Amazigh.nl

Cultuur en Identiteit => Geschiedenis => Topic gestart door: Metalsaa op 23/12/2010 om 17:46:31

Titel: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Metalsaa op 23/12/2010 om 17:46:31
Welke stammen behoren allemaal tot de centrale Rifstammen?
Weet iemand iets over de Senhajan stam?
Welke rifstammen waren er vroeger?
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Ifri op 23/12/2010 om 18:28:51
Citaat van: Metalsaa op 23/12/2010 om 17:46:31
Welke stammen behoren allemaal tot de centrale Rifstammen?
Weet iemand iets over de Senhajan stam?
Welke rifstammen waren er vroeger?

Salam Aouma

Ik denk dat de Senhaja Srir gewoon overblijfselen zijn van de Senhaja van het zuiden, zoals je weet hadden de Morabieten de Rif veroverd en dan zijn ze gewoon daar gebleven.


Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Metalsaa op 23/12/2010 om 19:32:07
Citaat van: Ifri op 23/12/2010 om 18:28:51
Salam Aouma

Ik denk dat de Senhaja Srir gewoon overblijfselen zijn van de Senhaja van het zuiden, zoals je weet hadden de Morabieten de Rif veroverd en dan zijn ze gewoon daar gebleven.



Huh..uit het zuiden? Ik had begrepen dat ze gedeeltelijk uit Ktama komen;het meest geïsoleerde plaatje in Noord-Marokko.
Ik vond dit als resultaat van Coon die een boek schreef over de rifstammen;

http://carnby.altervista.org/troe/p-10.htm


FIG. 4 (2 views).

A very blond youth from the Senhajan tribe of Ktama, the most isolated spot in northern Morocco. Facially he resembles a southern Swede; closely similar individuals have been observed in the Canary Islands. The dimensions of his head are small, however; he must be regarded as a mesocephalic, cranially reduced type similar to the Irishman on plate 9, Fig. 6.


Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Ifri op 23/12/2010 om 21:33:08
Beste broeder,

Senhaja komt van "Seen Haja" = vertaling => van daar = seeni

hajar = geemigreerd

Senhaja stammen zijn stammen die naar het noorden trokken

Zenata stammen zijn stammen die naar het Westen trokken samen met de "Arabieren"
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Ifri op 24/12/2010 om 09:40:01
Sanhaja (Berbers: Izneghen) waren gedurende de Middeleeuwen één van de drie grote Berberconfederaties, naast de Zenata en Masmuda.

De naam betekent 'mensen van de oasis' in het Berbers. Vooral in zijn oorspronkelijke, Berberse vorm is het een veel voorkomende familie- en plaatsnaam in noordelijk Afrika.

De Sanhaja-stammen hebben hun oorsprong in de noordelijke Sahara. Na de komst van de Islam, begonnen zij zich over heel Noord West Afrika te verspreiden: van noordelijk Marokko tot de rivier Niger. Kleine groepen van de Sanhaja trokken naar Oost Algerije en speelde een cruciale rol in de opkomst van Fatimiden. De Ziriden en Hammadiden waren Sanhaja-dynastieën en regeerden tot de 12e eeuw over Tunesië en gebieden in Algerije en Spanje.

Het lukte de theoloog Abdallah ibn Yasin de verschillende stammen in de westelijke Sahara te verenigen en daarmee de Almoraviden beweging te stichten. Deze ergerde zich aan de losse interpretatie van de Islam door zijn volksgenoten en predikte een zuivere vorm van het geloof. De Almoraviden zouden hun macht uitbreiden over heel Marokko, West-Algerije en Islamitisch Spanje.

Met de invasie van de Banu Hilal werden zij langzaam gearabiseerd.

Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Ifri op 24/12/2010 om 09:40:51
Senhaja DE Srair taal
De taal van Senhaja DE Srair is a Noordelijke taal Berber gesproken in het zuidelijke deel van Marokkaans Rif. Het is nauw het meest verwant aan De talen van de atlas, maar zwaar beïnvloed door naburig De taal van Tarifit (ook Berber.)

Tegendeel aan Ethnologue, is het niet uitgestorven; Harry Stroomer rapporteert dat „Senhaja DE Srair“ in leven is (p. c. geciteerd in Behnstedt 2002). Het is blijkbaar niet onmiddellijk wederzijds begrijpelijk met Tarifit, en wordt gesproken slechts door een kleine minderheid onder Senhaja, op het gebied dat als „Weinig Senhaja“ wordt bekend.

Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Ifri op 24/12/2010 om 09:46:34
http://www.youtube.com/watch?v=ZYrWT2_HJsA   ===> videoclip over de streek van de Senhaja Srair (Kleine Senhaja)
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Botermes op 24/12/2010 om 12:21:42
Citaat van: Ifri op 23/12/2010 om 21:33:08
Beste broeder,

Senhaja komt van "Seen Haja" = vertaling => van daar = seeni

hajar = geemigreerd

Senhaja stammen zijn stammen die naar het noorden trokken

Zenata stammen zijn stammen die naar het Westen trokken samen met de "Arabieren"
hajar is een arabisch woord, en aangezien de naam Senhaja ruim voor de komst van de Arabieren moet zijn ontstaan, klopt wat jij zegt niet. Of zijn die namen door de Arabieren gegeven? In principe neem ik aan van niet.

Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Ifri op 24/12/2010 om 15:42:58
Citaat van: allasian op 24/12/2010 om 12:21:42
hajar is een arabisch woord, en aangezien de naam Senhaja ruim voor de komst van de Arabieren moet zijn ontstaan, klopt wat jij zegt niet. Of zijn die namen door de Arabieren gegeven? In principe neem ik aan van niet.



Ik weet het niet broeder

Je mag niet vergeten die onderverdeling Zenata, Senhaja en Masmouda is begonnen juist bij de invasie van de valse moslimarabieren
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Metalsaa op 24/12/2010 om 17:13:28
Citaat van: Ifri op 24/12/2010 om 09:40:51
Senhaja DE Srair taal
De taal van Senhaja DE Srair is a Noordelijke taal Berber gesproken in het zuidelijke deel van Marokkaans Rif. Het is nauw het meest verwant aan De talen van de atlas, maar zwaar beïnvloed door naburig De taal van Tarifit (ook Berber.)

Tegendeel aan Ethnologue, is het niet uitgestorven; Harry Stroomer rapporteert dat „Senhaja DE Srair“ in leven is (p. c. geciteerd in Behnstedt 2002). Het is blijkbaar niet onmiddellijk wederzijds begrijpelijk met Tarifit, en wordt gesproken slechts door een kleine minderheid onder Senhaja, op het gebied dat als „Weinig Senhaja“ wordt bekend.


Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Metalsaa op 24/12/2010 om 17:15:17
Citaat van: Metalsaa op 24/12/2010 om 17:13:28

Bedankt voor de info :). Zou je me misschien ook iets kunnen vertellen over de Ait Ammart, ben al een tijdje op zoek naar info over hun maar ik kan verder niet veel vinden, behalve in het boek van ene Dr.Coon.
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Metalsaa op 24/12/2010 om 18:41:37
Citaat van: Ifri op 24/12/2010 om 09:40:01
Sanhaja (Berbers: Izneghen) waren gedurende de Middeleeuwen één van de drie grote Berberconfederaties, naast de Zenata en Masmuda.

De naam betekent 'mensen van de oasis' in het Berbers. Vooral in zijn oorspronkelijke, Berberse vorm is het een veel voorkomende familie- en plaatsnaam in noordelijk Afrika.

De Sanhaja-stammen hebben hun oorsprong in de noordelijke Sahara. Na de komst van de Islam, begonnen zij zich over heel Noord West Afrika te verspreiden: van noordelijk Marokko tot de rivier Niger. Kleine groepen van de Sanhaja trokken naar Oost Algerije en speelde een cruciale rol in de opkomst van Fatimiden. De Ziriden en Hammadiden waren Sanhaja-dynastieën en regeerden tot de 12e eeuw over Tunesië en gebieden in Algerije en Spanje.

Het lukte de theoloog Abdallah ibn Yasin de verschillende stammen in de westelijke Sahara te verenigen en daarmee de Almoraviden beweging te stichten. Deze ergerde zich aan de losse interpretatie van de Islam door zijn volksgenoten en predikte een zuivere vorm van het geloof. De Almoraviden zouden hun macht uitbreiden over heel Marokko, West-Algerije en Islamitisch Spanje.

Met de invasie van de Banu Hilal werden zij langzaam gearabiseerd.


Wel vind ik 1 ding erg vaag als de 3 middeleeuwse berberstammen zenata(uit het Oosten), Sanhaja (uit het Zuiden), Masmuda(uit de hoge Atlas) zijn. Wie verbleven er voor de invasies in de rest van Marokko; in de Rif bijv. of de vlaktes langs de westkust en de Anti-atlas? Wie zijn dan de ''echte Marokkanen''? De invasies die jij bedoelt waren pas vanaf de 10de eeuw, terwijl er daarvoor Grieken/Romeinen, Vandalen , Pharaos, Phoeniciers over het Noorden van de Maghreb hadden geregeerd en in die tijd woonden er natuurlijk ook al mensen
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Metalsaa op 24/12/2010 om 18:43:39
Citaat van: Metalsaa op 24/12/2010 om 18:41:37
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Metalsaa op 24/12/2010 om 18:44:34
Citaat van: Metalsaa op 24/12/2010 om 18:43:39
Citaat van: Metalsaa op 24/12/2010 om 18:41:37

Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Metalsaa op 24/12/2010 om 18:44:50
Citaat van: Metalsaa op 24/12/2010 om 18:43:39
Citaat van: Metalsaa op 24/12/2010 om 18:41:37

Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Metalsaa op 24/12/2010 om 18:45:04

[/quote]
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Ifri op 24/12/2010 om 20:20:47
Citaat van: Metalsaa op 24/12/2010 om 18:41:37
Wel vind ik 1 ding erg vaag als de 3 middeleeuwse berberstammen zenata(uit het Oosten), Sanhaja (uit het Zuiden), Masmuda(uit de hoge Atlas) zijn. Wie verbleven er voor de invasies in de rest van Marokko; in de Rif bijv. of de vlaktes langs de westkust en de Anti-atlas? Wie zijn dan de ''echte Marokkanen''? De invasies die jij bedoelt waren pas vanaf de 10de eeuw, terwijl er daarvoor Grieken/Romeinen, Vandalen , Pharaos, Phoeniciers over het Noorden van de Maghreb hadden geregeerd en in die tijd woonden er natuurlijk ook al mensen


Ik wacht op onze broeder, Senor Canardo, hij heeft hier meer kennis over,

Maar wat ik weet, is er waren zeer veel overblijfselen van Vandalen, Grieken, Romeinen, Feniciers, er waren getuigenissen van de Arabieren zelf dat er steden waren waar men geen Thmazight sprak maar ook geen Arabisch, het was een taal dat leek op het Punisch.

Er waren ook meldingen van gemengde volkeren, dus gemengd Romeins en Amazigh, van al de groepen waren de Imazighen het sterkst omdat zij altijd konden rekenen op hun tribale macht, dus zij stonden steeds onder de bescherming van hun stam, maar de Grieken, Romeinen, Vandalen, Goten, enzo en de kleinere Amazighstammen, ik denk volgens mijn persoonlijke mening dat die volkeren geen schijn van kans hadden tegen de Slavenhoudende Arabieren
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Metalsaa op 25/12/2010 om 02:22:24
Citaat van: Ifri op 24/12/2010 om 20:20:47
Ik wacht op onze broeder, Senor Canardo, hij heeft hier meer kennis over,

Maar wat ik weet, is er waren zeer veel overblijfselen van Vandalen, Grieken, Romeinen, Feniciers, er waren getuigenissen van de Arabieren zelf dat er steden waren waar men geen Thmazight sprak maar ook geen Arabisch, het was een taal dat leek op het Punisch.

Er waren ook meldingen van gemengde volkeren, dus gemengd Romeins en Amazigh, van al de groepen waren de Imazighen het sterkst omdat zij altijd konden rekenen op hun tribale macht, dus zij stonden steeds onder de bescherming van hun stam, maar de Grieken, Romeinen, Vandalen, Goten, enzo en de kleinere Amazighstammen, ik denk volgens mijn persoonlijke mening dat die volkeren geen schijn van kans hadden tegen de Slavenhoudende Arabieren
Goed bedankt man;). En ik wacht ook met smart;p
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: MBTiza op 25/12/2010 om 20:26:29
De riffijnen zoals wij dus Nador en Al-Hoceima

Verder  heb je die van berkane, die dus een iets andere uitspraak hebben dan ons

* there are 3 clusters of rifian-speaking neighbours, some lost their rifian speech completely or almost completly to arabic

1 Targist, Aith Yittuft, which is still half and half, Bni Bu Frah; and Mtiwa dyal Bhar)

Dit waren van oudsher Riffijnse stammen en spraken dus hetzelfde dialect als dat van Al-Hoceima


* tribes that has lost the sinhaja srir speech to arabic

2 Beni Gmil

* tribes that show a micture of rifian an sinhaja srir speech

3 aith mazdui

* The sinhaja srir a confederation of eight small tribes some speak arabic, some their own form of berber which is largely unintelligible to rifians

4 Aith seddat, aith khannus, zarqat, ktama, aith bshir, taghzut and beni bu shibt

* Another cluster is the Ghmara, a confederation of nine small tribes

5 beni mansur, bni sliman, bni khalid, bni zjil, bni ziyyat, bni buzra, bni grir, bni smih, bni rzin

two clans speak their own variety of berber (Shilha Buzratiya) different from both rifian and the sinhaja srir languages



* 6 third is jbala a ethnic cath-all for all arabic speaking tribes


kort samengevat

stammen bij 1 van oorsprong irifiyen dus berbers (sommige zijn geheel gearabiseerd, bijv mtiwa en sommige niet bijv. aith yittuft)

stam bij 2 sinhaja srir stam dus berbers maar gearabiseerd

stam bij 3 deels sinhajar srir deels riffijns dus berbers

stammen bij 4 sinhaja srir dus berbers sommige (sommige zijn geheel gearabiseerd, en sommige niet, morgen = azekka etc.)

stammen bij 5 ghmara van oorsprong berbers nu gearabiseerd sommige spreken nog het amazighvariant genaamd buzratiya

stammen bij 6 jbala
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Botermes op 31/12/2010 om 12:50:38
Soms vraag ik me af hoe de mensen van Jebala gearabiseerd zijn geraakt. Normaal gezien is het een beetje tegenstrijdig allemaal. Ze zijn van oorsprong Amazigh maar ze leven in de meest ontoegankelijke gebieden van de bergketens in Noord Marokko. Dan verwacht je eigenlijk dat ze het minst gearabiseerd zouden zijn. Wij van het relatief vlakkere gedeelte hebben dan verassend wel onze taal behouden.
Wat zijn de verborgen krachten achter de verarabisering van dit volk ?
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Chatt zie arif op 31/12/2010 om 13:02:37
Citaat van: allasian op 31/12/2010 om 12:50:38
Wat zijn de verborgen krachten achter de verarabisering van dit volk ?

D'r is/was geen verborgen kracht,het zwaard bracht de trotse bergbewoners op hun knieën,het boek der boeken ging een stap verder: kont hoog in de lucht en voorhoofd op de grond :-)

Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Botermes op 31/12/2010 om 13:18:03
Citaat van: Chatt op 31/12/2010 om 13:02:37
D'r is/was geen verborgen kracht,het zwaard bracht de trotse bergbewoners op hun knieën,het boek der boeken ging een stap verder: kont hoog in de lucht en voorhoofd op de grond :-)
Ja maar daarmee verlies je niet gelijk je taal. Het is toch meer een lang proces van assimilatie waardoor je je taal uiteindelijk verliest. Dus ze moesten veel in contact staan met de Arabischsprekenden en dat terwijl ze georgrafisch zich heel afgelegen bevinden. Dat is dan wat ik er tegenstrijdig aan vind.
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Botermes op 01/01/2011 om 13:30:36
Nu ik weet dat nog niet eens lang geleden het Jebala gebied overwegend Tamazight sprekend was, en nog enkele plaatsen steeds is, hoef je eigenlijk niet zo heel ver te zoeken in de geschiedenis.
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Chatt zie arif op 01/01/2011 om 15:08:32
[
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: .zw.n op 01/01/2011 om 15:35:47
Citaat van: Chatt op 31/12/2010 om 13:02:37
D'r is/was geen verborgen kracht,het zwaard bracht de trotse bergbewoners op hun knieën,het boek der boeken ging een stap verder: kont hoog in de lucht en voorhoofd op de grond :-)


Ga eerst de geschiedenis van dat gebied bestuderen ipv het populistische praatjes rond te strooien.
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Botermes op 01/01/2011 om 16:41:54
Citaat van: Chatt op 01/01/2011 om 15:08:32
“Until the philosophy which holds one race superior and another inferior is finally and permanently discredited and abandoned…

Jawel,als in het Boek staat dat de taal van het paradijs het Arabisch is,is het niet verwonderlijk dat de overijverige bekeerling zijn eigen taal de prullenbak in kiept.


Onze voorouders hadden daar een spreekwoord voor:

Lang geleden zag een raaf (dhwexra) een fazant (dhaskuath) lopen. De raaf vond zijn eigen loopje maar een lomp loopje en besloot het loopje van de fazant aan te leren. Hij begon het loopje van de fazant na te bootsen,maar het lukte niet,zijn pogingen bleken vruchteloos.

Na een tijdje gaf hij het op,toen hij echter zijn eigen loopje wilde lopen realiseerde hij dat ie em vergeten was,sindsdien huppelt hij rond,zijn eigen loopje is ie vergeten en die van de fazant lukt em niet.

Heb je wel eens een raaf zien lopen?

Nee, nooit gezien. Ik vat de analogie van het verhaal wel. Avaghriw nni i9im itnadraf gi thitarin inas, iwatta amya d wamya. Becoming useless..so he´d be better off DEAD.
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Zanatti op 01/01/2011 om 21:05:13
Citaat van: Marlist op 31/12/2010 om 12:50:38
Soms vraag ik me af hoe de mensen van Jebala gearabiseerd zijn geraakt. Normaal gezien is het een beetje tegenstrijdig allemaal. Ze zijn van oorsprong Amazigh maar ze leven in de meest ontoegankelijke gebieden van de bergketens in Noord Marokko. Dan verwacht je eigenlijk dat ze het minst gearabiseerd zouden zijn. Wij van het relatief vlakkere gedeelte hebben dan verassend wel onze taal behouden.
Wat zijn de verborgen krachten achter de verarabisering van dit volk ?

Dit heeft volgens mijn te maken, met de handelsroute van Arabs of gearabiseerden van binnenland Marokko naar Andalucie/Spanje. Deze route was dwars door Jballa en Ghomara gebied. Ook met de komst van laffe gevluchte Andaluciers naar Marokko, gingen velen zich vestigen in Jballa gebied, Tetouan etc.
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Zanatti op 01/01/2011 om 21:15:38
Citaat van: Metalsaa op 23/12/2010 om 17:46:31
Welke stammen behoren allemaal tot de centrale Rifstammen?
Weet iemand iets over de Senhajan stam?
Welke rifstammen waren er vroeger?

Ook de stammen in het uiterste westen van Jballa gebied, voornamelijk stam Anjara, en rondom Ceuta, Tanger, Larache en Asilah, zijn van oorsprong overwegend Rifijnen uit de Centrale Rif. Je hebt hier nog steeds dorpen met Rifijnse stamnamen.
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Ifri op 01/01/2011 om 21:18:12
Beste mensen,

De Jbala, zijn gewoon een mix van Jbala-Ghmara-Senhaja-Riffijnen en natuurlijk Harobi's

Marokko was vroeger het toneel van van een ware chaos van volkeren.

Je had de Zenata die gekicked waren door de Banou Hilal naar het Westen. Men mag niet vergeten, de Rif was de hoofdkwartier van de Merinids die weggejaagd zijn uit Tunesie door de Banou Hilal (hoerezoons)

Je had een noordelijke trek van de Senhaja. De Senhaja zijn zo ver geraakt dat ze uiteindelijk de Middellandse Zee hebben bereikt ter hoogte van de Kabylische kust.


Je had de zwarte slaven en hun nakomelingen die al verkrachtend zich verspreiden over het zuiden van Marokko.


Je had de constante aanvoer van nieuwe Imazighen naar het noorden vanuit het binnenland.


Ik denk dat de Jbala arabieren zijn geworden door een geleidelijke proces zoals nu aan de gang is met de Irifien. Heel simpel door het huwelijk.
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Azidane op 01/01/2011 om 22:18:07
Citaat van: Ifri op 01/01/2011 om 21:18:12
Ik denk dat de Jbala arabieren zijn geworden door een geleidelijke proces zoals nu aan de gang is met de Irifien. Heel simpel door het huwelijk.



Jbella zijn dus tussen 1500 - 1600 al verarabiseerd door enorme immigratie uit Islamitisch Spanje. Na de val van Islamitisch Spanje (rond 1490) vertrokken veel Arabieren naar Jbella regio, gedurende de Spaanse Inquisitie werden nog eens honderdduizenden Moren (al dan niet bekeerd) het land uitgezet. De eerste golf trof vooral Tanger en Tetouan, de tweede golf trof Achauan. In deze periode zijn ook de Joden in Jbella binnengedrongen. Toen de Spanjaarden in 1920 Achauan binnenvielen bleek de joodse gemeenschap daar nog steeds een middeleeuws Spaans te spreken. 
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Chatt zie arif op 02/01/2011 om 00:37:43
[
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Chatt zie arif op 02/01/2011 om 00:58:38
[
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Ifri op 02/01/2011 om 01:12:59
Citaat van: Chatt op 02/01/2011 om 00:58:38
Weet je...,a wu iwzan inu?

Toen Chatt nog in een pril stadium verkeerde,ergens net na de sexuele voorlichting op de basisschool,begon ik iets te bedenken. Ik bedoel...,ehm,...stel je voor dat je als homo geboren wordt,je kunt er niets aan doen,het is net zoiets als ter wereld komen als meisje of jongen. Volstrekt geen ontkomen aan,ipv je aangetrokken voelen tot meisjes en vrouwen,krijg je een s..... p..... van jongens en mannen.

Geen probleem zou je zeggen,maar het wordt nog gecompliceerder:stel je voor dat je geboren wordt als homo én moslim? Vijf keer per dag de moskee betreden en dan al die potentiële doggy-styles in alle vormen en maten aanschouwen,dat lijkt me nou echt een satanische kwelling...(rond spek en satijnen jurken doen nou eenmaal jeuken :-)


Ik durf het bijna niet te vragen,maar...


HAahaha  grappig
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: .zw.n op 02/01/2011 om 13:53:29
Citaat van: Chatt op 02/01/2011 om 00:58:38
Weet je...,a wu iwzan inu?

Toen Chatt nog in een pril stadium verkeerde,ergens net na de sexuele voorlichting op de basisschool,begon ik iets te bedenken. Ik bedoel...,ehm,...stel je voor dat je als homo geboren wordt,je kunt er niets aan doen,het is net zoiets als ter wereld komen als meisje of jongen. Volstrekt geen ontkomen aan,ipv je aangetrokken voelen tot meisjes en vrouwen,krijg je een s..... p..... van jongens en mannen.

Geen probleem zou je zeggen,maar het wordt nog gecompliceerder:stel je voor dat je geboren wordt als homo én moslim? Vijf keer per dag de moskee betreden en dan al die potentiële doggy-styles in alle vormen en maten aanschouwen,dat lijkt me nou echt een satanische kwelling...(rond spek en satijnen jurken doen nou eenmaal jeuken :-)


Ik durf het bijna niet te vragen,maar...
.zw.n is niet geïnteresseerd in je seksuele problemen, maar wel geïnteresseerd in je bewering dat Jbala door het zwaard en het boek der boeken zijn “gearabiseerd“.
Kan je me uitlegen (zonder populistische praatjes) hoe je aan deze bewering kwam?.


Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: .zw.n op 02/01/2011 om 13:56:15
Citaat van: Zanatti op 01/01/2011 om 21:05:13
Dit heeft volgens mijn te maken, met de handelsroute van Arabs of gearabiseerden van binnenland Marokko naar Andalucie/Spanje. Deze route was dwars door Jballa en Ghomara gebied. Ook met de komst van laffe gevluchte Andaluciers naar Marokko, gingen velen zich vestigen in Jballa gebied, Tetouan etc.

Welke handelsroute bedoel jij precies?
In die periode waren de belangrijke handelsroute juist in de gebieden waar tot heden “tamazight” wordt gesproken zoals de haven van Nkor (Almuzamma), de haven van Badis…enz.
De vraag is: waarom zijn Jbala volgnes je gearabiseerd en Ibaquoyen of aith wayagher niet?
Wat betreft de gevluchte andalusiers hebben zich, naar mijn weten in de steden gevestigd en met name in Titawin.

Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: .zw.n op 02/01/2011 om 13:58:28
Citaat van: Azidane op 01/01/2011 om 22:18:07


Jbella zijn dus tussen 1500 - 1600 al verarabiseerd door enorme immigratie uit Islamitisch Spanje. Na de val van Islamitisch Spanje (rond 1490) vertrokken veel Arabieren naar Jbella regio, gedurende de Spaanse Inquisitie werden nog eens honderdduizenden Moren (al dan niet bekeerd) het land uitgezet. De eerste golf trof vooral Tanger en Tetouan, de tweede golf trof Achauan. In deze periode zijn ook de Joden in Jbella binnengedrongen. Toen de Spanjaarden in 1920 Achauan binnenvielen bleek de joodse gemeenschap daar nog steeds een middeleeuws Spaans te spreken. 
Hoe weet jij  Jbala in deze periode Darija als moedertaal hebben overgenomen?
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Ifri op 02/01/2011 om 15:14:05
Beste mensen

Ik herhaal, het was een langzame, gecompliceerde proces.

Complexe proces. Senor Canardo is helaas weg van hier. Hij kon er meer over zeggen.

Ik denk dat het gewoon door

-Islam komt. Van zodra Arabischsprekende mensen deel uitmaken van de Berberse gemeenschap gaat men dan ineens overschakelen op het Arabisch. Men gaat de preken in het Arabisch doen.

-Het concept huwelijk.  Huwelijken tussen Arabieren en Berbers. Dit zorgt ervoor dat het Arabisch het overwint op het Berbers

-Ook de deportatie van Ghmara's naar West-Algerije door de Al Mohaden
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Zanatti op 02/01/2011 om 15:15:24
Citaat van: .zw.n op 02/01/2011 om 13:56:15
Welke handelsroute bedoel jij precies?
In die periode waren de belangrijke handelsroute juist in de gebieden waar tot heden “tamazight” wordt gesproken zoals de haven van Nkor (Almuzamma), de haven van Badis…enz.
De vraag is: waarom zijn Jbala volgnes je gearabiseerd en Ibaquoyen of aith wayagher niet?
Wat betreft de gevluchte andalusiers hebben zich, naar mijn weten in de steden gevestigd en met name in Titawin.


Bedankt voor je reactie.
''waarom zijn Jbala volgens je gearabiseerd en Ibaquoyen of aith wayagher niet?''

Jballa waren een meer onderdanig volk en dun bevolkt. Hun Tmazight werd niet door veel mensen gesproken, of er zaten te veel verschillen, zie senhaja, ghomara en tig andere dialecten. Rifijnen waren een sterk dominant volk en dicht bevolkt ( dit slaat vooral op aith Wayagher ). Het Tarifit werd wijdverspreid gesproken, en had overal dezelfde basis van west Algerije tot Tanger tot Fes, dus een sterke basis. Dit is mijn opvatting.

Nu wil ik graag jou vraag aan jou stellen? Hoe denk jij erover?
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Metalsaa op 02/01/2011 om 16:50:21
Citaat van: .zw.n op 02/01/2011 om 13:56:15
Welke handelsroute bedoel jij precies?
In die periode waren de belangrijke handelsroute juist in de gebieden waar tot heden “tamazight” wordt gesproken zoals de haven van Nkor (Almuzamma), de haven van Badis…enz.
De vraag is: waarom zijn Jbala volgnes je gearabiseerd en Ibaquoyen of aith wayagher niet?
Wat betreft de gevluchte andalusiers hebben zich, naar mijn weten in de steden gevestigd en met name in Titawin.


Wat maakt het uit hoe ze verarabiriseerd zijn? Het is niet zo dat ze ooit toe zullen geven berbers te zijn..
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Zanatti op 02/01/2011 om 17:26:01
Om toe te voegen.

Dus zoals eerder is genoemd, komt het door handelsroutes (contact met Arabs) en huwelijk (Arabisch domineert Tmazight).

Zie citaat:

The fact that the linguistic enclave of Ghomara has endured for so long raises the question about the
factors, which have promoted Berber in this particular area and MA in the surrounding areas. There are
various explanations for this phenomenon. Colin gives a geographical and economical explanation. The
area of Ghomara is located within a triangle of trade routes: from Fès in the South to Tétouan in the East
and to Bades in the West and from Tétouan in the West to Bades in the East. The reason for the deviation
of the trade routes from Fès to the Mediterranean Sea is that the area of Ghomara is virtually impassable.38
Colin states that the remoteness of the North-South arteries have promoted the Arabisation of the
mountain dwellers of Ghomara leaving the linguistic enclave in the centre intact. In addition, the linguistic
enclave has survived because it was too far from the trade route running from Tétouan to Bades according
to Colin. 39
http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=13528.0
http://www.alfa-desk.nl/ghomara/Arabic_Influence_in_Ghomara_Berber_by_J_el_Hannouche.pdf

Waarom Rifijnen niet gearabiseerd? Buiten wat ik eerder heb opgesomd, was het in de Rifijnse cultuur niet gewenst te trouwen met een niet-Rifijn. Dat geldt voor de meeste Rifijnen nog steeds.
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Azidane op 03/01/2011 om 00:56:10
Citaat van: .zw.n op 02/01/2011 om 13:58:28
Hoe weet jij  Jbala in deze periode Darija als moedertaal hebben overgenomen?


Dat heb je mij toch niet horen zeggen?

Ik had het over een verarabisering door immigratie. Een voorbeeld van vandaag, een stad als Imzouren heeft 25.000 inwoners, als er de komende 10 jaar 75.000 Arabieren uit Casa, of mijn part Cairo komen, dan kun je stellen dat Imzouren tussen 2011 - 2021 verarabiseerd is. Dat de minderheid van 25.000 Imazighen (die er nu wonen) en hun nazaten nog Tamazight blijft spreken doet niet ter zake.

Tussen 1500 - 1600 gebeurde dit in de omgeving Tetouan en Asawan. Door enorme immigratie van Moren uit Spanje is een groot gedeelte van de Jballa regio in meerderheid  Arabisch geworden.
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: argaz op 03/01/2011 om 12:50:21
een van de factoren is van aard religieus. de inwoners van dit gebied waren onder een regeling feodaal, die door cherifs van jbal 3alam (bni 3ros) en ouezzane wordt geleid, heeft hij er had eveneens de religieuze broederschap (derqaoui). voor mij is het de voornaamste factor van verarabisering van het gebied.

een opvallend voorbeeld was wanneer religieuze ouezzani intaller aan Snada zijn gekomen, het heel gebied was gearabiseerd ! evenzo bij mernissas (die een Rifijnen stam is) met Derqaoui! de Rifijnen werden door dit religieuze feodaal karakter gespaard, en de democratische instellingen hebben altijd voortgeduurd

Ibn khaldoun getuigt dat aan zijn tijdperk (14e eeuw), ze begonnen ghomara hun taal  zich te abonneren. 

Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: .zw.n op 04/01/2011 om 10:09:04
Citaat van: Zanatti op 02/01/2011 om 15:15:24
Bedankt voor je reactie.
''waarom zijn Jbala volgens je gearabiseerd en Ibaquoyen of aith wayagher niet?''

Jballa waren een meer onderdanig zwak volk en laag bevolkt. Hun Tmazight werd niet door veel mensen gesproken, of er zaten te veel verschillen, zie senhaja, ghomara en tig andere dialecten. Rifijnen waren een sterk dominant volk en dicht bevolkt, dit slaat vooral op aith Wayagher. Het Tarifit werd wijdverspreid gesproken, en had overal dezelfde basis van west Algerije tot Tanger tot Fes werd Tarifit gesproken, dus een sterke basis. Dit is mijn opvatting.

Nu wil ik graag jou vraag aan jou stellen? Hoe denk jij erover?

Ik merk dat sommige mensen de namen: Ghomara, Jbala en 3robi’s  gebruiken voor alle Darija sprekende Noord Marokkanen. Deze opvatting klopt niet.

Ghomara was van oorsprong  een  stamnaam voor inwoners van  Noord Marokko. In de loop van de tijd is hun gebied gekrompen tot het gebied tussen Wadlui, Mastata, ktama en Achawen.  Naar schattingen, hebben ze tussen  16 en 18 eeuw Darija als moedertaal overgenomen met uitzondering van een  kleine groep zoals substam Boezra. 
 
De naam Jbala is eind 18 eeuw tot stand gekomen. Hij werd gebruikt voor inwoners die tussen Titawin, Wad Lui, Ben 7med en L3raich. (omgeving van Tanja inclusief de kust tot Cebta horen officiele niet bij Jbala).
Het is onbekend  wanneer Jbala Darija als moeder taal hebben overgenomen. Een deel van Jbala gebruiken bij stamnamen geen  woorden zoals Aiht, Ben, Awlaad of N aan het eind van de stamnamen zoals IbaquojeN, IquzannajeN…enz, maar ze gebruiken CH (Frans uitspraak) aan het eind van de stamnamen. Er is geen enkel (sub) stam in Marokko die de stamnamen zo uitspreekt met uitzondering van eerder gemelde sub-stam van Ghomara die nog Tamazighth spreken. Sommige Europianen  die met dit zich bezig hielden met dit onderwerp suggereerden  dat  het Latijnse invloed zou kunnen  zijn.
De sporen van finiciers zijn tot en met vandaag overal in het gebied van Jbala te vinden. Sommige  archeologische vondsten dateren tot  13/12 eeuw voor het Christendom. Er zijn beweringen dat Darija een van de Finiciers taal zou kunnen geweest zijn. Ik vraag me af: zou het mogelijk zijn dat sommige stammen  vanaf de oudheid een soort Darija  hebben gesproken en in de grote steden als een handelstaal hebben gebruikt?. Met andere woorden: ik ben niet helemaal eens met de stelling dat Jbala gearabiseerd zijn.

3robia betekent in het Darija plattenland en 3robi’s zijn mensen die in het plattenland wonen of hebben gewoond. trouwens deze woord komt, naar mijn weten, nog in het Arabische  taal en nog in de Imazighen talen voor.
De eerste generatie Iriffijin die in Titawin wonen worden ook 3robi’s genoemd.
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Chatt zie arif op 04/01/2011 om 14:26:59
[


Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: .zw.n op 04/01/2011 om 15:04:51
Citaat van: Chatt op 04/01/2011 om 14:26:59





Een element dat je angstvallig ontwijkt is de godsdienst van de Jbala,hoe denk je dat ze moslim zijn geworden? Denk je werkelijk dat er bij hen aangebeld werd door Arabische missionarissen met een op' De wachttoren' gelijkend blad?





Sorry chat. je praat te veel maar je zegt weinig.
Hebt jij ooit gehoord van de koning Julian, Borghwata dynastie en  7amiem. Ga eerst dit uitzoeken dan kom jij terug om samen tebabbelen.
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Ifri op 04/01/2011 om 18:45:16
Er is inderdaad een verschil tussen Ghomari's en Jbala.

Dit heb ik zelf gehoord van een Ghomari.

Hij zei tegen me "Ik ben Ghomari"

Er zijn ook Marokkanen die zich "Indelusen" noemen, dezen bestaan ook in het gebied van de Aith Wayagher.


Indelusen = Andalusiers

Je hebt ook veel Jbala die de volgende achternamen hebben: Al Barmijo, Moreno, Portocali, Andalusi, Gomez, Diaz, en ga zo maar verder


Dit is een derde groep naast de Ghomara's, Jbala's namelijk de "Andalusiers"


Dus heb je de

-Andalusiers
-Ghmara's
-Jbala



komt daarbij de uitgeweken Riffijnn die in golven kwamen.


Deze Riffijnen arabiseerden zich gradueel, dus geleidelijk aan, sommigen beschouwen zich als pure en rasechte Arabieren, en zij zijn de allergrootste vijanden van de Imazighen. Omdat om een wolf te bestrijden heb je een wolfshond nodig. Anderen beschouwen zich als Arabisschprekend maar nog steeds Amazigh. Anderen beschouwen zich als Arabieren maar hebben een innerlijke sympathie voor Imazighen vanwege hun afkomst. 

Dus de Riffijnen kwamen meestal in golven en in generaties.




Dan heb je Harobi's die uit Al Gharb kwamen. De Harobi's zijn een volk dat bestaat uit 60 percent Banou Hassane, 20 percent Bargwata en 20 percent Souassa. De Banou Hassane op hun beurt bestaan ongetwijfeld uit een aandeel Tunesische Imazighen. Het kan zelfs meer zijn.  De Ghrab is het oude Tamesna de woonplaats van de allerergste vijanden van de Arabieren: De Barghwata. De Tamesna is de veldslag van de Imazighen-Omayaden. Het is ironisch dat de plaats waar de allergrootste haters van de Arabieren woonden en begraven liggen dat bovenop dat grond nu de Arabieren wonen. Die dat grond nog onteren ook door casino's en bars.


De Harobi's komt van het woord "Ahraab" (bedouine stammen)


Ten slotte: de Imazighen hebben de grootste schuld aan de ondergang van hun taal.

Zij hebben grotendeels bijgedragen aan de ondergang van hun taal omdat indien je je taal wilt behouden dien je voor haar te strijden.


Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Ifri op 04/01/2011 om 18:57:11
De Bargwata zijn aangepakt zoals de Ghomara's.


De Barghwata zijn hard aangepakt door Morabieten. En door de Mohaden.

De Ghomara's zijn ook zeer hard aangepakt door de Al Mohaden.

De Riffijnen toen hadden een "low profile" maar toen de Riffijnen rechtstonden zijn zij ook hard aangepakt door andere Imazighen namelijk "Aherdane"

Wasalam
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Chatt zie arif op 05/01/2011 om 17:51:29
[

Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: .zw.n op 06/01/2011 om 16:09:58


Citaat van: Chatt op 05/01/2011 om 17:51:29
Nooit gehoord van koning Julian,De Bargwata wel,maar die 7amiem weer niet. Ga dit,ga dat,je lijkt wel een Marokkaanse ambtenaar ;-)






Om te leren lezen moet jij eerst alfabet leren.

Citaat van: Chatt op 05/01/2011 om 17:51:29


Heb je de vetgedrukte tekst wel aandachtig gelezen en goed tot je laten doordringen?



Ja, ik had dat wel gelezen, maar ik zie geen verschil tussen deze beweringen en je bewering dat Jbala door het zwaard en het boek der boeken zijn “gearabiseerd“. Het zijn allemaal gemakkenluchten.


Citaat van: Chatt op 05/01/2011 om 17:51:29

Welke religie hingen de Barghwata aan, met behulp van wat en door wie werden ze van de troon gestoten?




Ze noemden hun religie: islam
Zij werden door de Imazighen van de troon gestoten.



Citaat van: Chatt op 05/01/2011 om 17:51:29

(http://i56.tinypic.com/2ekk83o.gif)
Bij weigering van de (Arabische) tekst wachtte onderstaande of belasting.Welke van de drie mogelijkheden zou je gekozen hebben een paar eeuwen terug? Hint: de tekst opzeggen was het goedkoopst ;-)




Als ik de koning Julian was dan had ik hetzelfde als hem gedaan. Hij moest zo en zo belasting betalen om zijn autonomie te beschermen. Voordat hij belasting aan arabieren heeft betaald moest hij daarvoor ook belasting aan Byzantijnen,“Vissigoten“, Koceila en Dahja betalen.
Vind jij dat hij de duurste- of de goedkoopste keuze heeft gemaakt?

Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Chatt zie arif op 06/01/2011 om 17:47:36
[
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Zanatti op 07/01/2011 om 02:19:18
Citaat van: Chatt op 06/01/2011 om 17:47:36
Wilt u dan zo vriendelijk zijn om mij, nietig aards schepsel,kennis te laten maken met de koning Julian?

Hij was volgens mijn de koning van Sebta, begin Islamitische periode van Noord-Marokko. Koning Julian was d8 ik een christelijke Amazigh. Klopt dat .zw.n?
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Botermes op 07/01/2011 om 17:29:23
In het boek van Mohamed Chafik staat dat de Byzantijnen ,in hun eindperiode, zelf belasting moesten betalen aan Imazighen om daar te mogen blijven. Dat was nog voor dat de Arabieren opdoken.
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Ifri op 07/01/2011 om 18:45:14
Citaat van: Alasian op 07/01/2011 om 17:29:23
In het boek van Mohamed Chafik staat dat de Byzantijnen ,in hun eindperiode, zelf belasting moesten betalen aan Imazighen om daar te mogen blijven. Dat was nog voor dat de Arabieren opdoken.

Dit klopt broeder

Ik heb ook in een boek gelezen dat Maysara een Mawla had die een Byzantijn was?

Dus de Imazighen hadden een zeer hechte band met de Byzantijnen. En dit vind ik op zich spijtig, want de Imazighen konden gebruik maken van de expertise van de Byzantijnen.

Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Metalsaa op 07/01/2011 om 21:08:40
Heey hoe zit het eigenlijk met deze kaart dan??
http://img411.imageshack.us/img411/4971/sociogographiquedurif.png
Spreken al deze Ghomara stammen nog hun taal? Ik hoorde namelijk dat er nog wel wat families in tetouan zijn die dit spreken??
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Ifri op 07/01/2011 om 21:12:48
Citaat van: Metalsaa op 07/01/2011 om 21:08:40
Heey hoe zit het eigenlijk met deze kaart dan??
http://img411.imageshack.us/img411/4971/sociogographiquedurif.png
Spreken al deze Ghomara stammen nog hun taal? Ik hoorde namelijk dat er nog wel wat families in tetouan zijn die dit spreken??

zeer mooie kaart mashAllah
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: .zw.n op 08/01/2011 om 13:17:18
Citaat van: Chatt op 06/01/2011 om 17:47:36

Ik had geen ander antwoord verwacht,maar goed. Wat is volgens jou de oorzaak van het Arabisch spreken en islam aanhangen van de Jbala?

Jbala spreken geen arabisch, maar wel Darija.
Lees verder 7amiem om te weten hoe ze tot de islam zijn bekeerd.

Citaat van: Chatt op 06/01/2011 om 17:47:36

Hmm,het Boek en het zwaard van bekeerlingen,of is dat ook 'gemakkenluchten'?
Wilt u dan zo vriendelijk zijn om mij, nietig aards schepsel,kennis te laten maken 
Nee jongen, het was de zwaard van Imazighen die de wreedheid van Borghwata wilde beëindigen.
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: .zw.n op 08/01/2011 om 13:19:11
Citaat van: Zanatti op 07/01/2011 om 02:19:18
Hij was volgens mijn de koning van Sebta, begin Islamitische periode van Noord-Marokko. Koning Julian was d8 ik een christelijke Amazigh. Klopt dat .zw.n?
Het klopt wat je zegt. Julian was de koning van de stam Ghomara, zijn hoofdstad was Sebta en zijn gebied was de huidige gebied van Ghomara, Jbala en zuidkust van Spanje.

Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: .zw.n op 08/01/2011 om 13:20:43
Citaat van: Ifri op 07/01/2011 om 18:45:14
Dit klopt broeder

Ik heb ook in een boek gelezen dat Maysara een Mawla had die een Byzantijn was?

Dus de Imazighen hadden een zeer hechte band met de Byzantijnen. En dit vind ik op zich spijtig, want de Imazighen konden gebruik maken van de expertise van de Byzantijnen.


Maysara was een Amazigh en hij is de oprechter van Borghwata dynastie.
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: .zw.n op 08/01/2011 om 13:21:28
Citaat van: Alasian op 07/01/2011 om 17:29:23
In het boek van Mohamed Chafik staat dat de Byzantijnen ,in hun eindperiode, zelf belasting moesten betalen aan Imazighen om daar te mogen blijven. Dat was nog voor dat de Arabieren opdoken.
Welke periode percies en welke Imazighen waren toen aan de macht?
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Ferhat op 09/01/2011 om 17:51:08
Nadat de Idrisiden uit Fes zijn verdreven zijn ze richting het noorden vertrokken, het huidige Jabala. Ze hebben zich daar tussen de bewoners gevestigd. Hun nakomelingen hebben hun leven gewijd aan het verspreiden en onderwijzen van de islam. Ze hebben soefistische orders en Arabische scholen gesticht (argaz heeft het eerder hier al aangegeven). zij hebben grote invloed gehad in het arabiseren van Jebala. Later kwamen de Arabisch sprekende Andalusiers ook hun invloed is groot geweest.
Zo zijn jebala gearabiseerd, er is verder geen zwaard aan pas gekomen.   
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Botermes op 19/01/2011 om 11:15:33
Genoeg over Jebala. Nou vraag ik me ook af of er ooit een Tamazight dialect zich in Islamitisch Spanje staande heeft weten te houden. Niet alleen in de Islamitische tijd maar ook pre, net als de Christelijke tijd.
Wie heeft daar wat over te vertellen ?
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: abrid op 19/01/2011 om 14:07:39
Citaat van: Alasian op 19/01/2011 om 11:15:33
Genoeg over Jebala. Nou vraag ik me ook af of er ooit een Tamazight dialect zich in Islamitisch Spanje staande heeft weten te houden. Niet alleen in de Islamitische tijd maar ook pre, net als de Christelijke tijd.
Wie heeft daar wat over te vertellen ?

Imazighen waren er en hadden eigen gebieden. Vaak gebieden aan het front. Grote leiders die daar waren bv Munuza. Deze heeft tijdens de na de burgeroorlog tussen Imazighen en I3rabben de kant van de Christenen gekozen. Dit toen hij hoorde dat zijn volk in het thuisland door Arabieren werd aangevallen. Hij streefde op een gegeven moment een Hispano-Berber dynastie na. EEn interessant figuur. Je kunt eea hierover teruglezen in The Berbers van :
Elizabeth Fentress & Michael Brett & Brett . Boek geeft enig inzicht in de Andalusische tijd. Verder is Berbers in the Arabic Litarature ook aan te raden van H. T. Norris.

D wa netta

http://en.wikipedia.org/wiki/Munuza
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Botermes op 20/01/2011 om 22:08:40
Tqadixc ay Abrid,

Ik weet niet of ze zulke boeken bij ons in de bibliotheek hebben. Ik ga er niet van uit.
Ik was wel verbaasd toen ik daar het boek "de geschiedenis van de Imazighen" van  Mohammed Chafik aantrof.
Ik heb nog nooit een boek,behalve leerboeken, gekocht. Moet ik maar eens gaan doen, dan.

D wani netta,



Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Ifri op 20/01/2011 om 23:07:05
Citaat van: Ferhat op 09/01/2011 om 17:51:08
Nadat de Idrisiden uit Fes zijn verdreven zijn ze richting het noorden vertrokken, het huidige Jabala. Ze hebben zich daar tussen de bewoners gevestigd. Hun nakomelingen hebben hun leven gewijd aan het verspreiden en onderwijzen van de islam. Ze hebben soefistische orders en Arabische scholen gesticht (argaz heeft het eerder hier al aangegeven). zij hebben grote invloed gehad in het arabiseren van Jebala. Later kwamen de Arabisch sprekende Andalusiers ook hun invloed is groot geweest.
Zo zijn jebala gearabiseerd, er is verder geen zwaard aan pas gekomen.   


Beste broeder, de Idrisiden zijn niet minder dan Imazighen.


Idris zelf was een jongeman waarvan de moeder een Berberse was. En zijn zoon is de zoon van Kenzah. Een berberse concubine.



Dus hoe konden de Idrisiden dan de Ghomara Arabiseren?

Ik denk de reden dat Jbala Arabisch spreken. Is gewoon, de Al Mowahideen hebben de Ghomara's gedeporteerd naar het Oosten. Deze plaats kwam dan leeg te staan. De vacuum werd dan gevuld door de Andalusiers.
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: .zw.n op 21/01/2011 om 11:52:44
Citaat van: Alasian op 19/01/2011 om 11:15:33
Genoeg over Jebala. Nou vraag ik me ook af of er ooit een Tamazight dialect zich in Islamitisch Spanje staande heeft weten te houden. Niet alleen in de Islamitische tijd maar ook pre, net als de Christelijke tijd.
Wie heeft daar wat over te vertellen ?
De aanwezigheid van Imazighen in zuid Spanje dateert voor de komst van de Romeinen. Ahmed Tahiri beweert in zijn boek over Borghwata dynastie (zie bladzijde 15) dat voor de komst van de Romeinen in zuid iberische schiereiland Tamazight werd gesproken.
Imazighen, met name een deel van stam Ghomara was voor de opkomst van islam  in zuid Spanje gevestigd en tamazight spraken.
Sommige deskundigers beschouwen de een van de oude iberische taal verwant is aan tamazight talen.   

Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: .zw.n op 21/01/2011 om 11:53:38
Voor Chat.

De eerste groep van Ghomara die zich tot islam laten bekeren waren de oostelijke substammen van Ghomara. Zij hebben een alliantie met Iriffiyen gevormd en Imaraat Nkoer tot stand gebracht.
De tweede groep hebben zich vrijwilliger, door Tariqu n Ziad in Tanger, laten bekeren.
De derde groep (zuidelijke substammen van Ghomara) hebben zich tot de islam bekeerd toen ze een alliantie met o.a. stam Europa en Kotama gevormd en de Idrisiden dynastie tot stand gebracht.
De rest van Ghomara zijn door hen leider 7amim collectief laten bekeren.
7amim heeft een deel van koran naar het tamazight vertaalt en wat teksten zelf verzonnen. Hij beschouwde zichzelf als een profeet en gaf de opdracht aan zijn stamgenoten het christendom te verlaten en zich tot e Islam te bekeren
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: abrid op 21/01/2011 om 13:06:58
Citaat van: Alasian op 20/01/2011 om 22:08:40
Tqadixc ay Abrid,

Ik weet niet of ze zulke boeken bij ons in de bibliotheek hebben. Ik ga er niet van uit.
Ik was wel verbaasd toen ik daar het boek "de geschiedenis van de Imazighen" van  Mohammed Chafik aantrof.
Ik heb nog nooit een boek,behalve leerboeken, gekocht. Moet ik maar eens gaan doen, dan.

D wani netta,





Graag gedaan ayuma!

Aanrader: als je in de burut van Den Haag woont. Wordt lid van de Koninklijke Bibliotheek daar hebben ze veel boeken. Kost je maar 15 euro per jaar.

D wa netta
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Ifri op 21/01/2011 om 18:57:46
Citaat van: .zw.n op 21/01/2011 om 11:52:44
De aanwezigheid van Imazighen in zuid Spanje dateert voor de komst van de Romeinen. Ahmed Tahiri beweert in zijn boek over Borghwata dynastie (zie bladzijde 15) dat voor de komst van de Romeinen in zuid iberische schiereiland Tamazight werd gesproken.
Imazighen, met name een deel van stam Ghomara was voor de opkomst van islam  in zuid Spanje gevestigd en tamazight spraken.
Sommige deskundigers beschouwen de een van de oude iberische taal verwant is aan tamazight talen.   




Dit is onmogelijk beste broeder


Het probleem van de Imazighen= OVERAL WAAR ZE NAARTOE GAAN LATEN ZE HUN TAAL VALLEN

GAAN ZE NAAR MEKNES DAN BESCHOUWEN ZE ZICH ALS MEKNESI'S

GAAN ZE NAAR TANGER DAN BESCHOUWEN ZE ZICHZELF NIET MEER ALS RIFFIJNEN MAAR ALS TANGAWA


GAAN ZE NAAR FEZ DAN BESCHOUWEN ZE ZICH ALS FESSI'S

Imazighen hebben een afgrijselijke, afschuwelijke ziekte: overal waar zij naartoe gaan laten ze hun taal vallen


GAAN ZIJ NAAR CASA ZOALS DE MEESTE ISOUSIEN DOEN DAN VERLIEZEN ZIJ HUN TAAL


DUS ZEG ME NU EENS EERLIJK INDIEN DE IMAZIGHEN NAAR ZUID-SPANJE ZOUDEN GAAN WELKE TAAL ZOUDEN ZIJ DAN SPREKEN,,,,,,?????????????????????!!!!!!!!!!!!!!
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Ifri op 21/01/2011 om 19:21:40
De Turdetani een pre-romeins volk

http://en.wikipedia.org/wiki/Tartessian_language

http://en.wikipedia.org/wiki/Turdetani
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: .zw.n op 21/01/2011 om 21:10:32
Citaat van: Ifri op 21/01/2011 om 19:21:40
De Turdetani een pre-romeins volk

http://en.wikipedia.org/wiki/Tartessian_language

http://en.wikipedia.org/wiki/Turdetani
Historische gezien staat het vast dat  de eerste georganiseerd beschaving (cultuur) in Iberische schiereiland was hetzelfde  als de beschaving (cultuur) die toen o.a. ook op het huidige gebied  van Jbala/Ghomara heerste (lees geschiedenis van stad Kadiz en stad Luxes).
Het staat ook vast dat de eerste staatsvorm in Iberische schiereiland is o.a. door alliantie tussen Noord Afrikanen en Iberische stammen tot stand gebracht (lees Hannibal‘s vader).Het staat ook vast dat toen het Punische taal de overheersende handelstaal in Iberische schiereiland was.
 
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: .zw.n op 21/01/2011 om 21:11:11
Citaat van: Ifri op 21/01/2011 om 18:57:46

Dit is onmogelijk beste broeder


Het probleem van de Imazighen= OVERAL WAAR ZE NAARTOE GAAN LATEN ZE HUN TAAL VALLEN

GAAN ZE NAAR MEKNES DAN BESCHOUWEN ZE ZICH ALS MEKNESI'S

GAAN ZE NAAR TANGER DAN BESCHOUWEN ZE ZICHZELF NIET MEER ALS RIFFIJNEN MAAR ALS TANGAWA


GAAN ZE NAAR FEZ DAN BESCHOUWEN ZE ZICH ALS FESSI'S

Imazighen hebben een afgrijselijke, afschuwelijke ziekte: overal waar zij naartoe gaan laten ze hun taal vallen


GAAN ZIJ NAAR CASA ZOALS DE MEESTE ISOUSIEN DOEN DAN VERLIEZEN ZIJ HUN TAAL


DUS ZEG ME NU EENS EERLIJK INDIEN DE IMAZIGHEN NAAR ZUID-SPANJE ZOUDEN GAAN WELKE TAAL ZOUDEN ZIJ DAN SPREKEN,,,,,,?????????????????????!!!!!!!!!!!!!!
Je voorouders zijn in de loop van de eeuwen ongetwijfeld meerdermalen verhuisd. Toch spreken ze nog steeds  Tamazight. Hoe is het mogelijk???????

Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Ifri op 21/01/2011 om 21:38:25
Citaat van: .zw.n op 21/01/2011 om 21:11:11
Je voorouders zijn in de loop van de eeuwen ongetwijfeld meerdermalen verhuisd. Toch spreken ze nog steeds  Tamazight. Hoe is het mogelijk???????



Beste broeder


Ofschoon Imazighen sterk en taai zijn, zijn zij minder taai wat taal betreft.


Imazighen kan je vergelijken met de Zwarten uit Zwart-Afrika.


De zwarte afrikanen van zodra zij hun heimat, hun moederland verlaten dan zullen zij onvermijdelijk hun taal verliezen maar hun huidskleur blijven zij behouden,


Het Tamazight kan enkel overleven in gebieden waar het gebied dichtbevolkt is door Imazighen zoals het dichtbevolkte Rif, Kabylie, Aures, en Souss, gebieden waar veel Imazighen wonen, en waar zij beschermd worden door een natuurlijke grens zoals de bergen, dan kan het Tamazight overleven,


maar momenteel met de opkomst van televisie, geasfalteerde wegen, internet, auto's, elektriciteit, radio is het nu mogelijk en kinderspel voor de Arabische overheden om de resterende Imazighen verder te Arabiseren, want de taal kan nu ook doordringen tot in de bergen, de laatste vluchtbasis en bastionnen van de Imazighen,



Volgens vele linguisten nadert het Tamazight haar einde, want de natuurlijke grenzen beschermen haar niet meer, wat nu gedaan moet worden is de alfabetisering van het Tamazight, het standardiseren, het op schrift brengen van het Tamazight zal de aanval van het Arabisch afslagen,


Het probleem Imazighen die hun identiteit verraden zijn voor mij echte verraders van het Tamazight, ik pleit ervoor dat wij de Imazighen zoveel mogelijk informeren en inlichten over de onderdrukking van de Imazighen

Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: .zw.n op 21/01/2011 om 22:59:52
Citaat van: Ifri op 21/01/2011 om 21:38:25
Beste broeder


Ofschoon Imazighen sterk en taai zijn, zijn zij minder taai wat taal betreft.


Imazighen kan je vergelijken met de Zwarten uit Zwart-Afrika.


De zwarte afrikanen van zodra zij hun heimat, hun moederland verlaten dan zullen zij onvermijdelijk hun taal verliezen maar hun huidskleur blijven zij behouden,


Het Tamazight kan enkel overleven in gebieden waar het gebied dichtbevolkt is door Imazighen zoals het dichtbevolkte Rif, Kabylie, Aures, en Souss, gebieden waar veel Imazighen wonen, en waar zij beschermd worden door een natuurlijke grens zoals de bergen, dan kan het Tamazight overleven,


maar momenteel met de opkomst van televisie, geasfalteerde wegen, internet, auto's, elektriciteit, radio is het nu mogelijk en kinderspel voor de Arabische overheden om de resterende Imazighen verder te Arabiseren, want de taal kan nu ook doordringen tot in de bergen, de laatste vluchtbasis en bastionnen van de Imazighen,



Volgens vele linguisten nadert het Tamazight haar einde, want de natuurlijke grenzen beschermen haar niet meer, wat nu gedaan moet worden is de alfabetisering van het Tamazight, het standardiseren, het op schrift brengen van het Tamazight zal de aanval van het Arabisch afslagen,


Het probleem Imazighen die hun identiteit verraden zijn voor mij echte verraders van het Tamazight, ik pleit ervoor dat wij de Imazighen zoveel mogelijk informeren en inlichten over de onderdrukking van de Imazighen


Het heeft weinig te maken met de bergen of met de dichtbevolktheid. Je voorouders waren beter georganiseerd dan onze generatie, waardoor ze economische en politiek meer onafhankelijke waren dan wij.
Door het globalisering  zullen alle niet goed georganiseerd volkeren inclusief Imazighen hun eigen cultuur verliezen. Het is een kwestie van tijd. De haat  zaaien t.o.v. je broeders omdat ze geen tamazight meer spreken zal je niet helpen, sterker nog het werkt averechts.
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Botermes op 22/01/2011 om 00:19:10
Citaat van: .zw.n op 21/01/2011 om 11:52:44
De aanwezigheid van Imazighen in zuid Spanje dateert voor de komst van de Romeinen. Ahmed Tahiri beweert in zijn boek over Borghwata dynastie (zie bladzijde 15) dat voor de komst van de Romeinen in zuid iberische schiereiland Tamazight werd gesproken.
Imazighen, met name een deel van stam Ghomara was voor de opkomst van islam  in zuid Spanje gevestigd en tamazight spraken.
Sommige deskundigers beschouwen de een van de oude iberische taal verwant is aan tamazight talen. 
Dank je wel voor je bijdrage maar waar ik op doelde is of dat een Tamazight stand kon houden buiten haar eigen omgeving. De post Islamitische tijd in ieder geval laat overwegend zien dat dat niet het geval was. Dat komt wel overéén met de wat meer recente voorbeelden die Ifri gaf.
Hoe heet dat boek van die Achmed Tahiri ,en waar is het te verkrijgen ?
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Ifri op 22/01/2011 om 00:32:46
Citaat van: .zw.n op 21/01/2011 om 22:59:52
Het heeft weinig te maken met de bergen of met de dichtbevolktheid. Je voorouders waren beter georganiseerd dan onze generatie, waardoor ze economische en politiek meer onafhankelijke waren dan wij.
Door het globalisering  zullen alle niet goed georganiseerd volkeren inclusief Imazighen hun eigen cultuur verliezen. Het is een kwestie van tijd. De haat  zaaien t.o.v. je broeders omdat ze geen tamazight meer spreken zal je niet helpen, sterker nog het werkt averechts.


Beste broeder het klopt wat je zegt

Maar wat ik niet begrijp ==> Kijk naar de Joden, zij worden vervolgd, hard aangepakt, onderdrukt, beschimpt en toch hebben zij hun identiteit weten te behouden, zij hebben hun eigen taal, eigen godsdienst, eigen cultuur


Meer nog Joden zijn er in geslaagd te midden van een vijandige houding een eigen staat op te richten en ook nog een dode taal tot leven te brengen. Ik keur het niet goed wat zij gedaan hebben maar het is toch vreemd


Ik zeg niet dat we Joden moeten worden, maar hoe komt het dat Joden op 10.000 kilometers van hun land wonen, en toch hun eigenheid behouden, terwijl Imazighen van Nador naar Oujda gaan en zich al als Oujdi's beschouwen, het is te erg voor woorden, van Oujda naar Nador is het maar enkele 10tallen kilometers, daarom ik pleit ervoor dat wij een identiteit creeren, een Amazigh moet hardnekkig zicht vastklampen aan zijn taal, hij moet een jaloezie hebben voor zijn taal, de Imazighen zijn zienderogen aan het Arabiseren en toch blijven de Imazighen passief toekijken ho ehun dochters gegeven worden aan Arabieren en hoe hun zoons gegeven worden aan Arabische vrouwen en zo de Arabisering in de hand werken






Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Ifri op 22/01/2011 om 00:33:48
De Imazighen waren vroeger goed georganiseerd inderdaad maar je had het Bevrijdingsleger dit leger werd met de grond gelijk gemaakt door Allal Fassi


Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Ifri op 22/01/2011 om 00:34:31
Citaat van: Ifri op 20/01/2011 om 23:07:05
Beste broeder, de Idrisiden zijn niet minder dan Imazighen.


Idris zelf was een jongeman waarvan de moeder een Berberse was. En zijn zoon is de zoon van Kenzah. Een berberse concubine.



Dus hoe konden de Idrisiden dan de Ghomara Arabiseren?

Ik denk de reden dat Jbala Arabisch spreken. Is gewoon, de Al Mowahideen hebben de Ghomara's gedeporteerd naar het Oosten. Deze plaats kwam dan leeg te staan. De vacuum werd dan gevuld door de Andalusiers.


Idrisieden waren geen volk, ze waren enkel een "dynastie" een koninklijke hoerezoonsfamilie die zich het recht toeeigent om heilig beschouwd te worden yehook
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Botermes op 22/01/2011 om 00:43:01
Citaat van: Ifri op 22/01/2011 om 00:32:46
Beste broeder het klopt wat je zegt

Maar wat ik niet begrijp ==> Kijk naar de Joden, zij worden vervolgd, hard aangepakt, onderdrukt, beschimpt en toch hebben zij hun identiteit weten te behouden, zij hebben hun eigen taal, eigen godsdienst, eigen cultuur
Joden hadden behalve hun geloof niets behouden. In Noordwest-Europa spraken ze Jiddisch, in Zuideuropa spraken ze een soort Joods Romaanse taal. En zo zullen er nog andere voorbeelden zijn.
Degenen die Hebreeeuws waren blijven spreken waren die in het MiddenOosten waren overgebleven. En mischien omdat hun boek de Tora in het Hebreeuws geschreven was wat dan ook geholpen zou hebben.
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: .zw.n op 23/01/2011 om 14:18:20
Citaat van: Alasian op 22/01/2011 om 00:19:10
 
Hoe heet dat boek van die Achmed Tahiri ,en waar is het te verkrijgen ?
De titel van dat boek is "Almaghrib Al-aqusa en het koningkelijk van bani Tharif Al-Bo3ghwati.
Dat boek is in Marokko te verkrijgen.
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: .zw.n op 23/01/2011 om 14:56:01
Citaat van: Ifri op 22/01/2011 om 00:32:46
Beste broeder het klopt wat je zegt

Maar wat ik niet begrijp ==> Kijk naar de Joden, zij worden vervolgd, hard aangepakt, onderdrukt, beschimpt en toch hebben zij hun identiteit weten te behouden, zij hebben hun eigen taal, eigen godsdienst, eigen cultuur

Het hebreeuws taal was van oorsprong geen joodse taal. Hebreeuws taal bestond voordat joden stam bestond. Ik geloof ook niet dat Moesa en zijn volgelingen die uit Egypte zijn gevlucht het hebreeuws taal spraken. Verder hebben de meerderheid van joden noch hun geloof en nog hun cultuur behouden.

Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: argaz op 23/01/2011 om 15:20:58
Citaat van: .zw.n op 21/01/2011 om 11:53:38
Voor Chat.

De eerste groep van Ghomara die zich tot islam laten bekeren waren de oostelijke substammen van Ghomara. Zij hebben een alliantie met Iriffiyen gevormd en Imaraat Nkoer tot stand gebracht.
De tweede groep hebben zich vrijwilliger, door Tariqu n Ziad in Tanger, laten bekeren.
De derde groep (zuidelijke substammen van Ghomara) hebben zich tot de islam bekeerd toen ze een alliantie met o.a. stam Europa en Kotama gevormd en de Idrisiden dynastie tot stand gebracht.
De rest van Ghomara zijn door hen leider 7amim collectief laten bekeren.
7amim heeft een deel van koran naar het tamazight vertaalt en wat teksten zelf verzonnen. Hij beschouwde zichzelf als een profeet en gaf de opdracht aan zijn stamgenoten het christendom te verlaten en zich tot e Islam te bekeren
de Ighmiren (ghomara) van de christenen? ik heb nooit gelezen het, de romanisering heeft niet diep Arrif getroffen.


Citaat van: .zw.n op 23/01/2011 om 14:56:01
Het hebreeuws taal was van oorsprong geen joodse taal. Hebreeuws taal bestond voordat joden stam bestond. Ik geloof ook niet dat Moesa en zijn volgelingen die uit Egypte zijn gevlucht het hebreeuws taal spraken. Verder hebben de meerderheid van joden noch hun geloof en nog hun cultuur behouden.
???

hebreeuws = bani israel

bani israel = 12 stammen

2 stammen van de bani israel vormen de oorzaak van het judaisme.

Vanaf de antieke oudheid hebben de Hebreëers hun taal verloren, hij sprak Aramees een Semitische taal
Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: .zw.n op 23/01/2011 om 16:10:57
Citaat van: argaz op 23/01/2011 om 15:20:58

hebreeuws = bani israel

bani israel = 12 stammen

2 stammen van de bani israel vormen de oorzaak van het judaisme.

Vanaf de antieke oudheid hebben de Hebreëers hun taal verloren, hij sprak Aramees een Semitische taal
Hebreeuws  = de taal van volgelingen van 3aber. (ibno khaldun).
Mensen spraken hebreeuws voordat bani Israel bestonden.

Titel: Re: Stammen uit de Centrale Rif??
Bericht door: Botermes op 24/01/2011 om 20:41:56
CiteerDe titel van dat boek is "Almaghrib Al-aqusa en het koningkelijk van bani Tharif Al-Bo3ghwati.
Dat boek is in Marokko te verkrijgen.
OK