Auteur Topic: Iwzan verkeerd gespeld s tifinagh op verpakking zuivelprodukt.  (gelezen 2204 keer)

« Reactie #15 Gepost op: 07/12/2017 om 00:53:24 »
Over aannames gesproken, dat volgens jou mij het woord "mermez" niet eens opgevallen was. Het impliceert niet eens een Amazigh woord te zijn maar ⵉⵡⵣⵏ juist wel. Dus dat jij dat aankaart is totaal irrelevant.

Dat het "totaal irrelevant" is, ben ik het niet met jou eens. Aangezien de manier waarop het woord "mermez" is geschreven een verdere aanwijzing kan zijn voor de Amazigh taal waarin zowel dit woord, als het andere woord "iwzn" is geschreven. Verder ben ik wel benieuwd naar de implicatie dat "mermez" volgens jou geen Amazigh woord is. Waarop baseer jij dit?


Dat ik een Nederlandse schrijfwijze hanteer voor een Tarifit woord is niet geheel onbewust maar eerder anticiperend op de lezers van dit forum, dus zeker van toegevoegde waarde. Ik app vrienden en familie in Marokko en dat zij steevast de Franse schrijfwijze hanteren, neem ik ook maar op de koop toe. Ik heb ook lievet dat ze voor de G-klank gewoon een X gebruiken ipv een (kh) of een C ipv een (ch).

Van mij mag jij een Nederlandse schrijfwijze hanteren voor je Tarifit taal. Op zich is daar niks mis mee als jij denkt daarmee een Nederlands publiek te willen aanspreken. Maar deze vrijheid van schrijfwijze dient in mijn ogen begrensd te worden op het moment dat jij het gaat hebben over een correcte schrijfwijze van het Tarifit. Want dan zijn de de taalregels van het Tarifit van doorslaggevend belang en niet het beoogd publiek. De taalregels bepalen of een woord correct is geschreven of niet.


Ik begrijp ook niet waarom het interessanter voor je is een prioriteit van mijn fouten te maken. Wat wil je nou: dat ik op de biechtstoel ga zitten en om vergiffenis ga vragen? That what matters is waarom dat woord door Chatar op die manier geschreven is. Het ligt niet in jouw macht om daar antwoord op te geven dus zal ik ze daarover persoonlijk een brief moeten schrijven.

Dat jij je liever op mij fixeert, resulteert wel in een alibi voor Chatar. Geloof je nou zelf dat dat woord opzettelijk in het Tamzabit geschreven is. Maak dat de kat wijs!

Veel succes met het schrijven van je brief. Ik ben erg benieuwd of jouw brief daadwerkelijk serieus genomen zal worden. Om eerlijk te zijn weet ik het natuurlijk niet, maar ik ben bang dat jouw brief ergens onderaan de stapel zal belanden. Daarom is het voor mij als forumlid ook niet zo interessant om de discussie aan te gaan over "waarom dat woord door Chatar op die manier is geschreven", aangezien je via dit forum toch niet verder zult komen dan speculaties. Daarom hoor je mij ook niet zeggen dat dat woord "opzettelijk in het Tamzabit geschreven is". Maar het zou wel een mogelijkheid kunnen zijn, want ik kan het ook weer niet uitsluiten dat het woord wel in de desbetreffende Amazigh taal is geschreven. En jij, tot dusverre, ook niet.

Het is voor mij als forumlid interessanter om de beweegredenen van een ander forumlid, jij dus, proberen te achterhalen en daar daadwerkelijk uitsluitsel over te krijgen. Het is voor mij niet alleen maar een kwestie van jou op de pijnbank leggen, maar ook begrijpen waarom jij die specifieke fout maakt en daar lering uit trekken voor mezelf. En om er daadwerkelijk iets van op te steken, vereist het dat je van tevoren ook netjes je huiswerk maakt. Dit moet jij verder niet zo persoonlijk opvatten.


Ik weet heus wel dat de methodologische benadering die jij toepast valide en wenselijk is, maar het belet je wel af en toe de klaarblijkelijke dingen in te zien. Ik acht het waarschijnlijk dat "ⵉⵡⵣⵏ"een gevolg is van slordigheid rather dan een bewuste Tamzabit-spelling van het woord door Chatar. Ik had het toch over Tamazight & professionalism in een recente post, dat dat nog op gang dient te komen en dus daarom fouten in deze beginfase niet ongebruikelijk zullen zijn.

Luister eens maat. In 1996 is er een 1e initiatief geweest door experts tbv. een correcte (technisch gesproken: gestandaardiseerde) schrijfwijze van het Tarifit in een migranten-milieu. Dus als jij 21 jaar later nog wilt praten over "beginfase" en kinderziektes, dan zie ik dat toch echt fundamenteel anders.


Maat, zelfs de Marokkaanse regering schrijft weleens op verkeersborden El houceima ipv Alhoceima.

Ik zou het gewoon als Lḥusima schrijven.
« Laatst bewerkt op: 07/12/2017 om 01:03:02 door buɛluz »

« Reactie #16 Gepost op: 08/12/2017 om 23:01:44 »
Dat het "totaal irrelevant" is, ben ik het niet met jou eens. Aangezien de manier waarop het woord "mermez" is geschreven een verdere aanwijzing kan zijn voor de Amazigh taal waarin zowel dit woord, als het andere woord "iwzn" is geschreven. Verder ben ik wel benieuwd naar de implicatie dat "mermez" volgens jou geen Amazigh woord is. Waarop baseer jij dit?


Het gaat om de intentie waarmee dat woord geschreven is: een Arabische verbastering van een waarschijnlijk van origine een Amazigh woord. Vaak is het andersom. Wij beschouwen Amazigh verbasteringen van Arabische woorden ook gewoon als Amazigh. ''Wzen'' voor het wegen is daar ook een voorbeeld van, geloof ik.

Citaat
Van mij mag jij een Nederlandse schrijfwijze hanteren voor je Tarifit taal. Op zich is daar niks mis mee als jij denkt daarmee een Nederlands publiek te willen aanspreken. Maar deze vrijheid van schrijfwijze dient in mijn ogen begrensd te worden op het moment dat jij het gaat hebben over een correcte schrijfwijze van het Tarifit. Want dan zijn de de taalregels van het Tarifit van doorslaggevend belang en niet het beoogd publiek. De taalregels bepalen of een woord correct is geschreven of niet.

I totally agree on that one.

Citaat
Veel succes met het schrijven van je brief. Ik ben erg benieuwd of jouw brief daadwerkelijk serieus genomen zal worden. Om eerlijk te zijn weet ik het natuurlijk niet, maar ik ben bang dat jouw brief ergens onderaan de stapel zal belanden. Daarom is het voor mij als forumlid ook niet zo interessant om de discussie aan te gaan over "waarom dat woord door Chatar op die manier is geschreven", aangezien je via dit forum toch niet verder zult komen dan speculaties. Daarom hoor je mij ook niet zeggen dat dat woord "opzettelijk in het Tamzabit geschreven is". Maar het zou wel een mogelijkheid kunnen zijn, want ik kan het ook weer niet uitsluiten dat het woord wel in de desbetreffende Amazigh taal is geschreven. En jij, tot dusverre, ook niet.

I'd say that's a rather pessimistic view, maar de tijd zal het leren. Ik ben er nog niet aan toegekomen. Ik heb het druk met werk en studie. Binnenkort weer een examen op komst waarop ik me aan het voorbereiden ben.

Citaat
Het is voor mij als forumlid interessanter om de beweegredenen van een ander forumlid, jij dus, proberen te achterhalen en daar daadwerkelijk uitsluitsel over te krijgen. Het is voor mij niet alleen maar een kwestie van jou op de pijnbank leggen, maar ook begrijpen waarom jij die specifieke fout maakt en daar lering uit trekken voor mezelf. En om er daadwerkelijk iets van op te steken, vereist het dat je van tevoren ook netjes je huiswerk maakt. Dit moet jij verder niet zo persoonlijk opvatten.

Mag ik dan ook zo vrij zijn je te vragen of je werkelijk denkt dat de Tamzabit spelling bewust gebruikt is. Ik denk nl eerder dat je dat als een soort back up utiliseert, rather than a side note to seriously consider.

Diagnosing an error is one thing, but to resolve one, is another. Ik ben blij met jouw take die leerzaam blijkt te zijn. However, ben ik van mening dat een probleem of fout die jezelf niet correct verbetert, niet mag aankaarten, meer een drogreden is dan een terechtwijzing. At times it can serve as a fallacy or a deflection.

Ik wil nog even aanhaken op die laatste alinea waarin je van mening bent dat de schrijfwijze van het Tamazight geïmplementeerd sinds 1996 nu wel van zijn kinderziektes af hoort te zijn. Ik vind dat een beetje kort door de bocht. Onder normale omstandigheden natuurlijk wel, maar veel hangt natuurlijk af van de interactie dat het Riffijnse volk met de schrijfwijze heeft. Het is niet eens echt doorgedrongen vanwege de dominante culturen als stoorzenders die enorm veel ruis opwekken, so to speak. Een meerderheid Riffijnen participeert en streeft niet naar meer dan alleen de orale traditie, unfortunately. Moeten we dus verrast zijn met fout geschreven woorden met goede intenties? Ik denk het niet.

« Laatst bewerkt op: 12/12/2017 om 13:32:00 door Vutγmas »

« Reactie #17 Gepost op: 12/12/2017 om 13:34:23 »
Azul,

Heren, sta mij toe om in te breken in jullie dialoog.

@Vutghmas; als je brieven gaat schrijven pak het dan groot aan.

Zie deze link over het publiceren van gemeentelijke informatie in het Turks en Arabisch   https://www.parool.nl/amsterdam/folders-amsterdamse-sociale-dienst-weer-in-turks-en-arabisch~a4544058/

Ik woon niet in Amsterdam maar kom er zakelijk regelmatig, mijn inschatting is dat Irifiyen (al dan niet met Tanger residence) de grootste groep allochtonen vormen in 020. Dan zou het logisch zijn dat de gemeente haar folders ook in het Tmazight n Arif vertaalt, bij voorkeur met het Latijnse alfabet want dat vind ik toegankelijker voor Europese Irifiyen (waarmee ik geen afbreuk wil doen aan het waarde van het neo-Tifinagh, voorkeur is vanuit praktisch oogpunt).

Recht op folders in het Tamazight is vrij eenvoudig te verdedigen op grond van artikel 1 van de Nederlandse Grondwet en ik denk dat deze linksdraaiende gemeentebestuurders sowieso zenuwachtig worden als ze horen dat ze 30.000 Imazighen (potentieel stemvee) discrimineren.

@Bu3luz: met jouw kennis van het Tamazight zou je kunnen faciliteren dat er daadwerkelijk vertalingen van die folders in het Tamazight komen. Ik ken jouw achtergrond niet maar jouw reacties maken wel duidelijk dat jouw taalkundige vaardigheden op het gebied van Amazigh talen van academisch niveau zijn, naast jou zijn er misschien nog 2 anderen, Aisatti en El Ayoubi (tenzij jij 1 van die 2 bent) die het Tamazight op een dergelijk niveau beheersen.

Ik denk dat we grotere vissen kunnen vangen dan Riffijnse groenteboeren en slagers die het Tifinagh niet correct toepassen.

@Vutghmas: conceptbrief voor de gemeente wil ik graag voor je opstellen.

Denk er eens over na.

Sram xawm

« Laatst bewerkt op: 12/12/2017 om 18:49:00 door Thatha »

« Reactie #18 Gepost op: 12/12/2017 om 13:36:31 »

test

« Reactie #19 Gepost op: 14/12/2017 om 11:34:58 »
Azul,


Mijn positie is dat er bij Groundzero begonnen moet worden, dus de verpakking van een product bij de groente boer en slager.
Je weet hoe Marokkanen en in het bijzonder Riffijnen zijn: een conservatief karakter. Dat is ook één van de voornaamste redenen waarom de transitie van oraal naar schriftelijk zo moeizaam verloopt. Je moet het Amazigh volk zo zien als een patiënt zien, die je een dagelijks regimen toedient die niet te zwaar mag zijn omdat de patiënt te zwak is dat direct aan te kunnen.

Laat Imazighen maar eerst een decennia of langer gewend raken aan het Tifinagh of de Latijnse om zich heen en zo geleidelijk aan opbouwen.


Tanmirt.

« Reactie #20 Gepost op: 14/12/2017 om 17:55:47 »
Imazighen moeten geen genoegen meer nemen met broodkruimels. Think big.   

Ik heb alleen jullie hulp nodig bij het vinden van een goede vertaler NL-Tamazight. Kunnen jullie wat namen droppen?


« Reactie #21 Gepost op: 14/12/2017 om 21:04:30 »
Ik denk ook groot door me te realiseren dat mijn eigen idealen niet perse die van het amazigh collectief hoeven te zijn. Door de geschiedenis heen is altijd gebleken dat wanneer een groep mensen met een nieuw fenomeen geconfronteerd wordt dit niet meteen omarmt maar dat de meerderheid een meer afzijdige houding in het begin aanneemt. Fear of the unknown is een ingebouwd evolutionair mechanisme. Daarom ben ik meer voor een geleidelijke aanpak.

« Laatst bewerkt op: 14/12/2017 om 22:57:28 door Vutγmas »

« Reactie #22 Gepost op: 15/12/2017 om 16:47:32 »
Het gaat om de intentie waarmee dat woord geschreven is: een Arabische verbastering van een waarschijnlijk van origine een Amazigh woord. Vaak is het andersom. Wij beschouwen Amazigh verbasteringen van Arabische woorden ook gewoon als Amazigh. ''Wzen'' voor het wegen is daar ook een voorbeeld van, geloof ik.

Dit moet je me ff goed uitleggen, maar als jij zegt de intentie waarmee dat woord is geschreven: hoe kom je erachter wat de intentie was bij het woord "mermez"? En waaruit blijkt volgens jou de Arabische verbastering van het woord "mermez"?


Mag ik dan ook zo vrij zijn je te vragen of je werkelijk denkt dat de Tamzabit spelling bewust gebruikt is. Ik denk nl eerder dat je dat als een soort back up utiliseert, rather than a side note to seriously consider.

Ok, daar heb je ook wel weer gelijk in. Het bewijs dat er met de schrijfwijze van "iwzn" bewust gekozen zou zijn voor een Tamzabit spelling is tot dusverre flinterdun. De enige keer dat ik het woord met die spellingswijze ben tegenkomen, is in het werk van Serhoual uit 2002. En hierbij was "iwzn" slechts opgenomen als een kruisverwijzing en niet als het daadwerkelijke lemma in het woordenboek.

Ayt SεidIbeqqoyenCenwaMzabWarglaAt Mangellat
Serhoual, 2002   WZiwzaniwgzanuzaniwzn
Delheure, 1984   WZiwzan
Delheure, 1987   WZiwzaniwzan
Haddadou, 2006  WZYiwzaniwzaniwzan

En als je kijkt naar "mermez". Dit woord ben ik in deze spellingswijze ook slechts 1 keer tegengekomen, waarbij de sjwa-klank met een omgekeerde e werd afgebeeld: "mərməz". En dit was in een woordenboek hoofdzakelijk bedoeld voor de naburige Wargla-regio. Dus dat is allemaal niet echt met de volle overtuiging, maar is dit wel reden genoeg voor jou om een mogelijke Tamzabit spelling "vrijwel" uit te sluiten?

Ayt SεidAyt IznassenWargla
Serhoual, 2002   MRMZimarmezimermez
Delheure, 1987   MRMZmərməz


Ik wil nog even aanhaken op die laatste alinea waarin je van mening bent dat de schrijfwijze van het Tamazight geïmplementeerd sinds 1996 nu wel van zijn kinderziektes af hoort te zijn. Ik vind dat een beetje kort door de bocht. Onder normale omstandigheden natuurlijk wel, maar veel hangt natuurlijk af van de interactie dat het Riffijnse volk met de schrijfwijze heeft. Het is niet eens echt doorgedrongen vanwege de dominante culturen als stoorzenders die enorm veel ruis opwekken, so to speak. Een meerderheid Riffijnen participeert en streeft niet naar meer dan alleen de orale traditie, unfortunately. Moeten we dus verrast zijn met fout geschreven woorden met goede intenties? Ik denk het niet.

Ik heb niet gezegd dat de kinderziektes er al uit horen te zijn en dat was ook niet het punt wat ik wilde maken. De standaardisering van de Tarifit taal in een migranten-milieu is al sinds 1996 aan de gang. Dat wij ons nog volgens jou in een "beginfase" bevinden vind ik onzin. En de oorzaak daarvoor zoeken bij externe factoren zoals "dominante culturen" vind ik al helemaal onzin. Iedereen in Nederland, die de tijd en moeite voor wilt nemen, kan 21 jaar na dato meer dan voldoende informatie over het gestandaardiseerde Tarifit vinden.

Maar dit is een kwestie van logica, want voordat jij er al van uitgaat dat het te maken heeft met een slordigheidsfout, had jij eerst de andere mogelijkheid serieus moeten overwegen: zou het woord goed geschreven kunnen zijn in het Tamaziɣt? En zo ja, in wat voor soort Tamaziɣt? Hier had je meer aandacht aan moeten besteden, before you jumped to the other conclusion: "iwzn" is geen woord. Ik zeg dat verdere onderzoek vereist is, voordat je deze conclusie mag trekken.
« Laatst bewerkt op: 15/12/2017 om 18:46:38 door buɛluz »

« Reactie #23 Gepost op: 18/12/2017 om 16:27:20 »
Omdat de (i) aan het begin van het woord ontbreekt, die doorgaans de grammaticale regel voor meervoudsvormen vormt, ben ik geneigd het een Darija intentie toe te kennen. In die taal spreekt men ook van mermez geloof ik. Een kenmerk van een verbasterd woord is vaak dat de regels van de oorspronkelijke niet meet gelden. Zelf doen wij dat ook constant met leenwoorden.

Bij de lijst van de onderzoeker Delheure, lijkt mij dit gezien zijn naam niet iemand die van huis uit Tamaziⵖt spreekt dus dat misinterpretaties van woorden altijd op de loer liggen.

Ja, je hebt gelijk dat ik niet had moeten schrijven dat 'iwzn' geen woord is, en van een uitsluitsel te spreken. Ik spreek vanuit een Riffijnse context en bij ons komt 'iwzn' fonetisch het meest in de buurt van de 3e pers. enkv van het werkwoord voor het wegen.



Ik denk dat je de de invloed die de omgeving op een mens heeft best wel onderschat. Imazighen delen collectief de lakens niet uit, daarom nemen ze het ook niet zo nauw met hun taal, hoe generaliserend dat ook klinkt, zit er wel een kern van waarheid in. Ik scheef de vorige keer dat er niet verder dan de orale traditie gekeken wordt. Dat neem ik terug want zelfs met die orale traditie neemt men het niet zo nauw. Ik denk dat je dadelijk van de 5e generatie helemaal geen Tamaziⵖt hoeft te verwachten als ze op vakantie gaan naar hun streek van origine.

Wij zijn niet zo goed georganiseerd en besloten als de askenazi joden, die nog steeds Jiddisch spreken. Wij hebben andere aspiraties, wij willen deel uitmaken van een groter wereldmoslim gemeenschap, althans dat maken we onszelf wijs, en als dat betekent dat je daar je taal mee verliest, is dat een bijwerking waarmee men moet leren leven. Als je 1 generatie niet in het Tamazight opvoedt gaan die het ook niet missen. Zo gaat dat doorgaans ook in Marokko.
« Laatst bewerkt op: 19/12/2017 om 16:41:53 door Vutγmas »

« Reactie #24 Gepost op: 23/12/2017 om 06:36:44 »
Omdat de (i) aan het begin van het woord ontbreekt, die doorgaans de grammaticale regel voor meervoudsvormen vormt, ben ik geneigd het een Darija intentie toe te kennen. In die taal spreekt men ook van mermez geloof ik. Een kenmerk van een verbasterd woord is vaak dat de regels van de oorspronkelijke niet meet gelden. Zelf doen wij dat ook constant met leenwoorden.

Voordat ik inhoudelijk ga reageren, moet ik het toch ff met je hebben over semantiek, want jouw woordkeuze voor “intentie” blijft mij uiterst vaag. Daar waar je in eerste instantie spreekt van de intentie waarmee het woord “mermez” is geschreven - alsof het te maken heeft met de gedachtegang voorafgaand aan het schrijfproces of iets dergelijks - gebruik je nu het woord intentie als een soort synoniem voor verbastering / verwantschap / mutatie…. (vul maar zelf zin in).

Want om even terug te gaan naar waar het hier om draait: de implicatie dat “mermez” geen Amazigh woord is, heeft volgens jou te maken met de Darija “intentie”, die jij baseert op het ontbreken van de vervoeging voor de Amazigh meervoudsvorm. Ik snap deze redenering eigenlijk niet zo goed.

Als je kijkt naar het Tarifit: we beschouwen verbasterde leenwoorden uit het Arabisch vandaag de dag als Amazigh woorden, omdat deze zich in de loop der tijd als Amazigh woorden zijn gaan gedragen. Met specifieke Tarifit taalkenmerken, die aan deze woorden zijn toegevoegd. Dus het is niet alleen genoeg om te zeggen dat de regels van de oorspronkelijke Arabische taal niet meer gelden. Nee, op de leenwoorden worden tevens de taalregels van de nieuwe taal, het Tarifit, toegepast:

1. el-luz  =  ll > ǧ > ǧuz = de amandel
2. qelεa = l > r  > taqriεt = het citadel
3. qabila = lt > č > taqbič = de stam
4. rif = a_ > arif = het kustgebied
5. medina = t___t > tamdint = de stad
6. el-jazzarun = i__en  > igezzaren = de slagers
7. el-xadimatun = ti__in > tixeddamin = de werksters

Maar jij beredeneert iets anders. Jij zegt dus niet dat er specifieke Darija kenmerken zijn toegevoegd en dat het woord daarom een Darija verbastering is. Nee, jij zegt als ik jou goed heb begrepen: het is een Darija verbastering, want er ontbreekt iets. En hetgeen wat er ontbreekt, is een Amazigh taalkenmerk. En dat vind ik dus vreemd. Kijk, ik wil nog best begrijpen dat de ontbrekende i_ mogelijk kan duiden op een verbastering of mutatie. Maar waarom zou die verbastering dan per se Darija van aard moeten zijn volgens jou? Jij meent dat het woord “mermez” ook zo voor komt in het Darija. Kun jij hier dan ook een voorbeeld van geven? 

Als ik naast jouw semantiek ook nog inhoudelijk mag reageren op jouw redenatie: indien jij het argument van de meervoudsvorm wilt gaan gebruiken, waarom kijk je alleen naar de ontbrekende i_ en niet ook naar de ontbrekende _en aan het eind van het woord. Als ik mij niet vergis wordt de grammaticale regel voor de meervoudsvorm van mannelijke zelfstandige naamwoorden “doorgaans” gevormd met de vervoegingen /i__en/. Dus het is niet alleen maar een kwestie van een i_ voor te zetten, maar ook _en als achtervoegsel:

1. (a)yaẓid - iyaẓiden
2. (a)fiǧus - ifiǧusen
3. afunas - ifunasen
4. asnus - isnusen

Bovendien is deze grammaticale regel alleen van toepassing, indien het woord “mermez” ook daadwerkelijk in het meervoud hoort te staan. De woorden “mermez” in het Teggargrent en “imarmez / imermez” in het Tarifit heb ik dus gevonden in woordenboeken, maar daar staan ze geclassificeerd als “collectif masculin singulier” cq. “nom masculin collectif”. Het zijn dus mannelijke zelfstandige naamwoorden in de enkelvoudsvorm, maar die als verzamelnaam fungeren. Ik weet niet of het daarom wel zin heeft om de grammaticale regel voor de meervoudsvorm erop los te laten. Het is een woord net als “imendi”, dat kent in het Tarifit ook geen meervoudsvorm. In het Nederlands is dit vergelijkbaar met niet-telbare zelfstandige naamwoorden zoals: hout, melk en goud. De i_ die ontbreekt is misschien dan ook geen vervoeging van de meervoudsvorm, maar gewoon de 1e klinker van het woord in de enkelvoudsvorm. In de mannelijke enkelvoudsvorm kunnen Tarifit woorden meestal met een a_ , i_ of u_  beginnen. Blijft nog over de vraag: wat zegt dit nou over jouw Darija intentie van het woord “mermez”?


Bij de lijst van de onderzoeker Delheure, lijkt mij dit gezien zijn naam niet iemand die van huis uit Tamaziⵖt spreekt dus dat misinterpretaties van woorden altijd op de loer liggen.

Of je nu met de achternaam Delheure heet of iets anders, iedereen kan misinterpretaties doen. Dit heeft niet zozeer met de achternaam te maken, maar wel met de deskundigheid van die persoon. Ik heb mbt. dit vraagstuk tot nu toe geen enkele reden gehad om te twijfelen aan de expertise van Delheure. Dus ik ga me nu ook niet druk maken over zijn achternaam. Mocht jij wel een misinterpretatie tegenkomen in het werk van Delheure, ben ik alsnog bereid mijn mening bij te stellen.


Ik denk dat je de de invloed die de omgeving op een mens heeft best wel onderschat. Imazighen delen collectief de lakens niet uit, daarom nemen ze het ook niet zo nauw met hun taal, hoe generaliserend dat ook klinkt, zit er wel een kern van waarheid in. Ik scheef de vorige keer dat er niet verder dan de orale traditie gekeken wordt. Dat neem ik terug want zelfs met die orale traditie neemt men het niet zo nauw. Ik denk dat je dadelijk van de 5e generatie helemaal geen Tamaziⵖt hoeft te verwachten als ze op vakantie gaan naar hun streek van origine.

Wij zijn niet zo goed georganiseerd en besloten als de askenazi joden, die nog steeds Jiddisch spreken. Wij hebben andere aspiraties, wij willen deel uitmaken van een groter wereldmoslim gemeenschap, althans dat maken we onszelf wijs, en als dat betekent dat je daar je taal mee verliest, is dat een bijwerking waarmee men moet leren leven. Als je 1 generatie niet in het Tamazight opvoedt gaan die het ook niet missen. Zo gaat dat doorgaans ook in Marokko.

Ik vind dat jij overdrijft door de schuld vooral bij externe factoren te zoeken zoals dominante culturen / islam. Zo’n reactie is in mijn ogen tekenend voor een gebrek aan zelfreflecterend vermogen: het is namelijk makkelijker om de schuld bij een ander te zoeken ipv. jezelf onder de loep te nemen. Men kan dan ook gauw geneigd zijn om een slachtofferrol aan te nemen. Ik vind daarom dat jij je focus meer dient te verleggen van de krachten van buitenaf naar de eigen kracht. Wat jij goed dient te realiseren is dat Irifiyen, die hun eigen taal daadwerkelijk weten te doorgronden, wellicht de Tarifit spraak van 3, 4 of misschien wel van 5 generaties geleden weer terug kunnen halen. Maar voordat het zover is, dient men eerst de taal te leren schrijven. Hiermee maak je de eigen taal weerbaarder voor externe factoren.

Het probleem met de Tarifit taal in Nederland, is in mijn ogen in mindere mate een machtsprobleem of politiek probleem, maar des te meer een kennisprobleem. Irifiyen komen simpelweg kennis tekort over hun eigen taal. Ze zijn niet goed genoeg op de hoogte van woorden en taalregels, waardoor ze hun eigen taal niet meer begrijpen. Met als gevolg dat ze de eigen taal steeds minder vaak gaan gebruiken. En daarom raakt het Tarifit in onbruik. Het is dus niet zozeer de schuld van de islam of verwestering, want die zetten het verval niet in gang. En met het wijzen naar Catalanen, Koerden of Asjkenazi joden los je dit kennisprobleem ook niet op. Dit probleem kan iedere Arifi of Tarifect alleen maar voor zichzelf oplossen door de eigen taal eigen te maken door het te leren schrijven.

En om dit te illustreren zal ik jou als voorbeeld nemen. Jij opent als een van de weinige forumleden nog nieuwe topics op dit forum. De voertaal, die jij gebruikt is doorgaans het Nederlands met af en toe ook wat Engels taalgebruik. Gelet op hetgeen wat jij nu zegt, vraag ik mij dan af: waarom gebruik je niet Tarifit als voertaal voor je topics?  Is dit dan omdat jij overheerst wordt door dominante Westerse cultuur of omdat jij toch liever wereldmoslim wilt zijn? Of wellicht omdat jij een Nederlandstalig publiek wilt aanspreken? Of toch omdat het iets te moeilijk is om topics in het Tarifit op hetzelfde niveau te schrijven als jouw topics in het Nederlands? Wat denk jij?
« Laatst bewerkt op: 23/12/2017 om 09:37:45 door buɛluz »

« Reactie #25 Gepost op: 23/12/2017 om 19:36:30 »
Dit is de tegenoverliggende zijde:


Mermez geschreven in het Arabisch alfabet met daaronder (elban) waarvan de betekenis een vorm van zuivel representeert. Mermez dus geen merknaam maar een Amazigh-leenwoord dat in het Arabisch gehanteerd wordt.

Darija intentie is een verkeerde woordkeus, maar je kunt toch evenmin stellen dat het met de intentie geschreven is, een Tamazight-woord voor te stellen. Arabischsprekenden noemen het blijkbaar ook mermez, dus waar de oorsprong van dat woord ligt, is niet iets waar men direct bij stil staat. Voor hetzelfde geldt dat je niet stil staat bij de oorsprong van dagelijkse woorden als 'pizza' , 'shwarma' of chocolaa..

Je laatste vraag is een interessante. Ik moet dus bekennen dat het om de kennis van de Riffijnse taal gaat. Dat is natuurlijk ook het antwoord waar naar je vist. Maar hoe zou dat toch komen, denk je? Je kunt wel stellen dat ik de slachtofferrol kies maar dat is het uiterste einde van het spectrum, het andere uiteinde is natuurlijk dat alles aan het Riffijnse volk ligt. Dat is natuurlijk ook kort door de bocht. Hoe wil je met Tamazight opboksen tegen 2 of 3 generaties die in het Arabisch of in westerse talen onderwezen zijn? Ik kwam dus bij een club Pro-imazighen in Beni Bouayach over de vloer. En telkens als ik daar was en ze hoorde discussieren, gebruikten ze veelal Arabische woorden omdat zij in die taal zijn onderwezen. Er was geen basis gelegd voor een standard educated way of speaking Tamazight, so to say. Natuurlijk heeft het uitblijven daarvan veel te maken met de dominante culturen:





« Laatst bewerkt op: 23/12/2017 om 22:51:59 door Vutγmas »

« Reactie #26 Gepost op: 25/12/2017 om 16:57:05 »
Zelf stel je ook dat het schrijven van de taal je meer weerbaar maakt voor externe factoren dus ben je je wel bewust van de rol die de dominante culturen opeisen want dat zijn natuurlijk die externe factoren. Ik heb in een eerdere post ook aangegeven dat men de transitie naar het schrijven dient door te maken. Het enige waarin ik misschien met jou van mening verschil is de mate waarmee de dominante culturen onze taal indirect bestrijden. Volgens mij vrij hardnekkig, namelijk. Je moet natuurlijk ook de ruimte krijgen.

Ik wil nog even terug komen op de club in Aith Bouayach waar ik het in mijn vorige post over had. Ik ken daar dus mensen die zo geinspireerd zijn door het werk van M. Chacha die het Tarifit geschreven heeft, dat ze daardoor Tamazight zijn gaan studeren. Vooralsnog blijft het schrijven 'on the fringes' van de Riffijnse samenleving, de vraag is of dit zich kan voort zetten en uit kan groeien tot mainstream.
« Laatst bewerkt op: 25/12/2017 om 17:15:00 door Vutγmas »

« Reactie #27 Gepost op: 30/12/2017 om 01:09:29 »
Mermez geschreven in het Arabisch alfabet met daaronder (elban) waarvan de betekenis een vorm van zuivel representeert. Mermez dus geen merknaam maar een Amazigh-leenwoord dat in het Arabisch gehanteerd wordt.

Darija intentie is een verkeerde woordkeus, maar je kunt toch evenmin stellen dat het met de intentie geschreven is, een Tamazight-woord voor te stellen. Arabischsprekenden noemen het blijkbaar ook mermez, dus waar de oorsprong van dat woord ligt, is niet iets waar men direct bij stil staat. Voor hetzelfde geldt dat je niet stil staat bij de oorsprong van dagelijkse woorden als 'pizza' , 'shwarma' of chocolaa..

Het problematische aan deze 2e foto is denk ik niet het woord zelf, maar de context waarin het woord staat. Want hoewel het klopt dat مرمز hier met het Arabisch alfabet is geschreven, kun je aan de manier waarop het is geschreven niet afleiden dat het om een Darija verbastering zou gaan. Stel dat er in plaats hiervan المرمز = “el-mermez” had gestaan, waaraan dus het Arabische voorvoegsel is toegevoegd, dan was het een heel andere discussie geweest. Maar hier staat nu een woord met Arabische tekens geschreven, die op dezelfde wijze door Imaziɣen in Wargla wordt uitgesproken. En dan vraag ik mij af: wat is er precies verbasterd dan? Is het alleen maar een kwestie van de weggevallen beginklinker i_?

Aan de hand van deze 2e foto kan ik me overigens wel goed voorstellen waarom je het argument maakte voor een Darija intentie. Afgezonderd van het logo van de producent staan er op deze zijde van de verpakking 3 woorden met Arabische tekens afgebeeld: سيكوك -  مرمز - لبن. Hiervan is 1 woord overduidelijk niet-Amaziɣ van origine: لبن (Tamaziɣt= aɣi). De overige 2 woorden مرمز en سيكوك zijn van oorsprong Amaziɣ, hoewel dit misschien niet meteen duidelijk is. En doordat er een Arabisch woord naast een Amaziɣ woord wordt gebruikt, kan ik wel begrijpen hoe je hier op het verkeerde been gezet kan worden. Het woord لبن kleurt als het ware de context in voor het woord مرمز. Want stel dat het woord لبن er niet had gestaan. Zou je dan ook tot eenzelfde conclusie zijn gekomen mbt. je Darija intentie van het woord “mermez”?

Maar evengoed, als de weggevallen klinker geen voorbeeld is van een Darija verbastering, wat zou het dan wel kunnen zijn? Een mogelijke uitleg die ik hiervoor kan bedenken, heeft te maken met zelfstandige naamwoorden in de vrije staat. In het Tamaziɣt kunnen zelfstandige naamwoorden zowel in een vrije staat als in een gebonden staat voor komen. Normaal krijgen mannelijke zelfstandige woorden in de enkelvoudsvorm in de vrije staat het voorvoegsel  a_ en in de gebonden staat het voorvoegsel u_:

Vrije Staat     Gebonden Staat
+ a_+ u_
aqcicuqcic
aryazuryaz
afusufus

Verschil tussen woorden in de vrije staat en gebonden staat heeft met verschillende aspecten te maken oa. de zinsfunctie en de positie van het woord binnen de zin:

1. iwṯa aqcic = hij heeft de jongen geslagen
2. iwṯa uqcic = hij (= de jongen) heeft geslagen   
3. aryaz issawel = de man is aan het praten
4. issawel uryaz = de man is aan het praten
5. issawel x uryaz = hij is over de man aan het praten
6. afus deg ufus  = hand in hand

Echter binnen de Amaziɣ taalfamilie zijn er bepaalde Amaziɣ talen, die als gemeenschappelijke kenmerk hebben: bij woorden, die met a_ beginnen in de vrije staat, de initiële klinker wegvalt. Deze taalgroep wordt ook wel Zenata genoemd. De naam Zenata wordt hierbij als taalkundige term gebruikt en heeft voor de rest geen enkele historische waarde als verwijzing naar de Middeleeuwse Zenata stam. Vandaag de dag heeft dit verschijnsel betrekking op de Tamaziɣt-spraak in de onderstaande regio’s en stammen:

1. Arif
2. Ayt Inznassen
3. Ayt Seɣruccen
4. Figig
5. Ayt Snus
6. Bissa
7. Metmata
8. Cenwa
9. Awras
10. Timimun
11. Mzab
12. Wargla
13. Jerba
14. Nefusa

Ondanks dat bij de Zenata groep de initiële klinker bij veel woorden is weggevallen, kun je toch achterhalen dat er een klinker moet hebben gestaan. Dit doe je dus door het woord in de gebonden staat te zetten, aangezien het wegvallen alleen betrekking heeft op de beginklinker van woorden in de vrije staat en niet in de gebonden staat. In de gebonden staat blijft het voorvoegsel behouden en wordt het dus een u_. De ontbrekende klinker is vaak ook te controleren met niet-Zenata varianten van hetzelfde woord.

Zenata-variant (vrije staat)     Zenata-variant (gebonden staat)     niet-Zenata-variant (vrije staat)
+ __+ u_+ a_
_fusufusafus
_fuḏufuḏafud
_ḍaruḍaraḍar
_rumurumalum
_yaẓiduyaẓidayaẓid
_fiǧusufiǧusafullus
_carucarakal
_sufusufasif

En volgens 1 onderzoeker, die ik ben tegengekomen (Biarnay, 1908, blz. 148), komt dit verschijnsel van het wegvallen van initiële klinker in de spraak van Mzab en naburige Wargla niet alleen voor bij woorden, die met een a_ beginnen, maar dus ook voor bij woorden die met een i_ beginnen. Dit zou een mogelijke verklaring kunnen geven voor de verbastering van het woord: imermez > _mermez (vrije staat). Je zou dus kunnen stellen dat we hier niet zozeer te maken hebben met een Darija verbastering, maar misschien mogelijk met een Zenata verbastering.

Toch moet ik wel ff eerlijk erbij zeggen, dat deze verklaring geen antwoord biedt op alle vragen: zo heb ik het nog niet kunnen controleren met een niet-Zenata variant van hetzelfde woord en waarom is de i_ nog wel in het Tarifit hoorbaar, maar niet meer in het Teggargrent? Aangezien beide talen tot de Zenata groep behoren mag je verwachten dat dit ook in beide gevallen hetzelfde effect zou hebben op hetzelfde woord. Een mogelijke uitleg hiervoor: misschien was deze initiële klinker wel aan meerdere veranderingen onderhevig dan alleen het wegvallen zelf. Het kan ook zijn dat de initiële klinker was veranderd (i_ > a_) voordat deze uiteindelijk is weggevallen: imermez > amermez > _mermez. Deze klankverandering komt ook voor bij woorden zoals:

1. iɣi - aɣi
2. iɣir - aɣir
3. iɣzar - aɣzar
4. imendi - amendi
5. imensi - amensi
6. tifdent - tafdent


Ik moet dus bekennen dat het om de kennis van de Riffijnse taal gaat. Dat is natuurlijk ook het antwoord waar naar je vist. Maar hoe zou dat toch komen, denk je?

Omdat je de eigen taal nooit op een didactische wijze hebt geleerd. Niet zoals jij bijvoorbeeld het Nederlands of het Engels hebt geleerd. Jij hebt de eigen taal hoogstens thuis opgepikt, maar waarschijnlijk nooit echt bestudeerd. Laat staan dat je je kennis over de eigen taal hebt kunnen toetsen.

« Laatst bewerkt op: 04/01/2018 om 18:27:15 door buɛluz »

« Reactie #28 Gepost op: 30/12/2017 om 01:30:54 »
Zelf stel je ook dat het schrijven van de taal je meer weerbaar maakt voor externe factoren dus ben je je wel bewust van de rol die de dominante culturen opeisen want dat zijn natuurlijk die externe factoren. Ik heb in een eerdere post ook aangegeven dat men de transitie naar het schrijven dient door te maken. Het enige waarin ik misschien met jou van mening verschil is de mate waarmee de dominante culturen onze taal indirect bestrijden. Volgens mij vrij hardnekkig, namelijk. Je moet natuurlijk ook de ruimte krijgen.

Ik wil nog even terug komen op de club in Aith Bouayach waar ik het in mijn vorige post over had. Ik ken daar dus mensen die zo geinspireerd zijn door het werk van M. Chacha die het Tarifit geschreven heeft, dat ze daardoor Tamazight zijn gaan studeren. Vooralsnog blijft het schrijven 'on the fringes' van de Riffijnse samenleving, de vraag is of dit zich kan voort zetten en uit kan groeien tot mainstream.

Ik vind dat jij je druk maakt om de verkeerde dingen: in plaats van proberen op te boksen tegen zaken, die je zelf toch niet in de hand hebt, kun je beter je energie steken in zaken, die je wel naar je hand kan zetten. Door bijvoorbeeld de taal te leren schrijven. Zodat je hiermee jezelf in staat stelt om een bijdrage te leveren aan de (ontbrekende!) literaire traditie van het Tamaziɣt. Dit is iets wat Chacha heeft gedaan en wat jij zelf ook kunt doen. Want zeg nou zelf, vind je het niet een beetje beschamend dat voor een taal, die al duizenden jaren gesproken wordt, men vandaag de dag nog steeds kennis erover tekort komt om het te kunnen schrijven. Een beter milieu begint toch echt bij jezelf.

En dat je de ruimte moet krijgen vind ik daarom een onzin-argument. Hoezo ruimte krijgen? Wie of wat houdt jou tegen dan? Als jij je hier in Nederland wilt gaan bezighouden met je eigen taal, kom jij dan ruimte te kort? En van wie zou jij dan die ruimte moeten krijgen? Nee, dat zie ik echt anders. Zelfs al zou je ruimte te kort komen, dan nog vind ik dat je de benodigde ruimte dan maar zelf moet creëren. En niet afhankelijk zijn van anderen. En dus ook niet als een slachtoffer de hand ophouden, maar zelf het heft (of in dit geval: de pen) in eigen hand durven nemen.
« Laatst bewerkt op: 04/01/2018 om 18:33:04 door buɛluz »