen. Ik weet wel dat de Grieken pas gingen reizen toen ze al een behoorlijke ontwikkeling hadden doorgemaakt.

Ik plaats het begin van de Griekse invloedsfeer in Tamazgha zo ongeveer rond de 7e eeuw voor Chr. En deze invloedsfeer waar de Imazighen dus in direct contact stonden met de Grieken is geografisch beperkt gebleven van het gebied Nijldelta (oude leefomgeving Meshwesh!) tot en met Cyrene in Oost-Libie.

Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 13/04/2014 om 04:03:39
Citaat van: buƹluz op 13/04/2014 om 03:33:45
Ik denk dat ik je begrijp wat je bedoeld. Zeg maar om tot de oorspronkelijke Amazigh kern van het verhaal te komen moesten de Grieken zeg maar eerst de Fenicische laag eraf schillen. Toch?
Ja, en die schil is niet altijd overal aanwezig, gezien de kwestie van geografie die je eerder aangaf.

Citeer
Ik plaats het begin van de Griekse invloedsfeer in Tamazgha zo ongeveer rond de 7e eeuw voor Chr. En deze invloedsfeer waar de Imazighen dus in direct contact stonden met de Grieken is geografisch beperkt gebleven van het gebied Nijldelta (oude leefomgeving Meshwesh!) tot en met Cyrene in Oost-Libie.
Destijds hadden de Grieken nog geen schrift ontwikkelt of wel, en het schrift die ze zouden ontwikkelen was direct afgeleid uit het Fenicisch. Dan wordt ook meteen de aanwezigheid van die schil ook meteen duidelijk. Of waren die goden, meer verhalen die mondeling overgeleverd waren, dat kan ook natuurlijk. En dan is die Fenicische niet meer inbegrepen. 
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 14/04/2014 om 02:25:15
Citaat van: Vutγmas op 13/04/2014 om 04:03:39
Ja, en die schil is niet altijd overal aanwezig, gezien de kwestie van geografie die je eerder aangaf.

In het boek The Shining Ones van Helen Hagan (https://docs.google.com/file/d/0B2mAkoh8MAUDUE5Na2t2LW1UQ2c/edit) maakt zij overigens ook melding van de mythe van TASRITH n UNZAR. In tegenstelling tot wat ik eerder heb gepost doet zij op blz. 29 het voorstel om ANZAR niet gelijk te stellen aan de Griekse godheid Poseidon, maar juist met de oude Egyptische god AUSER, die wij via de Grieken kennen als OSIRIS. In dit geval moet men niet alleen rekening houden met een Fenicische en Griekse schil maar dus ook met een Egyptische schil >

(http://s2.postimg.org/5t8x6ixx5/Bolschijf_3.png)

Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 14/04/2014 om 02:42:57
Hoe kom je hier nou weer aan ? Dat kan toch niet alleen maar google zijn..

What are you ? ahaha
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 14/04/2014 om 02:48:41
Citaat van: Vutγmas op 14/04/2014 om 02:42:57
Hoe kom je hier nou weer aan ? Dat kan toch niet alleen maar google zijn..

Google is mijn beste mattie...


Ps. Plaatje heb ik zelf in elkaar geflanst, met de informatie uit het boek van Helen Hagan ;)
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 14/04/2014 om 03:02:36
Citaat van: buƹluz op 14/04/2014 om 02:48:41
Google is mijn beste mattie...


Ps. Plaatje heb ik zelf in elkaar geflanst, met de informatie uit het boek van Helen Hagan ;)
Nee maar, wat voor queries typ je dan in, in dit geval bijvoorbeeld ? Google is alleen je beste maat als tie begrijpt wat je wilt zoeken.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 14/04/2014 om 03:14:27
Citaat van: Vutγmas op 14/04/2014 om 03:02:36
Nee maar, wat voor queries typ je dan in, in dit geval bijvoorbeeld ? Google is alleen je beste maat als tie begrijpt wat je wilt zoeken.

Relevante zoektermen. Zoals in dit geval "Anzar + Osiris (https://www.google.nl/search?q=anzar+osiris&oq=anza&aqs=chrome.0.69i59j69i57j69i60l3j0.2597j1j9&sourceid=chrome&es_sm=119&ie=UTF-8)". Als het goed is moet Google een paar zoekresultaten weergeven, die je al op de 1e pagina moeten leiden tot enkele publicaties van Helen Hagan, die hierover heeft geschreven.

Maar ik moet wel ff bij vermelden dat Google dynamisch is en zich aanpast aan de gebruiker. Het kan best zijn dat jij andere zoekresultaten op de 1e pagina te zien krijgt dan ik bijvoorbeeld.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 14/04/2014 om 03:35:17
Citaat van: buƹluz op 14/04/2014 om 03:14:27
Relevante zoektermen. Zoals in dit geval "Anzar + Osiris (https://www.google.nl/search?q=anzar+osiris&oq=anza&aqs=chrome.0.69i59j69i57j69i60l3j0.2597j1j9&sourceid=chrome&es_sm=119&ie=UTF-8)". Als het goed is moet Google een paar zoekresultaten weergeven, die je al op de 1e pagina moeten leiden tot enkele publicaties van Helen Hagan, die hierover heeft geschreven.

Maar ik moet wel ff bij vermelden dat Google dynamisch is en zich aanpast aan de gebruiker. Het kan best zijn dat jij andere zoekresultaten op de 1e pagina te zien krijgt dan ik bijvoorbeeld.

Ah ja OK, ik ben daar eerlijk gezegd een beetje op tegen dat google zich aanpast aan de gebruiker want zo kom je in een soort persoonlijke bubbel terecht. Ik vind dat een beetje beperkend. En ook vervevelend omdat ik me niet constant met dezelfde dingen wil bezighouden. Laatst zocht ik iets over een bepaald onderwerp en op een gegeven moment kreeg ik elke keer reclames over dat onderwerp. Flikker nou eens een keer op, dacht ik bij mezelf zo. Ik heb toen allerlei blocks ingeschakeld en cookies verwijderaars om van die zooi af te geraken.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: buɛluz op 14/04/2014 om 03:41:19
Citaat van: Vutγmas op 14/04/2014 om 03:35:17
Ah ja OK, ik ben daar eerlijk gezegd een beetje op tegen dat google zich aanpast aan de gebruiker want zo kom je in een soort persoonlijke bubbel terecht. Ik vind dat een beetje beperkend. En ook vervevelend omdat ik me niet constant met dezelfde dingen wil bezighouden. Laatst zocht ik iets over een bepaald onderwerp en op een gegeven moment kreeg ik elke keer reclames over dat onderwerp. Flikker nou eens een keer op, dacht ik bij mezelf zo. Ik heb toen allerlei blocks ingeschakeld en cookies verwijderaars om van die zooi af te geraken.

Dat is die Google experience = gepersonaliseerde informatie afgestemd op de behoeftes en wensen van verschillende gebruikers. Dit is de core-business van Google en waar ze hun geld mee verdienen. Dus daar zullen ze bij Google ook echt niet zo 1, 2, 3 van afstappen.
Titel: Re: Geschiedenis golf van Al Hoceima en duurzaam toerisme
Bericht door: Botermes op 14/04/2014 om 03:48:48
Citaat van: buƹluz op 14/04/2014 om 03:41:19
Dat is die Google experience = gepersonaliseerde informatie afgestemd op de behoeftes en wensen van verschillende gebruikers. Dit is de core-business van Google en waar ze hun geld mee verdienen. Dus daar zullen ze bij Google ook echt niet zo 1, 2, 3 van afstappen.

Ik begin te denken dat het beter is om naar Firefox over te stappen. I`m tired of these niggaz. Er staat ook een artikel in computer idee, dat blad, over dit onderwerp, dat je maar beter kunt afstappen van google als je niet gevolgd wilt worden. Een paar weken geleden las ik het in de bieb. Maar ik heb verder nog niet echt die raad opgevolgd, zeg maar. Ik ga het, denk ik, toch maar doen.