Auteur Topic: Het christendom in Tamazgha.  (gelezen 2830 keer)

« Reactie #30 Gepost op: 05/11/2018 om 16:20:00 »
Door naar een stuk van el-Bakri te verwijzen waarin hij melding maakt van het bestaan van een zogeheten bastion voor christenen, wordt de stelling dat het christendom niet wijdverspreid was in pré-islamitisch NW Afrika echt niet mee ontkracht. Het gaat om de semantiek van het woord: wijdverspreid. Dat zegt niet veel respectievelijk over concentraties maar wordt er wel vaak mee geïmpliceerd. Als er een aanzienlijk deel van de inlandse Imazighen het christelijk geloof aanhing, wordt dat niet zomaar even weggevaagd. Maar zou er ook melding gemaakt worden van bepaalde stammen die na de Arabische conquest, (zelfs tot op heden) christelijk zouden blijven. De Arabische conquest dateert van voor de samenstelling van de koran, en ons wordt wijs gemaakt dat met name Riffijnen vrijwel direct het nieuwe geloof aannamen. That sounds like bollocks to me.
« Laatst bewerkt op: 05/11/2018 om 16:46:14 door Vutɣmas »

« Reactie #31 Gepost op: 12/03/2019 om 12:00:38 »
Je  zou kunnen stellen dat er geen direct beschikbare koran voor nodig was om Imazighen per direct te laten bekeren, maar dat daar slechts een set van ideeën voor nodig zou zijn geweest. Maar dan nog, door de geschiedenis heen is gebleken dat wanneer een fenomeen, in dit geval een nieuwe religie, op het toneel verschijnt dat die nooit massaal direct wordt aangenomen. De meerderheid is doorgaans terughoudend. Ik zie geen reden waarom het geval van Imazighen en islam anders zou moeten zijn en al helemaal niet, gezien de veroveringen die daarmee gepaard zijn gegaan. Het is op zijn minst ongenuanceerd te stellen dat Imazighen vrijwel direct zijn bekeerd.

In your face bukenuz!
« Laatst bewerkt op: 12/03/2019 om 12:05:43 door Botermes »

« Reactie #32 Gepost op: 13/03/2019 om 11:50:49 »
Ik zie geen reden waarom het geval van Imazighen en islam anders zou moeten zijn en al helemaal niet, gezien de veroveringen die daarmee gepaard zijn gegaan. Het is op zijn minst ongenuanceerd te stellen dat Imazighen vrijwel direct zijn bekeerd.

Dat komt omdat je geen relevante boeken hebt gelezen en daarom ook niet over voldoende kennis beschikt om dit historisch vraagstuk op te lossen. 

Daarom blijf jij je redeneringen onderbouwen met “unsupported suppositions and products of the imagination” ipv. jouw stellingen te onderbouwen met (tekstueel) bewijs:

"It was on the bank of the river called in Berber language «Agzar amaqran» («Big River», or «Guadalquivir») in the current cabila of Tamsaman in 699 where it was decided to constitute a state, in accordance with the Berbers themselves, and under the leadership of a descendant of the same tribal branch as the Nafzas called Salih b. Mansur. The data in our possession attest that the Rif was not the scene of any Muslim conquest. The disclosed accounts and the battles fought between the Arabs from Yemen and the Berbers from the Rif are nothing but unsupported suppositions and products of the imagination."

Alborán Poblamiento e intercambios en las zonas costeras de al-Andalus y el Magreb blz. 256



In your face bukenuz!

Bukenuz, wat betekent dat woord eigenlijk? Ik ken het woord zelf niet, maar dat klinkt mij als een Arabisch leenwoord, waarvan jij niet eens weet dat het een Arabisch woord is.
« Laatst bewerkt op: 13/03/2019 om 12:08:20 door buɛluz »

« Reactie #33 Gepost op: 14/03/2019 om 17:24:47 »
Azul,

Waarom zou je die zogeheten disclosed accounts per direct naar het rijk der fabelen verwijzen? Omdat die schrijver van dat stuk dat zo meent? Dat is toch geen argument, man. Je kunt common sense niet zo makkelijk af doen als products of the imagination, in de context dat dat maar waanideeën betreft. Integendeel is imagination perhaps the most powerful tool humankind is equiped with, waar jij ook vaak beroep op doet. Zie dat laatste alinea van je, waar ik straks nog op terug zal komen.

Dat de schrijver überhaupt melding maakt van “disclosed accounts” zou je toch eigenlijk aan het denken zetten. Het lijkt er meer op dat jij een zaak voorbereidt zoals een advocaat dat doet waarbij een zoektocht naar de waarheid niet aan de orde is. Je neemt het, simpel gezegd, klakkeloos over. Misscchien geven oude teksten je een gevoel onaantastbaar te zijn.

Daar waar jij voorheen nog wel kritisch over durfde na te denken, maak je nu een verbazingwekkende
U-turn. Waar komt dat allemaal vandaan?

Mijn uitgangspunt is dat historische bronnen maar zelden alleen gebaseerd zijn op waarheid, maar ook elementen van fictie en partijdigheid bevatten. Neem alleen de dagelijkse berichtgeving in de kranten over gebeurtenissen in dr wereld. Assad, bijvoorbeeld, meent nog steeds dat de meerderheid van de Syrische bevolking achter hem staat terwijl hij toch echt wel de schijn tegen heeft. Putin meent ook niets meer of minder  dan alleen democratisch gekozen te zijn door een overweldigende meerderheid. Maduro?

« Laatst bewerkt op: 14/03/2019 om 21:25:35 door Botermes »

« Reactie #34 Gepost op: 14/03/2019 om 18:07:48 »
Azul,


Invloed van het Christendom moet er zeker geweest zijn in Noord-Afrika inclusief de Zenata stammen vanaf de Klassieke Oudheid tot de Middeleeuwen. Kijk ook even naar deze samenvatting van het boek «Kitab El Barbariyya»:

"D’un autre côté, que l’un des noms de Dieu ait été Ababay indique l’influence chrétienne sur cette civilisation, puisque les chrétiens sont les seuls à appeler Dieu leur Père, ou Abba, comme stipulé dans la Bible. Ce manuscrit contient donc, outre des informations sur le rite ibadite, des indications précieuses sur des éléments importants de la langue et de l’histoire amazighes."

http://www.irrij.com/2016/02/05/les-anciens-berberes-appelaient-les-arabes-iserghinen/?fbclid=IwAR2FCP_-Tq0Md9X3DdpSTB9lqoJNMss9etA1wvN3scltgavIyrZ-ma_VMTg


https://www.scribd.com/document/226658825/Kitab-Al-Barbariyya-Preprint-Libre

« Laatst bewerkt op: 14/03/2019 om 18:56:50 door Thatha »

« Reactie #35 Gepost op: 14/03/2019 om 19:44:37 »
Azul Thatha,


Het is eigenlijk hoe je het wendt of keert, zeer problematisch. Dus als een aanzienlijk deel Imazighen het christendom aanbad, zou de bekering van Imazighen tot de islam het er niet makelijker op maken, gegeven het feit dat er nog geen koran bestond maar wel een bijbel.


Ik heb zoals eerder aangeven, het idee dat het christendom nooit echt helemaal de Amazigh-populatie was doorgedrongen. Bu3luz challenges that idea, met een melding die EL-Bekri maakt van het bestaan van een christelijk bastion ergens in de 12e eeuw, (I paraphrase). Maar dat op zich zegt toch niet zo gek veel. Na de Arabische veroveringen verdwijnenen historisch christelijke Imazighen van het toneel afgaande op de bronnen. De laatste was geloof ik Julian of de Imazighen die mee hebben aan de verovering van Spanje maar terug gekeerd waren uit Galicië. En die hadden zich daarna pas tot het christendom bekeerd. Althans, volgens een bron.


Dus als je veronderstelt dat Imazighen overwegend christelijk waren bij aanvang van de Arabische veroveringen, hoe zouden zij zich dan zonder dwang masaal tot de islam bekeren terwijl er nog geen koran bestond die met de bijbel zou kunnen concurreren? I find that highly problematic. Daarom denk ik dat de bulk van Imazighen helemaal niet substantieel christelijk zijn geweest, to begin with.


Tanmirt,
 



« Laatst bewerkt op: 14/03/2019 om 21:27:43 door Botermes »

« Reactie #36 Gepost op: 14/03/2019 om 20:40:31 »
Bukenuz, wat betekent dat woord eigenlijk? Ik ken het woord zelf niet, maar dat klinkt mij als een Arabisch leenwoord, waarvan jij niet eens weet dat het een Arabisch woord is.


Dat is voor jou een vraag en voor mij een weet! Misschien dien je dan ook na te gaan in hoeverre jou nicknaam amazigh is of doet dat er ineens niet meer toe? Wat kom je dan aan m’n kop zeiken? Het verschil tussen wel of niet weten, zeker? Wat doet dat er toe als het resultaat hetzelfde is? De bewijslast ligt bij jou, gezien jij degenen bent die veronderstelt dat het van Arabische oorsprong is.

Als de bekering van de Nefza imazighen zo oprecht was, waarom stuurden zij Salih na enige tijd dan weg? Het lijkt er meer op dat die bekering meer met intimidatie van doorgebroken legers Saracenen te maken had. Djizia moesten ze toch gaan betalen, dus lijkt het me ook dat in eerste instantie zelfpreservatie de voornaamste motivatie geweest zou zijn. Zo gek is dat toch niet.
« Laatst bewerkt op: 14/03/2019 om 21:31:41 door Botermes »

« Reactie #37 Gepost op: 14/03/2019 om 20:48:30 »
Azul,

Tenzij er tot de vroege middeleeuwen niet veel verschil was tussen christendom en islam, waarbij de laatste niet meer was dan een non-trinitarische verbastering van de eerste en/of de Saracenen aanvankelijk niet kwamen om te bekeren maar om belasting te innen. Dan heb je alleen een shift of control van Byzantijnen naar Arabieren, voor zover er al control was in Noord-Afrika. De Arabieren zijn vrij snel weggejaagd, geloof dat de Grote Berberrevolte in 739 aD was en daarna zijn er nog wat Imazighen geweest die zichzelf tot profeet bombardeerden met eigen gebed, harem en vastenrituelen. Zelfs van de zogenaamde Kalief van Andalusie Abd al-Rahman I meen ik dat dat gewoon een Amazigh uit hogere elite of legerrangen was die is overgestoken naar Iberië en kalief pretenties aannam. Al die Ummayaden die ineens 5000 km verderop ten tonele verschijnen lijkt mij te veel broodje aap. Doet het wel altijd goed bij Imazighen, zelfs Abdelkrim el Khatabbi claimde chorfa te zijn maar zijn hoofd verraadt 100% Aith Bouiyach genen.

Wat ik opvallend vind is dat het Ibadi manunscript - dat in ieder geval van na de 11e eeuw dateert- geen  melding maakt van het gebruik van de Arabische taal in Noord Afrika, terwijl de Ibadis al erg oostelijk zitten, dat is nog ver weg van Arif. Ik denk niet dat er zoiets was als een 100% praktiseren van de islam tot voor 150/200 jaar geleden in Arif, simpelweg omdat bijna niemand kon lezen en mensen andere dingen aan hun hoofd hadden; honger, vetes met de buren, voortplanten etc. etc. Zelfs Tanger was 100 jaar geleden volledig Amazighophone.

De geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars en dat is al helemaal het geval als de verliezers niet eens kunnen schrijven. Hier ligt genoeg academisch veldwerk om een proefschrift over te schrijven maar uitsluiten dat het Christendom geen rol speelde in Arif lijkt mij vooralsnog een stap te ver.

« Reactie #38 Gepost op: 16/03/2019 om 16:25:00 »
Azul,


Niemand accepteert zo maar een buitenstaander als leider, tenzij die als bemiddelaar op kan treden en een grote dreiging kan voorkomen. Je hebt macht nodig, echte macht. Mensen iets wijsmaken met wat beginselen alleen, is niet genoeg. Misschien als raadgever, maar nooit of te nimmer als leider. Dat accepteren alpha-mannen niet. Maar ja, als die raadgever als bemiddelaar kan optreden en een genocide kan voorkomen, stelt hem dat in een positie van enorme macht. Dan kiezen die alpha-mannen natuurlijk ook eieren voor hun geld.

Wat buiten kijf staat is dat de strijd vooral in het oosten is gevoerd door Aksil ( ook bekend als Koceila in Arabische bronnen) en Dihya. Van Aksil wordt wel melding gemaakt dat die christelijk was.

Bu3luz heeft natuurlijk wel een punt, alleen denkt hij dat hem het recht geeft zich jegens mij onbeschoft te gedragen. Bronnen verschaffen natuurlijk wat legitimeit maar die zelfde bronnen mogen kritisch behandeld worden. Imazighen hebben voorafgaand aan de verovering van Noord-Afrika een ruim 30 jarige oorlog gevoerd tegen de Saracenen, en daar doet een mogelijk minder bloederige machtsovername in wat later Rif zou worden, niet wat aan af. Ik heb het idee alsof Bu3luz dat probeerde te compartimentaliseren.




« Laatst bewerkt op: 16/03/2019 om 16:31:56 door Botermes »

« Reactie #39 Gepost op: 17/03/2019 om 00:54:46 »
Waarom zou je die zogeheten disclosed accounts per direct naar het rijk der fabelen verwijzen? Omdat die schrijver van dat stuk dat zo meent? Dat is toch geen argument, man. Je kunt common sense niet zo makkelijk af doen als products of the imagination

Omdat het oordeel van deze expert wetenschappelijk onderbouwd is. Jij daarentegen gebruikt geen wetenschap, maar slechts jouw "common sense" om de islamisering van de Rif te verklaren. En dat is in mijn optiek niet voldoende. Misschien mag jij van mening zijn dat je met jouw "common sense" beter in staat bent om de 8e eeuwse geschiedenis van de Rif te verklaren, dan met een gepeerreviewde wetenschappelijk onderzoek, maar daar denk ik als weldenkend azulist toch echt anders over. Stel dat er in een uiterst geval geen wetenschappelijke verklaring voorhanden was geweest, dan zou ik jouw ongefundeerde hypotheses nog enigszins willen overwegen. Maar dat is nu niet het geval. Er is een wetenschappelijke theorie aanwezig, gebaseerd op historische bronnen, die ondersteund worden met archeologische bewijzen. Maar desondanks verkies jij jouw "common sense" over deze wetenschap.

En daarom zit jij anno 2019 nog steeds met onopgeloste vraagstukken. Vraagstukken, die ik jaren geleden wist op te lossen met behulp van dezelfde wetenschap, die jij dus links laat liggen. Al in 2013 had ik deze kennis ook met jou gedeeld in de topic Komt een Jemenitische asielzoeker in de Nekor-vallei, weet je nog. Maar daar heb jij ook niet veel van opgestoken, als je 6 jaar later nog steeds vast blijft klampen aan die valse Jemenitische oorsprongsgeschiedenis. En dan vind jij het nog raar, dat ik jouw ongefundeerde stellingen hier ter discussie stel. Of je vind het raar dat ik jou hier wegzet als "onwetende" of als "niet al te snuggere azulist". Maar zeg nou eens eerlijk a Vutɣmas-inu, zou jij niet je ogen uit je kop moeten schamen voor het feit dat jij nog steeds zo weinig weet over je eigen geschiedenis? Want laten we de proef op de som nemen: hoe wetend ben jij eigenlijk over je geschiedenis als je ongefundeerde uitspraken doet zoals:

- De lokale Amaziɣ stammen uit de Rif zijn niet ouder dan het christendom of islam
- Er was geen christendom aan de Atlantische kust van NW-Afrika
- Iqerɛiyyen zijn van christelijke afkomst
- Het christelijk geloof bij de lokale Amaziɣ stammen is zomaar weggevaagd
- De lokale Amaziɣ stammen uit de Rif zijn niet op hun vroegst eind 7e eeuw bekeerd tot de islam
- De stam van de Ait Yaṣliten uit Temsaman is niet de eerste Amaziɣ stam uit NW-Afrika, die zich bekeerde tot de islam.
- De Rif is veroverd door een Jemenitische moslimleger
- De lokale Amaziɣ stammen uit de Rif zijn vervolgens enkele eeuwen overheerst geweest door een Jemenitisch koningshuis
- De lokale Amaziɣ stammen uit de Rif hebben begin 8e eeuw niet meegedaan aan de veroveringen in Iberië
- De opstand van Dawud al-Rondi in de Rif was niet sufritisch
- Abdelkrim al-Khattabi stamde niet af van de Ait Yusef u Ɛri, maar van de Ait Buɛiyyac

Hoe kun jij nou trots zijn op je geschiedenis of op je historisch erfgoed, als je het niet eens kent jongen? De wetenschap was er langer over uit, maar misschien had jouw "common sense" deze memo gemist: de islamisering van de Rif was het resultaat van het zendingswerk van Ṣaliḥ b. Manṣur. En niet het resultaat van een militaire verovering over land door een of andere Jemenitische moslimleger. De grote vraag is: wat weet jij, onze Vutɣmas, nou daadwerkelijk af van deze historische persoon, die in de volksmond ook wel bekend staat als Sidi Ṣaṛeḥ. En in hoeverre kun jij met jouw "common sense" onderstaande vragen naar behoren beantwoorden?

- Wie is Ṣaliḥ b. Manṣur?
- Waar komt hij vandaan?
- Wat heeft hij gedaan in de Rif?
- Hoe kon hij zo succesvol zijn bij de islamisering van de lokale Amaziɣ stammen uit de Rif?
- En waarom staat zijn graf en die van zijn (klein-)zonen nog steeds in Temsaman?


Graf van Ṣaliḥ b. Manṣur; regeerperiode van 699 - 749 na Chr.


Graf van al-Muɛtaṣim b. Ṣaliḥ; regeerperiode 749 na Chr.


Graf van Idriss b. Ṣaliḥ; regeerperiode van 749 - 751 na Chr.


Graf van Saɛid b. Idriss; regeerperiode van 751 - 803 na Chr.
« Laatst bewerkt op: 17/03/2019 om 09:48:18 door buɛluz »

« Reactie #40 Gepost op: 17/03/2019 om 17:54:47 »
Maar wat bedoel je nu precies met die wetenschappelijke onderbouwing? Het lijkt me niet het type onderbouwing dat ergens  uitsluitsel over geeft of iets dergelijks dat met observatie, experiment en herhaling vast gesteld is.


Als door zendingswerk iemand zo het koningschap in de schoot geworpen krijgt, dan is dat wel een heel uitzonderlijke manier. Trouwens: gezonden door wie? Je gaat me niet wijsmaken dat islamisering van Rif volledig los staat van de conquest of North Africa. Het ligt hoe je het wendt of keert, in elkaars verlengde. Jij impliceert dat Salih het voordeel genoot zelf afkomstig te zijn van een Tunesische Nefza-stam waardoor alles veel soepeler zou verlopen. Daarnaast moest hij over charismatische persoonlijkheid beschikken. Toch lijkt mij dat niet genoeg omdat de aard van een volk alsnog vrij passief moet zijn om zo’n buitenstaander tot leider te maken.


Ik zie heel wat valse beschuldigingen. Laat ik een steekproef nemen. Het klopt toch dat stammen veranderen van samenstelling, naam en locatie. Stammen zijn heus niet fundamenteel en onveranderlijk zoals atomen dat zijn. Toegegeven dat de link die ik maakte met iqer3iyan en het christendom, onjuist was. Daar had ik toch ook geen problemen mee.

De topic van die Jemenitische asielzoeker in de Nekor vallei was heel informatief. Je had geloof ik, nog wat links gepost naar wat boeken. Dat van C.Coon is wel wat van blijven hangen. El Bekri zou ik graag wel willen lezen alleen ben ik het Frans niet machtig. Dat had ik in MAVO-3 laten vallen. Nou acht ik dat El-Bekri ook wel in het Engels uitgebracht zou zijn. Is het niet?
« Laatst bewerkt op: 18/03/2019 om 17:47:51 door Botermes »

« Reactie #41 Gepost op: 31/03/2019 om 10:44:09 »
Maar wat bedoel je nu precies met die wetenschappelijke onderbouwing? Het lijkt me niet het type onderbouwing dat ergens  uitsluitsel over geeft of iets dergelijks dat met observatie, experiment en herhaling vast gesteld is.

Dit is wat ik precies bedoel met die wetenschappelijke onderbouwing:




Als door zendingswerk iemand zo het koningschap in de schoot geworpen krijgt, dan is dat wel een heel uitzonderlijke manier. Trouwens: gezonden door wie? Je gaat me niet wijsmaken dat islamisering van Rif volledig los staat van de conquest of North Africa. Het ligt hoe je het wendt of keert, in elkaars verlengde. Jij impliceert dat Salih het voordeel genoot zelf afkomstig te zijn van een Tunesische Nefza-stam waardoor alles veel soepeler zou verlopen. Daarnaast moest hij over charismatische persoonlijkheid beschikken. Toch lijkt mij dat niet genoeg omdat de aard van een volk alsnog vrij passief moet zijn om zo’n buitenstaander tot leider te maken.

Het zou kunnen dat een volk passief moet zijn om zo’n buitenstaander tot leider te maken. Het zou ook kunnen dat jij de stammenidentiteit van het koningsgeslacht (= Nefza-Senhaja) van Ṣaliḥ b. Manṣur, nooit echt hebt begrepen:



Ik zie heel wat valse beschuldigingen. Laat ik een steekproef nemen. Het klopt toch dat stammen veranderen van samenstelling, naam en locatie. Stammen zijn heus niet fundamenteel en onveranderlijk zoals atomen dat zijn.

Net zoals jij de stammenidentiteit van de moro / Mauros ook nooit echt hebt begrepen. Want hoe zit het dan met de 3 stammen van de Mauros: Baquates; Maurensii; Macenites? In hoeverre klopt jouw stelling voor deze stammen?




Toegegeven dat de link die ik maakte met iqer3iyan en het christendom, onjuist was. Daar had ik toch ook geen problemen mee.

Je hebt overigens nog steeds geen enkele bron gegeven voor jouw stelling en dat was dus mijn hele punt geweest. Kijk, het maak mij niet uit wat jij stelt, als je maar relevante bronnen hebt, die het kunnen onderbouwen. En onjuiste stellingen zijn niet het begin van een kloppende theorie. Om een theorie wetenschappelijk kloppend te krijgen heb je bewijs nodig, in de vorm van relevante bronnen. Je kunt geen historische theorie ontwikkelen op basis van wat je alleen hier op het forum hebt gelezen. En dan vervolgens niet eens de bron hiervoor geven. Zo'n theorie, voor zover je het al een theorie kunt noemen, hoef je wat mij betreft dus ook niet serieus te nemen. Maar omdat jij een niet al te snuggere azulist bent, heb ik die mogelijke bron voor je opgezocht. De verwijzing naar een christelijke oorsprong van iqerεiyyen zou dan te maken kunnen hebben met de sub-stam van de imazujen, namelijk: بني انصار / Ait Nṣar. Deze naam wordt dan hoogstwaarschijnlijk uitgelegd met de taalkundige betekenis: انصار = christelijk. In hoeverre klopt deze uitleg eigenlijk?



El Bekri zou ik graag wel willen lezen alleen ben ik het Frans niet machtig. Dat had ik in MAVO-3 laten vallen. Nou acht ik dat El-Bekri ook wel in het Engels uitgebracht zou zijn. Is het niet?

https://archive.org/details/massalik-mamalik-bakry
« Laatst bewerkt op: 01/04/2019 om 10:50:14 door buɛluz »

« Reactie #42 Gepost op: 07/04/2019 om 06:33:00 »
Azul, (waarom zeg je nooit azul terug?)


Dat stuk wat je presenteert voor die wetenschappelijke onderbouwing sluit niet bepaald aan op dat eerdere stuk uit Alboran Poblamento etc. Hadden die spanjolen maar een kortere titel voor dat boek moeten verzinnen. Ik heb geen geduld voor dat gesodemieter.

Daar waar die wetenschappelijke onderbouwing voorzichtigheid toont, gebreken en mankementen toegeeft, doet de schrijver van Alboran etc heel afwijzend over berichtgeving van mogelijke botsingen tussen Rif Imazighen en Arabische legers. Nigga what? Probably not the data he likes.


Er wordt geïmpliceerd alsof het gebied van Rif totaal ongemoeid gelaten zou zijn door de veroveraars en het contact pas begonnen was bij de aankomst van Salih. Waarom zou men dat zomaar moeten aannemen? Uqba bereikte volgens de kronieken in 682 de Atlantische kust. Tot zijn grote teleurstelling betekende dat het einde van zijn roof,moord en plundertochten. Het is toch aannemelijk dat Rif eerder ook in dat pad lag. Men gaat immers langs bewoonde gebieden waar er te moorden en te jatten valt. Pas op de terugweg naar het midden Oosten werd hij door de Imazighen teruggepakt met de dood als gevolg.


Ik heb het zo gehad met apologetiek en eveneens het slachtoffer-narratief. Ik heb ergens ook veel bewondering voor de stormachtige ontwikkeling die de oude Arabieren door maakten, omdat zij in principe min of meer van hetzelfde niveau als Imazighen waren, en daaruit het islamitisch wereldrijk voortbrachten dat een paar eeuwen stand hield, waar Imazighen ook deel van uit maakten. Alleen wat minder gelukkig met de rol die voor hen vaak was weggelegd. Een soort 'double edged sword' waarbij ontwikkeling vooral het verlies van de eigen taal en identiteit vaak tot gevolg had. Dat hoefde niet persé zo te zijn, naar mijn mening.


Ik hoor of lees vaak dat het oordelen over geschiedenis geen zin heeft maar eveneens dat geschiedenis zich herhaalt. Onlangs had ik een interessant artikel gelezen over poëzie in Moors Spanje, en daarin de opvallend minieme aanwezigheid van zogeheten berberismen (woorden en grammatica uit Amazigh talen), dat proportioneel afgezet tegen de aantallen Imazighen en zelfs ten tijde van de heerschappij van de Almoraviden en Almohaden in Moors Spanje. Dat was opvallend en de verklaring daarvoor was dat Imazighen hun talen uitsluitend spraken in een rurale setting. Zodra Imazighen naar die middeleeuwse steden zoals Cordoba, Sevilla etc emigreerden, dan verloren ze de eigen taal al binnen een generatie en integreerden ze in de Arabisch sprekende bevolking. Dat is toch ook precies wat later in de oudere Marokkaanse steden zoals Marakkech, Fez, noem maar op, gebeurde. Vandaag de dag heeft men in Nador en Alhoceima de neiging je in het Arabisch aan te spreken als je een onbekende voor iemand bent. Dat heeft daar ook mee te maken.
« Laatst bewerkt op: 07/04/2019 om 21:56:52 door Botermes »

« Reactie #43 Gepost op: 07/04/2019 om 09:46:44 »
Ik weet dat men een gegeven paard niet in de bek moet kijken, gezien je heel genereus bent geweest in het delen van kennis, al heb je daar uiteenlopende motieven voor, maar die link naar el-Bekri betreft een versie die in het Arabisch geschreven is terwijl ik toch dacht dat het de bedoeling was een Engelstalige versie te verschaffen.

Ik ben je nog wat antwoorden verschuldigd betreffend de vragen die je me gesteld had in je laatste post. Dus het was niet Salih zelf maar zijn kleinzoon die Nekor stichtte. Dat verklaart een boel, desalniettemin is het natuurlijk geen toeval dat het zijn kleinzoon betrof en niet die van bijvoorbeeld een volgeling.

Die oude kaart van de eerste tot de 4e eeuw. Het kan wel kloppen dat in het geval van Baquya die daar misschien zelfs ten tijde van christ al bestond. Maar dat geld toch zeker niet voor alle stammen. Ik heb toch nooit beweerd dat dat voor elk geval moet gelden.
« Laatst bewerkt op: 08/04/2019 om 02:14:59 door Botermes »