De naam Gzenaya....waar komt dat vandaan???

[abrid]

Beste azenay away,
De misverstand van je theorie is dat stam Ikzaneyen is geen stam Zenata is. Zanata is een van de oudste stammen van Imazighhen zoals Sanhaja, Nafzawa, Baranis….enz. 

Hier wordt aangegeven dat rivier Nkoer vanaf Kzanya begint. Dit houdt in dat Ibno Khaldoen dat de huidige Ikzanayen als Kzanaya noemde en niet als Zanata.
http://www.al-eman.com/islamlib/viewchp.asp?BID=163&CID=192&SW=كزناية#SR1


Hier wordt aangegeven dat Ikzanayen, aith wayagher, aith Jesaltien  (huidig temsaman, Aith Tuzin, Tafarsit, Aith Ulichek, Aith Said)  saraya, Riehoen, aith Diemar en 3asasa (huidige Aith Bujafar, Noordelijke helf van Aith Sicar)  afstammen van Maklata.
Maklata stamt van Rasief.
Rasief stamt vanYattufat.
Yattufa stamt van Nafzaw (bijnaam van Lawa (Amezian).
http://www.al-eman.com/islamlib/viewchp.asp?BID=163&CID=184


Nafzaw stamt van Lawa (Amekran).
Lawa (Amekran) stamt van Zahiek.
Zahiek stamt van Madghies Abtar.
Madghies Abtar stamt van Barnas.

Bedankt voor je uiteenzetting. Ik vond het al best vreemd wat die jongen/meisje hier plaaste. Ik kon er geen bron of iets dergelijks van vinden. En Aznag komt veelvuldig voor als familienaam in Ait Turirt.

Aqadi

[Ben3men]

IK voel me gedwongen om te reageren op het bericht van Izwan,

Het analyse van Azaney-Away vindt ik realistischer dan die van Izwa.

Als je die tekst van Ibk Khadleon gelooft, dan geloof je dat Irifian ( Ait Wayagher, Izenayen) Arabieren uit Yemen zijn en dat ze GEEEEN berbers zijn.

إن مكلاتة من عرب اليمن وقع إلى يطوفت صغيراً فتبناه وليس من البربر‏ 

Dit staat zelfs in die tekst. Dus waar hebben we het over dat we onderdrukt worden door de Arabieren, want Irifian zijn Arabieren volgens Ibn Khadleon. En trouwens in die tekst staat Beni Waghagher en Kzenaya, etc. Maar daar staat niet dat ze uit Rif Komen. Waryaghel vind je ook in Iran, las ik in een Marokkaanse site. In die site die ik 4 jaar gelden heb gezien werd beweerd dat Ait Waghayer uit Iran komen omdat in Iran ook een plaats bestaat dat Wayaghel heet.

Ibn Khaldoen kan niet weten waar Iamzighen vandaan komen. In zijn boek heeft Ibn khaldoen zelfs de voorvader van Imazighen genoemd. Ik vraag me af wat zijn de bronnen van Ibn Chaldoen!!!! Hoe weet hij wie de oudste Amazigh is!!!!!!!

[abrid]

IK voel me gedwongen om te reageren op het bericht van Izwan,

Het analyse van Azaney-Away vindt ik realistischer dan die van Izwa.

Als je die tekst van Ibk Khadleon gelooft, dan geloof je dat Irifian ( Ait Wayagher, Izenayen) Arabieren uit Yemen zijn en dat ze GEEEEN berbers zijn.

إن مكلاتة من عرب اليمن وقع إلى يطوفت صغيراً فتبناه وليس من البربر‏ 

Dit staat zelfs in die tekst. Dus waar hebben we het over dat we onderdrukt worden door de Arabieren, want Irifian zijn Arabieren volgens Ibn Khadleon. En trouwens in die tekst staat Beni Waghagher en Kzenaya, etc. Maar daar staat niet dat ze uit Rif Komen. Waryaghel vind je ook in Iran, las ik in een Marokkaanse site. In die site die ik 4 jaar gelden heb gezien werd beweerd dat Ait Waghayer uit Iran komen omdat in Iran ook een plaats bestaat dat Wayaghel heet.

Ibn Khaldoen kan niet weten waar Iamzighen vandaan komen. In zijn boek heeft Ibn khaldoen zelf de voorvader van Imazighen genoemd. Ik vraag me af wat zijn de bronnen van Ibn Chaldoen!!!! Hoe weet hij wie de oudste Amazigh is!!!!!!!

Er schijnt wel een groep uit Yemen in Tamazgha te zijn neergestreken echter deze mensen zijn opgegaan in de Imazighen en niet andersom.

Mischien dat we de theorie van David Hartr anders even moeten uitwerken. Kijken waar hij op kwam.

[Ben3men]

Wanneer het over de oorsprong van Imazighen gaat, geloof ik noch David Hart noch Ibn Khadloen. Wie de geschiedenis schrijft moet naar bronnen verwijzen en met bewijzen komen. Sprookjes vertellen is geen geschiedenis.

David Hart had hij het ook over de oorsprong van Ait Wayagher!! Heeft David Hart Ait Wayagher van duizenden jaren geleden in het graf geïnterviewd?? Wat zijn zijn bronnen???

Het uiterlijk van Ait Wayagher lijkt helemaal niet op die van Yemen.

[abrid]

Wanneer het over de oorsprong van Imazighen gaat, geloof ik noch David Hart noch Ibn Khadloen. Wie de geschiedenis schrijft moet naar bronnen verwijzen en met bewijzen komen. Sprookjes vertellen is geen geschiedenis.

David Hart had hij het ook over de oorsprong van Ait Wayagher!! Heeft David Hart Ait Wayagher van duizenden jaren geleden in het graf geïnterviewd?? Wat zijn zijn bronnen???

Het uiterlijk van Ait Wayagher lijkt helemaal niet op die van Yemen.

Hij heeft op z'n minst iets achtergelaten waar we nu wat aan hebben en wat verteld over ons verleden. Dit is toch een mooie zin van hem: "the berber hunger for arab identity" Want overal waar hij kwam probeerde men zich te laten afstammen van de profeet of een arabier.

De Khums n Khmas is hier een voorbeeld van. Volgens Haddu n MOh Amezian zijn de vijfen te verdelen in 5 arabische personen.
Ait Ari en Ait Yusuf u Ari stammen af van Umar ibn al Khatab.
Ait Abdallah stammen van Abdallah b. Ja'far
Ait Hadifa van Sidi Hudaifa bin Al Yamani.
Ait Buayyash van Sidi Ku'aish
Imrabden van Sidi Ibrahim al A'raj(begraven in Fes) en Sidi Aisa b. Abd el KRim(hij ligt begraven in Tiqqit Buquyaland.

Deze info kreeg hij van Haddu n Mh Amezian een grote amghar uit die tijd. Waarom probeert ie zo ons te laten af stammen van het arabisch schiereiland?
David zegt hierover dat het juist was omeen status/macht te krijgen binnen de Riffijnen.
Dat wil niet zeggen dat je niet kritisch moet blijven naar zowel informanten als schrijvers.

[Ben3men]

Ibn Chaldoen heeft bijzonder werk verricht. Door zijn werk, zal zijn naam voor altijd in Noord Afrika en in de wereld gebruikt worden. Hij heeft schat aan informatie achtergelaten. We zijn hem voor de eeuwigheid dankbaar.

Maar Ibn Chaldoen is een mens net als iedereen. Niets alles wat in zijn boek schreef klopt. Af en toe verwees hij ook naar bronnen zoals bij het oorsprong van Zennata stam waarvan Irifian afstammen. Maar ik kan niet geloven dat hij weet de stamboom van Imazighen en Zennata. Ibn Chadleon verwees hier naar andere schrijvers uit die tijd, maar hoe weten die schrijvers dat????

[abrid]

Ibn Chaldoen heeft bijzonder werk verricht. Door zijn werk, zal zijn naam voor altijd in Noord Afrika en in de wereld gebruikt worden. Hij heeft schat aan informatie achtergelaten. We zijn hem voor de eeuwigheid dankbaar.

Maar Ibn Chaldoen is een mens net als iedereen. Niets alles wat in zijn boek schreef klopt. Af en toe verwees hij ook naar bronnen zoals bij het oorsprong van Zennata stam waarvan Irifian afstammen. Maar ik kan niet geloven dat hij weet de stamboom van Imazighen en Zennata. Ibn Chadleon verwees hier naar andere schrijvers uit die tijd, maar hoe weten die schrijvers dat????

Dat zal altijd moelijk blijven. We zouden erop moeten vertrouwen dat die schrijvers hun verhaal onafhankelijk hebben neergezet. Ik denk dat het eerder andersom gezien hoe lang de Imazighen al op deze aardbol rond lopen.

Ik vind het ook vaag. Stel we stammen van arabieren af. Waarom spreken we dan geen arabisch meer? Er zijn zoveel haken en ogen aan die theorie.

Hoe weet je bv zeker dat je uit Arif komt? Vaak kwamen en gingen mensen ivm vendetta's.

[Ben3men]

Ibn Chaldoen schreef dat Ibn Hazem zei:
Zennata (Irifian, Chaoui, Infiesian, etc) zijn nakomelingen van JANA.

1.   Jana zoon van Jahja
2.   Jahja zoon van Solaat Warsak
3.    Solaat Warsak zoon van  Dhari
4.    Dhari zoon van Maqboe Boe Qarwal
5.    Maqboe Boe Qarwal zoon van Yamla
6.    Yamla zoon van Madghes
7.    Madghes zoon van Zajiek
8.    Zajiek zoon Hamr Haq
9.    Hamr Haq zoon van Kraad
10.    Kraad zoon van                    
               <<<<Mazigh>>>>
11.    Mazigh zoon Lierek
12.    Lierek zoon van Braa
13.    Braa zoon van    
        <<<Berber>>>
14.    Berber zoon van Kan3en
15.    Kan3en zoon Ham  (zoon van de profeet Noeh. )

Ibn Chaldoen schreef ook dat Ibn Abi zeid (zelf een Amazigh van stam zennata) zei dat Zennata stammen van JANA en dat JANA in het echt Shana heet. 
1.   Shana zoon van Jahja
2.   Jahha zoon van Dharis
3.    Dharis zoon van Jalot
4.    Jalot  zoon van Harbiel
5.    HArbiel  zoon van Jidlaan
6.    Jidlaan  zoon van Jaad
7.    Jaad  zoon van Radielan
8.    Radielan  zoon van Hasa
9.    Hasa  zoon van Bad
10.    Bad  zoon van Zajiek
11.    Zajiek  zoon/dochter van Madghies
12.    Madgies  zoon van Qies
13.    Qies  zoon van Ailaan


Er zijn nog andere verhalen genoemd. Maar ze blijven in mijn ogen onjuiste gegevens, want niemand kan dat weten. Destijds hadden ze geen gemeentehuis waarin ze zichzelf inschrijven.

Bron:
http://www.al-eman.com/islamlib/viewchp.asp?BID=163&CID=216&SW=%D2%E4%C7%CA%E5#SR1

[abrid]

Er zit een gat in die opsomming van 8 generaties zei David Hart. Ik heb dat boek van Ibn Khaldun ook en ben er nog mee bezig. Dus ik kan daar nog niet veel over zeggen.

[Izwan]

IK voel me gedwongen om te reageren op het bericht van Izwan,

Het analyse van Azaney-Away vindt ik realistischer dan die van Izwa.

Als je die tekst van Ibk Khadleon gelooft, dan geloof je dat Irifian ( Ait Wayagher, Izenayen) Arabieren uit Yemen zijn en dat ze GEEEEN berbers zijn.

إن مكلاتة من عرب اليمن وقع إلى يطوفت صغيراً فتبناه وليس من البربر‏ 

Dit staat zelfs in die tekst. Dus waar hebben we het over dat we onderdrukt worden door de Arabieren, want Irifian zijn Arabieren volgens Ibn Khadleon. En trouwens in die tekst staat Beni Waghagher en Kzenaya, etc. Maar daar staat niet dat ze uit Rif Komen. Waryaghel vind je ook in Iran, las ik in een Marokkaanse site. In die site die ik 4 jaar gelden heb gezien werd beweerd dat Ait Waghayer uit Iran komen omdat in Iran ook een plaats bestaat dat Wayaghel heet.

Ibn Khaldoen kan niet weten waar Iamzighen vandaan komen. In zijn boek heeft Ibn khaldoen zelfs de voorvader van Imazighen genoemd. Ik vraag me af wat zijn de bronnen van Ibn Chaldoen!!!! Hoe weet hij wie de oudste Amazigh is!!!!!!!

Lees nog een keer goed en lees alles in zijn context.

[Izwan]

Ibn Chaldoen heeft bijzonder werk verricht. Door zijn werk, zal zijn naam voor altijd in Noord Afrika en in de wereld gebruikt worden. Hij heeft schat aan informatie achtergelaten. We zijn hem voor de eeuwigheid dankbaar.

Maar Ibn Chaldoen is een mens net als iedereen. Niets alles wat in zijn boek schreef klopt. Af en toe verwees hij ook naar bronnen zoals bij het oorsprong van Zennata stam waarvan Irifian afstammen. Maar ik kan niet geloven dat hij weet de stamboom van Imazighen en Zennata. Ibn Chadleon verwees hier naar andere schrijvers uit die tijd, maar hoe weten die schrijvers dat????

Leest dit hoofdstuk goed  الكتاب الثالث البربر.
Daar verkracht Ibno Khaldoen de geruchten dat Maklata, 3mara en nog meer Imazighen stammen dat ze arabieren zouden zijn.
Wees gerust en raak niet zo snel in paniek. Hahahaha
http://www.al-eman.com/islamlib/viewchp.asp?BID=163&CID=181&SW=مكلاتة#SR1

[Izwan]

‏ Beste Ben3men. Ik zal je een poging wagen om je misverstand recht te zetten en ik hoop dat jij hierop gaat reageren.
Ibno Khaldoen heeft de volgende zin geschreven:

و يقا ل ان مكلاتة من عرب اليمن وقع إلى يطوفت صغيراً فتبناه وليس من البربر
Jij hebt het woord  و يقا ل ( En ze zeggen ) weggehaald. Dit heeft andere betekenis dan wat Ibno Khaldoen heeft geschreven.
Verder heeft hij precies aangegeven waar aith wayagher wonen.
Hier lokaliseert hij  aith wayagher. Lees hoofdstuk
بني صالح بن منصور
http://www.al-eman.com/islamlib/viewchp.asp?BID=163&CID=192&SW=ورياغل#SR1

Je hebt gelijk Ibno Khaldoen was eens mens en hij heeft fouten gemaakt bijvoorbeeld: hij gaat ervan uit dat Aith Saleh (waarschijnlijke voorvader van de huidige stam aith Sa’id) uit het midden oost zijn gekomen omdat hij gelezen of gehoord had dat Saleh Ibno Mansoer via een boot in de haven van Tamsaman is gekomen, maar hij was niet op de hoogte dat die boot waar Saleh was uit Egypte kwam en niet uit het midden oost. Hij wist ook niet Saleh eerder van arif naar Egypte ging en daar koran had geleerd . Later is hij terug naar Arif gekeerd om zijn stam te Islamiseren, aldus Historicus Ziani en Historicus El Ja3koebi. El Ja3koebi is in Nkoer geweest en familie Banoe Saleh gesproken. Dit was 4 eeuwen voor Ibno Khaldoen. El Ja3koebi is de oudste moslim historicus. Hij was sjiiet en hij was vaak op reis om informatie te  verzamelen om geschiedenis (aardrijkskundige) boeken te schrijven. Hier kan jij wat informatie over zijn werk lezen.
http://altareekh.com/doc/article.php?sid=517

We moeten niet vergeten dat Koceila de eerste Amazigh Amir voor Imazighen moslims was. Dit is voor de opstand van Dahja en  Noord Marokko was in de macht van stam 3mara onderleiding van Julian in Ceuta. In deze tijd hebben veel Imazighen zich aan de moslimslegioenen van Koceila aangesloten. Dat zou de verklaring zijn dat Koceila zich sterk voelde en waagde een poging om alle Arabieren van de hele Noord Afrika weg te jagen, met succes. Hij was voor de islam, maar tegen de aanwezigheid van Arabieren in Tamazgha. Ruim 30 jaar na zijn dood is Saleh begonnen met het islamiseerden van Arif. Het verhaal dat Saleh naar Egypte zou gegaan om koran te leren,  zou het qua jaartelling kloppen.
   
Ibno Khaldoen heeft een belangrijk werk gedaan voor Imazighen. Het is nu aan de Imazighen om zijn werk te ontcijferen en te corrigeren. Hij vertelde zeker geen sprookjes. Sterker nog hij heeft veel valse beweringen ontkracht.
Wat betreft de bronnen van Ibno Khaldoen of andere Historicus waar ze informatie over Imazighen hebben gehaald zijn in de loop van de tijd verloren en of ze zijn verborgen. De islamitische historicus reisden vaak om mondelinge informatie te verzamelen en hebben gebruik gemaakt van informatie die in andere talen waren geschreven zoals Latijnse.
We moeten niet vergeten dat Imazighen van oudsher een schrift hebben ontwikkeld. Ze waren actief met oude
Beschavingen en ze zijn op vroeg stadium zich georganiseerd:
- Denk aan de periode dat Imazighen de macht in Egypte hebben overgenomen.
- Denk aan Carthage rijk In Tunesië en de rest van Tamazgha. In die tijd waren veel steden in Marokko zoals Mritc, Tanger,
Ceuta …enz .
- Denk aan het Romeinse rijk waarop  Imazighen een grote invloed hadden. De Imazighen schrijvers  zoals Augustinus, Aurelius….enz. kan jij als een bewijs beschouwen.
- Denk aan Byzantijnse rijke in Noord-Afrika die in de handen van Imazighen was. De familie van Koceila, Kahina en Julian bewijzen dit.
Kortom, Imazighen waren eerder beschaafd en veel kennis hadden met literatuur voor de opkomst van de Islam. De eerste Arabieren die naar Marokko kwamen hadden gemeld dat langs de rivier Malwia veel oude steden en Paleiszen waren, aldus Ibno Khaldoen en andere historicus.
Direct na de opkomst van Islam hebben Imazighen Moskeen gebouwd waar kinderen en volwassen koran en Arabische leerden.
Hieruit kunnen wij concluderen dat Imazighen in staat waren om hun geschiedenis voor en na de opkomst van Islam te schrijven en te bewaren.
Ibno 7awkal (beroemde aardrijkskundige in de 10 eeuw) had gemeld dat aith wayagher zijn Nafzawa die  tot Lawa stammen.
(Lawa is de vader van Nafza). Hij heeft erbij gemeld dat de geleerden van stam Lawa waren inmiddels overleden, maar hij had wat scripties van sommige geleerden meegenomen waar  hij  informatie heeft gehaald.
Historicus Ziani meldt dat toen Hassan Ibno Na3man naar Noord Marokko kwam 704 waren de bevolking van  Nkoer en haar omgeving nakomeling van Lawa (Hij noemde ze stam Lawata) . Daarnaast schrijft hij dat de stad Badis is door een Amazigh van Lawata die Badis gebouwd. Deze man was Amir van stad Badis en maakt een onderdeel van Imarat Bano Saleh in Nkoer.  De vraag is waarom hebben deze historicus niet gemeld dat er Arabieren  in Nkoer waren? terwijl dat Nkoer het gebied van Aith Wayagher was.
Als de bewoners van Nkoer voor de opkomst van de Islam tot Lawa stamden dan er is geen twijfel dat deze bewoners Imazighen waren want,  historicus zijn met elkaar eens dat Lawa een Amazigh was.
Zelf heb ik geen twijfels over dat Aith wayagher Imazighen zijn. Maar er zijn genoeg bewijzen dat er sub-stammen binnen aith wayagher zijn te vinden die na de opkomst van de islam kwawen, maar het is andere verhaal. 

[azenay_away]

langs deze weg wil ik iedereen bedanken die hiermee doet, dit kan alleen maar onze discussie verijken, en dat is ook het bewijs dat er veel interesse is de cultuur/geschidenis van imazighen.
ieder informatie die ons de weg kan wijzen is welkom.
alleen wij moeten ook voorzichtig zijn met de informatie dat men hier plaatst.
wijn moeten niet alles letterlijk gaan overnemen.
er zijn wel imazighen die ook opzoek zijn, en die graag meer willen weten over onze bestaan en in alles geloven.
dus a.u.b. niet met indianen verhalen komen, die zijn niet meer van deze tijd.
wanneer iemand op deze topic roept dat irifyen/imazighen arabieren waren dan weet ik het niet meer, ik geloof niet in metamophose.
dat zorgt alleen voor de verwaring.
ik ben zelf geen historicus/antropoloog, ik verzamel wel informatie die ik tegen kom over imazighen en die van belang kan zijn voor de zoektocht naar de waarheid.over onze geschidenis is weinig geschrijven, en die is ook bewust/onbewust gewist en jullie mogen raden door wie.
Ibn khaldoen beschouw ik als betrouwbaar bron als om geschidenis in ht algemeen gaat.
dat wou ik  even kwijt.

leer zoveel talen als je kan, maar begin eerst met die van je moeder

[MBTiza]

Binnen de Aith Wayagher dorpen is wel bekend welke familie van buiten komt en welke niet. Zo schijnen de Aith Timazga pure Aith Wayagher te zijn.

[Izwan]

langs deze weg wil ik iedereen bedanken die hiermee doet, dit kan alleen maar onze discussie verijken, en dat is ook het bewijs dat er veel interesse is de cultuur/geschidenis van imazighen.
ieder informatie die ons de weg kan wijzen is welkom.
alleen wij moeten ook voorzichtig zijn met de informatie dat men hier plaatst.
wijn moeten niet alles letterlijk gaan overnemen.
er zijn wel imazighen die ook opzoek zijn, en die graag meer willen weten over onze bestaan en in alles geloven.
dus a.u.b. niet met indianen verhalen komen, die zijn niet meer van deze tijd.
wanneer iemand op deze topic roept dat irifyen/imazighen arabieren waren dan weet ik het niet meer, ik geloof niet in metamophose.
dat zorgt alleen voor de verwaring.
ik ben zelf geen historicus/antropoloog, ik verzamel wel informatie die ik tegen kom over imazighen en die van belang kan zijn voor de zoektocht naar de waarheid.over onze geschidenis is weinig geschrijven, en die is ook bewust/onbewust gewist en jullie mogen raden door wie.
Ibn khaldoen beschouw ik als betrouwbaar bron als om geschidenis in ht algemeen gaat.
dat wou ik  even kwijt.

leer zoveel talen als je kan, maar begin eerst met die van je moeder

We moeten niet zo snel in paniek raken als iemand andere beweringen heeft dan wij graag willen horen, maar we moeten onze wel goed wapenen tegen valse beweringen door in onze geschiedenis te verdiepen. Wijs niet bang van de geschiedenis en bereid je voor verrassingen.