Succes en beperkingen van de Amazigh-beweging nader verklaard.

Gestart door Botermes, 02/09/2015 om 23:53:51

Botermes

Azul,

Ik heb dit stuk van een vriend gekregen en wil dit dus ook met jullie delen. Het geeft een heldere kijk op de Amazigh zaak en de struggle van de Amazigh, de geschiedenis en ontwikkelingen rondom dit thema.


http://www.the-american-interest.com/2015/08/31/on-the-backroads-of-morocco/

buɛluz

#1
Citaat van: Vutγmas op 02/09/2015 om 23:53:51
Het geeft een heldere kijk op de Amazigh zaak en de struggle van de Amazigh
Azul a Vutγmas,

De auteur van het artikel, die ik overigens ook ken van dit boek, vat de struggle van de Amazigh zaak in 1 woord samen "sisyphean". In het Nederlands wordt dit woord ook gebruikt als spreekwoord: sisyphus-arbeid. En het betekent het volgende: een zware arbeid, die nooit tot een einde komt en vruchtelooze inspanning vereischt. Sisyphus was door Zeus veroordeeld om een zeer groot rotsblok tegen een berg op te wentelen, doch zoodra hij bijna den top had bereikt, rolde het blok naar beneden, zoodat hij telkens op nieuw moest beginnen.

http://www.dbnl.org/tekst/stoe002nede01_01/stoe002nede01_01_2136.php
https://nl.wikipedia.org/wiki/Sisyphos


Botermes

#2
Citaat van: buɛluz op 06/09/2015 om 23:41:44
Azul a Vutγmas,

De auteur van het artikel, die ik overigens ook ken van dit boek, vat de struggle van de Amazigh zaak in 1 woord samen "sisyphean". In het Nederlands wordt dit woord ook gebruikt als spreekwoord: sisyphus-arbeid. En het betekent het volgende: een zware arbeid, die nooit tot een einde komt en vruchtelooze inspanning vereischt. Sisyphus was door Zeus veroordeeld om een zeer groot rotsblok tegen een berg op te wentelen, doch zoodra hij bijna den top had bereikt, rolde het blok naar beneden, zoodat hij telkens op nieuw moest beginnen.

http://www.dbnl.org/tekst/stoe002nede01_01/stoe002nede01_01_2136.php
https://nl.wikipedia.org/wiki/Sisyphos

Azul a Bu3luz,


Bedankt voor de anekdote. De Amazigh zaak volgens dient te beginnen bij ons Imazighen zelf. Omdat wij geen overeenstemming hebben bereikt wat wij nou echt willen met Tamazight komt het naar mijn idee neer op dat vruchteloze. Enerzijds kun je zeggen dat de doorsnee Amazigh 1: Niet eens de kans krijgt betrokken te worden bij de Amazigh zaak. 2: De Amazigh intellectuelen en degenen boven hen die de uiteindelijke beslissingen nemen, te ver af staan van de doorsnee Amazigh. Anderzijds kan je ook stellen dat 1: De doorsnee Amazigh participeert zelf niet, neemt geen initiatieven en vind zijn huidige situatie wel goed zo. 2: De doorsnee Amazigh is slechts een volger en wilt zelf geen beslissingen nemen maar dat anderen voor hem denken en beslissingen nemen.

Like for example, what have we been doing here for 15 years? Wij mogen dan wel Imazighen in diaspora zijn maar ik bedoel wij zijn onderling niet tot een consensus gekomen, weet je wel. En dat is jammer.

buɛluz

#3
Hoewel de auteur van het artikel er verder niet op ingaat, geeft hij wel aan dat both exogenous and endogenous factors een rol spelen bij het moeizaam verloop van de Amazigh struggle. De conclusie die Weitzman vervolgens trekt, daar kan ik mij slechts gedeeltelijk in vinden:

Still, given the increasingly contested public space of today’s Morocco, the state’s partial legitimation of Amazigh identity, and the very real issues of insecurity in the mostly Amazigh periphery, it would be foolish to assume that local protests will remain limited and easily containable in the future. That, after all, is what a lot of people said about another non-Arab, fissiparous mountain folk just a few years ago: the Kurds.

ik ben het met hem eens dat de strijd van imeghnassen in de nabije toekomst verder zal uitbreiden op steeds grotere schaal, maar het zal volgens mij niet zo ver komen als bij de Koerden. Of denk jij van wel?                                                                                                                                                             

Botermes

#4
De Amazigh kwestie is niet alleen een politieke maar kent ook andere lagen: een sociaal maatschappelijke, één op persoonlijk individueel niveau, wat ik onder Amazigh-bewustzijn schaar, en wellicht ook een economische.

Ik vind dat er vooral veel op sociaal maatschappelijk niveau gedaan kan worden. Het Tamazight kent zelfs een lage status onder de eigen sprekers. Elk jaar als ik naar Marokko doe ik ervaringen die mij tot die conclusie leiden. Het is niet éénzijdig, soms wordt ik ook wel op een positieve manier verrast maar dat gebeurt niet vaak.

Dit jaar was ik op zo'n snikhete zomerdag in Imzouren, en ik wilde even iets van 150 euro wisselen dus was ik op zoek naar zo'n wisselkantoor of bank. Bijna alles was dicht maar gelukkig kon ik bij een bank die open was, nog terecht. Dus kom ik daar binnen en voelde ik meteen een verademing door de airco. Dat was net wat ik nodig had. So I'm in a good mood, weet je wel. Er zaten 2 dames achter de balie dus spreek ik ze in het Tamazight aan en het blijken gewoon Riffijnse dames te zijn, weet je wel. Dus ik vraag of ik kan wisselen en natuurlijk kan dat, en maak ik tussendoor een grap, weet je wel, easy , smooth operator, weet je wel. Op een gegeven moment voerden ze onderling een gesprek en deden dat in het Darija, en dan denk ik zo: Hey verrek, waarom doen ze dat op die manier? Dus Darija dat eigenlijk slechts een spreektaal is, blijkt voor sommige Riffijnen de 'language of proffesionals' te zijn? Dacht ik meteen door.

Ik kreeg de drang om te vragen waarom ze dat zo deden maar iets van binnen zei tegen me: ' My nigga, dat kun je niet maken. Wees niet zo'n bemoeial. Het systeem heeft ze op die manier opgevoed. Daar heb jij als individu weinig tegen in te brengen.' Dus kreeg ik mijn  geld en waren het voor de rest gewoon aardige dames, weet je wel. En achter hen stond de bankdirecteur, ook Riffijn waar ik later ook een babbeltje mee had gemaakt. Later dacht ik zo bij mezelf van: 'Dit zouden net zo goed best wel eens mensen zijn die los gaan op Riffijnse muziek die Amazigh bewustzijn uitdraagt. ' Waar ik hiermee naartoe wil is dat er op sociaal maatschappelijk niveau een sterk platform moet komen waar je de status van het Tamazight als het ware kan ophijsen.

Ik ben moe van alleen de muzikanten waar het Tamazight van moet komen. Dat rebelse en undergroundse, weet je wel. Ik heb daar genoeg van. It's time to grow up! Op collectief niveau, bedoel ik dat vooral dan.

Terug naar jouw vraag mbt de Koerden. Ik denk het niet, maar ik weet ook niet in hoeverre je de Koerden met Imazighen kunt vergelijken. Als ze zowel in Syrië als Irak en Turkije etc dezelfde taal spreken, dan zijn ze in dat geval moeilijker te vergelijken.



buɛluz

#5
Vind je het nou echt vreemd dat jouw eigen taal wordt ondergewaardeerd?

Jij kan je misschien storen aan het gegeven dat 2 bankmedewerksters uit Imzouren geen Tarifit spraken toen jij daar aan de balie stond. Maar is het wel zo vreemd dat Tarifit in verval raakt als je beseft dat deze taal niet eens onderwezen wordt? Dat geldt overigens niet alleen voor de situatie in Imzouren, maar des te meer voor de situatie in Nederland.

Want weet je waar ik mij aan stoor: dat 5 jaar na het verschijnen van dit interview, we nog steeds moeten wachten op de 1e publicatie van een degelijk Nederlands-Tarifit woordenboek. Ik vraag jou: hoe moet je Tarifit woorden leren, als je niet eens een woordenboek voor hebt? En het is niet alleen een woordenboek, maar ik denk dat Irifiyen in Nederland vandaag de dag nog steeds niet over de juiste middelen beschikken, die zij nodig hebben om de eigen taal (volledig) te kunnen beheersen. Hierdoor wordt een simpele taalkundige oefening zoals het vervoegen van werkwoorden al gauw een lastige opgave, aangezien er in het Tarifit geen grammaticale regels hierover zijn opgesteld en/of worden onderwezen?

Zelfs de manier waarop we het Tarifit schrijven is gebrekkig. Wist je dat er vandaag de dag nog steeds klanken in het Tarifit bestaan, waarvan we niet weten hoe we deze precies moeten opschrijven. Een voorbeeld hiervan is de manier waarop je jouw naam schrijft: vutγmas of butγmas of ḇutγmas of b°utγmas of toch bʷutγmas. Weet jij wat nou de juiste schrijfwijze is?

Ik denk dat zolang zulke gebreken blijven voortbestaan in de Tarifit taal, je niet raar van moet opkijken wanneer deze als ondergeschikt wordt ervaren. Evenmin is het dan vreemd dat sprekers van het Tarifit in toenemende mate hun eigen taal links laten liggen voor andere talen zoals Arabisch en Nederlands, waar men minder last hebben van zulke taalkundige tekortkomingen.



buɛluz

#6
Citaat van: Vutγmas op 11/09/2015 om 23:58:36
Terug naar jouw vraag mbt de Koerden. Ik denk het niet, maar ik weet ook niet in hoeverre je de Koerden met Imazighen kunt vergelijken. Als ze zowel in Syrië als Irak en Turkije etc dezelfde taal spreken, dan zijn ze in dat geval moeilijker te vergelijken.

Ik denk dat de vergelijking met de Koerden nog minder standhoudt als je vooral gaat kijken naar de politieke verschillen tussen de Imazighen en Koerden. Daar waar Koerden hun eigen instituten hebben om zichzelf te kunnen besturen, blijven Imazighen nog altijd verstoken van enige reële invloed op het politieke proces. De implicatie van de auteur dat Imazighen dus hetzelfde pad kunnen volgen als de Koerden is mijns inziens te voorbarig.

Botermes

#7
Citaat van: buɛluz op 13/09/2015 om 23:50:23
Vind je het nou echt vreemd dat jouw eigen taal wordt ondergewaardeerd?

Jij kan je misschien storen aan het gegeven dat 2 bankmedewerksters uit Imzouren geen Tarifit spraken toen jij daar aan de balie stond. Maar is het wel zo vreemd dat Tarifit in verval raakt als je beseft dat deze taal niet eens onderwezen wordt? Dat geldt overigens niet alleen voor de situatie in Imzouren, maar des te meer voor de situatie in Nederland.

Want weet je waar ik mij aan stoor: dat 5 jaar na het verschijnen van dit interview, we nog steeds moeten wachten op de 1e publicatie van een degelijk Nederlands-Tarifit woordenboek. Ik vraag jou: hoe moet je Tarifit woorden leren, als je niet eens een woordenboek voor hebt? En het is niet alleen een woordenboek, maar ik denk dat Irifiyen in Nederland vandaag de dag nog steeds niet over de juiste middelen beschikken, die zij nodig hebben om de eigen taal (volledig) te kunnen beheersen. Hierdoor wordt een simpele taalkundige oefening zoals het vervoegen van werkwoorden al gauw een lastige opgave, aangezien er in het Tarifit geen grammaticale regels hierover zijn opgesteld en/of worden onderwezen?

Zelfs de manier waarop we het Tarifit schrijven is gebrekkig. Wist je dat er vandaag de dag nog steeds klanken in het Tarifit bestaan, waarvan we niet weten hoe we deze precies moeten opschrijven. Een voorbeeld hiervan is de manier waarop je jouw naam schrijft: vutγmas of butγmas of ḇutγmas of b°utγmas of toch bʷutγmas. Weet jij wat nou de juiste schrijfwijze is?

Ik denk dat zolang zulke gebreken blijven voortbestaan in de Tarifit taal, je niet raar van moet opkijken wanneer deze als ondergeschikt wordt ervaren. Evenmin is het dan vreemd dat sprekers van het Tarifit in toenemende mate hun eigen taal links laten liggen voor andere talen zoals Arabisch en Nederlands, waar men minder last hebben van zulke taalkundige tekortkomingen.

Het punt dat jij opnoemt is van doorslaggevend belang. Dus vraag ik me af wat Riffijnen in Nederland, waar ze de vrijheid genieten, tegenhoudt om hun taal op te stellen en vast te leggen op schrift? Althans, degenen die daar al zogenaamd aan begonnen waren en na 5 jaar nog op zich laten wachten. Het is gewoon niet acceptabel. In een (recente) post van je had je, meen ik, ook je beklag gedaan over iets dergelijks: een taalkundige site die uit de lucht is gehaald.

Het is niet alleen onderwaardering maar ook iets anders, heb ik gemerkt. Namelijk soms wordt Tamazight als te intiem of te persoonlijk ervaren. Als je soms, hier in Nederland, met een onbekende vrouw of meid een gesprek in Tamazight begint dan wordt ze heel verlegen, merk ik. En volgen er dan allerlei misvattingen zoals, dat je geen Nederlands spreekt, je illegaal bent, je te dicht toenadering zoekt. Dit is niet altijd het geval maar vaak wel.

Botermes

#8
Citaat van: buɛluz op 14/09/2015 om 00:12:08
Ik denk dat de vergelijking met de Koerden nog minder standhoudt als je vooral gaat kijken naar de politieke verschillen tussen de Imazighen en Koerden. Daar waar Koerden hun eigen instituten hebben om zichzelf te kunnen besturen, blijven Imazighen nog altijd verstoken van enige reële invloed op het politieke proces. De implicatie van de auteur dat Imazighen dus hetzelfde pad kunnen volgen als de Koerden is mijns inziens te voorbarig.

Hoe hebben de Koerden die eigen instituten verworven, vraag ik me dan af, gezien zij zich ook altijd in repressieve landen zoals Irak, Syrië en Turkije bevonden . En waarom kunnen Imazighen dat dan niet? Verdeeldheid als grote boosdoener neem ik aan. In het stuk dat ik gepost had schreef de auteur dat Amazigh bewegingen vaak het verwijt krijgen anti-islamitisch te zijn. Dat klopt ook natuurlijk dat ze dat verwijt krijgen als je bijvoorbeeld de discussie's bekijkt die hier allemaal hebben plaatsgevonden op het forum maar natuurlijk ook in het dagelijks leven.

Religieuzen stellen zich vaak passief, soms ook actief agressief op als het op Tamazight aankomt en dan klagen ze er over dat mensen uit de pro-Amazigh hoek vaak atheïsten zijn. Het is gewoon het logisch gevolg van het vacuum dat ontstaan is omdat de meeste religieuzen hun eigen identiteit met hun geloof niet hebben verzoend. Daardoor krijg je altijd de wel bekende uitspraken als: Ik ben eerst moslim en dan pas Amazigh. Dan denk ik waarom niet moslim en Amazigh op dezelfde plaats? Andere volkeren met een traditioneel islamitische achtergrond, met name de Koerden hebben daar geen issue mee. Religieuze Imazighen maken daar juist een issue van al is het zelfs niet eens aan de orde. Ik heb het gewoon helemaal gehad met dat soort mensen.

Ik ben al bijna 20 jaar niet meer naar de moskee gegaan. Ik vraag me af of ze wel eens Amazigh bewustzijn uitdragen in die vrijdagse preek. Dacht het dus NIET. De Moskee in mijn stad is grotendeels gebouwd uit het geld van Imazighen, ik hoorde pas geleden nog dat ze de toespraak in Tamazight wilde gaan afschaffen. Daar kwamen die oudjes wel in opstand tegen dus ging dat plan uiteindelijk van de baan. Dat was wel cool, dat ze eindelijk eens opkwamen voor hun taal. Nu wachten de poldermoslims tot dat de oudjes dood gaan, en de rest wel Nederlands en of Arabisch volledig beheerst zodat er geen Tamazight meer gesproken hoeft te worden. Het kost ze natuurlijk alleen maar tijd. Tijd dat zo kostbaar is hier in Nederland. It turned out the oldies had been raising snakes... Ar unagar, fghand tougha syaman ifighran. Amya idasan damsa..

buɛluz

#9
Citaat van: Vutγmas op 16/09/2015 om 15:43:47
Het punt dat jij opnoemt is van doorslaggevend belang. Dus vraag ik me af wat Riffijnen in Nederland, waar ze de vrijheid genieten, tegenhoudt om hun taal op te stellen en vast te leggen op schrift? Althans, degenen die daar al zogenaamd aan begonnen waren en na 5 jaar nog op zich laten wachten. Het is gewoon niet acceptabel. In een (recente) post van je had je, meen ik, ook je beklag gedaan over iets dergelijks: een taalkundige site die uit de lucht is gehaald.

Het uit de lucht halen van die website is een groot verlies te noemen: het bevatte namelijk een uitgebreide database van hedendaags woorden uit het Tarifit, inclusief de grammaticale vervoegingen van zelfstandige naamwoorden + werkwoorden, de verschillende dialectvormen van een woord, buitenlandse leenwoorden. Wat ik nog het meeste ga missen van die database zijn de Latijjnse benamingen bij de Tarifit woorden, die te maken hadden met dieren of planten. Ik weet nog steeds niet welke organisatie achter de website zat en of de website ooit nog weer online komt.

Maar goed, waar een deur zich sluit, opent zich een andere. En dit keer opent Universiteit van Leiden haar deuren voor een sneak peak in de wondere wereld van het Tarifit:

Module 1: https://www.youtube.com/watch?v=ZbowmAxU24U
Module 2 : https://www.youtube.com/watch?v=ELXYkqfOFeI
Module 3 : https://www.youtube.com/watch?v=G18xlFsSEEU
Module 4 : https://www.youtube.com/watch?v=TrGGHr10IRM
Module 5 : https://www.youtube.com/watch?v=3ImhXG6FNe8

Citaat van: Vutγmas op 16/09/2015 om 15:43:47
Het is niet alleen onderwaardering maar ook iets anders, heb ik gemerkt. Namelijk soms wordt Tamazight als te intiem of te persoonlijk ervaren. Als je soms, hier in Nederland, met een onbekende vrouw of meid een gesprek in Tamazight begint dan wordt ze heel verlegen, merk ik. En volgen er dan allerlei misvattingen zoals, dat je geen Nederlands spreekt, je illegaal bent, je te dicht toenadering zoekt. Dit is niet altijd het geval maar vaak wel.

Dus jij denkt dat onbekende vrouwen verlegen worden als ze aangesproken in het Tarifit, maar niet in een andere taal. Wat ik dan wil weten is, hoe weet jij vooraf of zo'n onbekende vrouw of meid wel Tarifit spreekt?


buɛluz

#10
Citaat van: Vutγmas op 16/09/2015 om 16:04:49
Hoe hebben de Koerden die eigen instituten verworven, vraag ik me dan af

Met bloed, zweet en tranen. En wat ook heeft geholpen is de goedkeuring van het Westen bij de creatie van een Koerdische natiestaat in de periode na de Koude Oorlog. Vergelijk dat maar met de Westerse reactie tegen het uitroepen van de Amazigh staat van Azawad.

Botermes

#11
Citaat van: buɛluz op 23/09/2015 om 00:39:50
Het uit de lucht halen van die website is een groot verlies te noemen: het bevatte namelijk een uitgebreide database van hedendaags woorden uit het Tarifit, inclusief de grammaticale vervoegingen van zelfstandige naamwoorden + werkwoorden, de verschillende dialectvormen van een woord, buitenlandse leenwoorden. Wat ik nog het meeste ga missen van die database zijn de Latijjnse benamingen bij de Tarifit woorden, die te maken hadden met dieren of planten. Ik weet nog steeds niet welke organisatie achter de website zat en of de website ooit nog weer online komt.

Maar goed, waar een deur zich sluit, opent zich een andere. En dit keer opent Universiteit van Leiden haar deuren voor een sneak peak in de wondere wereld van het Tarifit:

Module 1: https://www.youtube.com/watch?v=ZbowmAxU24U
Module 2 : https://www.youtube.com/watch?v=ELXYkqfOFeI
Module 3 : https://www.youtube.com/watch?v=G18xlFsSEEU
Module 4 : https://www.youtube.com/watch?v=TrGGHr10IRM
Module 5 : https://www.youtube.com/watch?v=3ImhXG6FNe8

Ayuz,

Een mooi initiatief, alleen bij enkele woorden had ik zo mijn bezwaren. Bijvoorbeeld het woord blad, je ziet dat daar het Nederlands voor verwarring zorgt. En blad van een een boek kun je inderdaad vertalen als (thawriqth) maar een blad van een plant is eigenlijk afar(enkelvoud) bladeren (tifra). Het werd dus uitgelegd als in het engels (leaf) dus de correcte vertaling daarvan moest eigenlijk (afar) zijn. Het is bovendien ook synoniem voor vleugel(s).

Citeer


Dus jij denkt dat onbekende vrouwen verlegen worden als ze aangesproken in het Tarifit, maar niet in een andere taal. Wat ik dan wil weten is, hoe weet jij vooraf of zo'n onbekende vrouw of meid wel Tarifit spreekt?



Ga er maar gewoon vanuit dat het zo is, zo niet dan maken ze het toch duidelijk dat ze geen Riffijns spreken wat in geen enkel geval is geweest. Zelfs in Marokko als een vrouw/meid ergens gaat werken als serveerster, heb ik meegemaakt dat die liever Darija willen spreken omdat dat hen een soort anonimiteit verschaft. Dat is heel begrijpelijk omdat ze gewoon niet willen dat je weet wie ze zijn en waar ze precies vandaan komen etc. Die dorpsmentaliteit en alle taboes die daar onderdeel van uitmaken, zorgen er voor dat Tamazight een beperkt bereik heeft. Niet alle serveersters zijn zo, maar sommigen wel, heb ik meegemaakt. Dus soms leggen zelf onze taal beperkingen door een bepaald Riffijns bekrompenheid.

Ik kan je hier nog trouwens een verhaaltje over vertellen van iets dat ik de afgelopen zomer heb meegemaakt. Dus op een gegeven moment wilde ik andere stranden ontdekken. Aanvankelijk wilde ik de stranden ten westen van Alhoceima ontdekken, cala iris, Bades etc, maar mijn maten zeiden dat dat niets aan was. Dus gingen we juist Oostwaarts de kust van Temsamane in. Ik ben een keer met Chat die richting op geweest, waar aan het eind van die dag hij in eens heel raar tegen mij deed. Heel passief agressief, stilzwijgend op de weg terug. Toen hij mij thuis had afgezet bedankte ik hem nog maar dacht bij mezelf :' That's the last time I been gone anwhere with you, nigga!'.  Maar daar gaat mijn verhaal niet over.

Wij ontdekten een strand in Temsamane dat 'Ifis n Dawod' heet, vrij vertaald: 'De heyena van David'. Volgens de legende door de locals verteld bij wie we navraag hadden gedaan, leefde daar ooit een krijger die Dawod (David) heette en die een heyena als huisdier hield die hem hielp bij het beschermen van zijn territorium. Aldus de locals. Het was echt een leuke strand en ben er een paar keer terug geweest.

Een keer zaten we daar en volgenden we toevallig een gesprek tussen een Riffijn en wat toeristen uit centraal Marokko die naast ons zaten. Dus op een gegeven moment had de Riffijn grote moeite met het aanduiden van diens vrouw, tegen wie hij aan het praten was. Probeerde daar voor  bepaalde codewoorden of eufemismen te gebruiken.  Toen zei die man: Zeg maar gewoon 'jouw vrouw', hoor. Dat is geen probleem.' In het Darija. Hij zei ook nog iets van: ' Ik weet dat jullie Riffijnen moeite hebben met zulke dingen.' Dat is weer zo'n voorbeeld van Riffijns bekrompenheid, weet je wel. Mijn vrienden die geen euro-marocs maar natives zijn, vonden het wel typerend en konden er wel om lachen.

Botermes

Citaat van: buɛluz op 23/09/2015 om 00:48:39
Met bloed, zweet en tranen. En wat ook heeft geholpen is de goedkeuring van het Westen bij de creatie van een Koerdische natiestaat in de periode na de Koude Oorlog. Vergelijk dat maar met de Westerse reactie tegen het uitroepen van de Amazigh staat van Azawad.

Dus Imazighen hebben ook het Westen tegen zich.

buɛluz

#13
Citaat van: Vutγmas op 23/09/2015 om 23:45:26
Ayuz,

Een mooi initiatief, alleen bij enkele woorden had ik zo mijn bezwaren. Bijvoorbeeld het woord blad, je ziet dat daar het Nederlands voor verwarring zorgt. En blad van een een boek kun je inderdaad vertalen als (thawriqth) maar een blad van een plant is eigenlijk afar(enkelvoud) bladeren (tifra). Het werd dus uitgelegd als in het engels (leaf) dus de correcte vertaling daarvan moest eigenlijk (afar) zijn. Het is bovendien ook synoniem voor vleugel(s).

Jouw bezwaar lijkt mij aan de ene kant ongegrond als je beseft dat leaf in het Engels ook blad(zijde) uit een boek kan betekenen. Een veel gebruikte uitdrukking in het Engels is dan ook: to turn over a new leaf. Het woord leaf is dan een verwijzing naar een bladzijde uit een boek. Het wordt zodoende dan ook correct vertaald als tawriqt. Aan de andere kant is het woord wat jij voorstelt niet geheel incorrect. Afar kan ook goed gebruikt worden als mogelijke Tarifit vertaling van het Engelse woord leaf. Zowel voor de betekenis van blad van boom als betekenis bladzijde uit een boek. Het woord afar en diens afgeleiden kent in de Tarifit spraak van de Ait Said, maar liefst 9 verschillende betekenissen:

1. Afar n tyazit - vleugel van kip
2. Afar n wsrem - vin van vis
3. Afar n zzitun - blad van olijvenboom; tak van olijvenboom
4. Adu wafar - oksel
5. Afar umezzugh - oorschelp
6. Afar n tnebbart - lemmet van zwaard
7. Afar n ssenduq - deksel van kist
8. Tifrit n rkitab - bladzijde van boek
9. Tafrawt n wuzzar - plak van metaal


Citaat van: Vutγmas op 23/09/2015 om 23:45:26
Ga er maar gewoon vanuit dat het zo is, zo niet dan maken ze het toch duidelijk dat ze geen Riffijns spreken wat in geen enkel geval is geweest. Zelfs in Marokko als een vrouw/meid ergens gaat werken als serveerster, heb ik meegemaakt dat die liever Darija willen spreken omdat dat hen een soort anonimiteit verschaft. Dat is heel begrijpelijk omdat ze gewoon niet willen dat je weet wie ze zijn en waar ze precies vandaan komen etc. Die dorpsmentaliteit en alle taboes die daar onderdeel van uitmaken, zorgen er voor dat Tamazight een beperkt bereik heeft. Niet alle serveersters zijn zo, maar sommigen wel, heb ik meegemaakt. Dus soms leggen zelf onze taal beperkingen door een bepaald Riffijns bekrompenheid.

Nou goed als jij het zegt. Ikzelf denk daar wat anders over. Als ik me beperk tot de Irifiyen in Nederland, dan moet volgens mij de reden voor taalkeuze bij het 1e contact met onbekenden niet zozeer gezocht worden bij een Riffijnse bekrompenheid, maar is deze wellicht meer van praktische aard. Want hoewel jij de aanname doet dat onbekende dames ongetwijfeld Tarifit spreken, denk ik dat de meeste andere Irifiyen aan de buitenkant niet kunnen zien of ze Tarifit of Tacelhit of Darija spreken. Men weet nog niet welke taal de onbekende persoon spreekt. Deze onbekendheid met de taal van de geadresseerde zou de logische reactie teweeg kunnen brengen dat men in eerste instantie kiest voor het Nederlands. En pas nadat is vastgesteld dat de ander ook Tarifit spreekt, kan logischerwijs de keuze ook gemaakt worden voor het Tarifit. Dit heeft dus weinig te maken met Riffijnse bekrompenheid, het is gewoon makkelijker om Nederlands te gebruiken als je niet zeker weet wat de ander spreekt.


Citaat van: Vutγmas op 23/09/2015 om 23:45:26
Wij ontdekten een strand in Temsamane dat 'Ifis n Dawod' heet, vrij vertaald: 'De heyena van David'. Volgens de legende door de locals verteld bij wie we navraag hadden gedaan, leefde daar ooit een krijger die Dawod (David) heette en die een heyena als huisdier hield die hem hielp bij het beschermen van zijn territorium. Aldus de locals. Het was echt een leuke strand en ben er een paar keer terug geweest.

Waar bevindt zich dit strand van Ifis n Dawud, waar jij bent geweest?

Ik ken namelijk ook een kustplaats in Temsaman die "Aftis n Dawud" heet. Aftis is in dit geval afgeleid van het woord Fadis. Dit is het Tarifit woord voor de mastiekboom. Deze plaatsnaam past in een rijtje van andere plaatsnamen uit Temsamane, die vernoemd zijn naar de mastiekboom, zoals: Igar Ufadis en het Middeleeuwse Marsa Uftis. De naam Dawud zou volgens mij afgeleid kunnen zijn van de historische persoon Abu Dawud Muzahim (1182 n.C.). Dit was een van de belangrijkste religieuze leiders uit Arif van de Late Middeleeuwen. Abu Dawud zou oorspronkelijk komen uit het land van Ait Wartrden = regio van Iqer3iyen. Na een verblijf in Andalusie zou hij zich later gevestigd hebben Ttarf n Thighlal / Ixf n Thighlal = kustregio van Temsaman. Zijn woonplaats zou later uitgroeien tot een belangrijk politiek-religieus centrum in de strijd tegen de overzeese dreiging van de Christenen.


Citaat van: Vutγmas op 23/09/2015 om 23:45:26
Een keer zaten we daar en volgenden we toevallig een gesprek tussen een Riffijn en wat toeristen uit centraal Marokko die naast ons zaten. Dus op een gegeven moment had de Riffijn grote moeite met het aanduiden van diens vrouw, tegen wie hij aan het praten was. Probeerde daar voor  bepaalde codewoorden of eufemismen te gebruiken.  Toen zei die man: Zeg maar gewoon 'jouw vrouw', hoor. Dat is geen probleem.' In het Darija. Hij zei ook nog iets van: ' Ik weet dat jullie Riffijnen moeite hebben met zulke dingen.' Dat is weer zo'n voorbeeld van Riffijns bekrompenheid, weet je wel. Mijn vrienden die geen euro-marocs maar natives zijn, vonden het wel typerend en konden er wel om lachen.

Dat Riffijnen een bekrompen moraal op nahouden tav. het andere geslacht is algemeen bekend. Volgens mij bestempelde David Hart in zijn boek het eer- en schaamtegevoel van Irifyen in het algemeen (en van Ait Wayagher in het bijzonder) wanneer het op hun vrouwen aankomt als zijnde een karikatuur in vergelijking tot andere groepen uit het Middellands Zeegebied.


Citaat van: Vutγmas op 23/09/2015 om 23:47:51
Dus Imazighen hebben ook het Westen tegen zich.

Dat is niet wat ik bedoelde. Wat ik je wilde laten zien met dat voorbeeld is dat de mate waarin de Koerden gesteund worden door het Westen verschilt (lees is verstrekkender!) van de mate waarin de Imazighen gesteund wordt door het Westen, bij het ontwikkelen van eigen instituten om zichzelf te kunnen besturen.

Botermes

#14
Citaat van: buɛluz op 03/10/2015 om 23:07:31
Jouw bezwaar lijkt mij aan de ene kant ongegrond als je beseft dat leaf in het Engels ook blad(zijde) uit een boek kan betekenen. Een veel gebruikte uitdrukking in het Engels is dan ook: to turn over a new leaf. Het woord leaf is dan een verwijzing naar een bladzijde uit een boek. Het wordt zodoende dan ook correct vertaald als tawriqt. Aan de andere kant is het woord wat jij voorstelt niet geheel incorrect. Afar kan ook goed gebruikt worden als mogelijke Tarifit vertaling van het Engelse woord leaf. Zowel voor de betekenis van blad van boom als betekenis bladzijde uit een boek. Het woord afar en diens afgeleiden kent in de Tarifit spraak van de Ait Said, maar liefst 9 verschillende betekenissen:

1. Afar n tyazit - vleugel van kip
2. Afar n wsrem - vin van vis
3. Afar n zzitun - blad van olijvenboom; tak van olijvenboom
4. Adu wafar - oksel
5. Afar umezzugh - oorschelp
6. Afar n tnebbart - lemmet van zwaard
7. Afar n ssenduq - deksel van kist
8. Tifrit n rkitab - bladzijde van boek
9. Tafrawt n wuzzar - plak van metaal

Niet geheel incorrect, excuse me? Wat wil dat dan zeggen: grotendeels wel dus? Nee, dat schreef je niet maar je doet me wel tekort met die opmerking :).

De vraag die dan rijst is of in, zal ik het maar voor het gemak Oost Rif noemen, het woord 'thawriqth' voor een blad zoals een blad uit een boom gebruikt kan worden. Als dat woord zo vertaald wordt, is die vraag eigenlijk toch logisch omdat doorgaans het woord 'page' voor bladzijde wordt gebruikt. Ik vind dat de vertaler een verkeerde aanname doet mocht hij verwachten dat de meeste mensen bij 'leaf' meteen aan een bladzijde denken, tenzij hij ook echt het blad van een plant in gedachte had.

Citeer
Nou goed als jij het zegt. Ikzelf denk daar wat anders over. Als ik me beperk tot de Irifiyen in Nederland, dan moet volgens mij de reden voor taalkeuze bij het 1e contact met onbekenden niet zozeer gezocht worden bij een Riffijnse bekrompenheid, maar is deze wellicht meer van praktische aard. Want hoewel jij de aanname doet dat onbekende dames ongetwijfeld Tarifit spreken, denk ik dat de meeste andere Irifiyen aan de buitenkant niet kunnen zien of ze Tarifit of Tacelhit of Darija spreken. Men weet nog niet welke taal de onbekende persoon spreekt. Deze onbekendheid met de taal van de geadresseerde zou de logische reactie teweeg kunnen brengen dat men in eerste instantie kiest voor het Nederlands. En pas nadat is vastgesteld dat de ander ook Tarifit spreekt, kan logischerwijs de keuze ook gemaakt worden voor het Tarifit. Dit heeft dus weinig te maken met Riffijnse bekrompenheid, het is gewoon makkelijker om Nederlands te gebruiken als je niet zeker weet wat de ander spreekt.

Als je het al vastgesteld hebt, bedoel ik. Stel je zit in de trein en naast of tegenover je zit een Marokkaanse meid door haar telefoon te praten en eens in de zoveel tijd dropt ze een woordje Tarifit. Op die manier, zeg maar. Weet je, laat maar zitten. Het is simpel,de 2,5ste of al helemaal de 3e generatie Marokkanen in NL ligt het Tamazight zwaar op de maag. Dus op het moment dat jij toevallig 2 of 3 zinnen achter elkaar in het Tamazight uitspreekt, val dat al eigenlijk op. Terwijl je dat niet eens zo bewust doet. Soms lijkt het alsof iemand meer aanleg heeft om Tamazight te spreken dan een ander, al komen ze uit dezelfde huishouden.



Citeer
Waar bevindt zich dit strand van Ifis n Dawud, waar jij bent geweest?

Ik ken namelijk ook een kustplaats in Temsaman die "Aftis n Dawud" heet. Aftis is in dit geval afgeleid van het woord Fadis. Dit is het Tarifit woord voor de mastiekboom. Deze plaatsnaam past in een rijtje van andere plaatsnamen uit Temsamane, die vernoemd zijn naar de mastiekboom, zoals: Igar Ufadis en het Middeleeuwse Marsa Uftis. De naam Dawud zou volgens mij afgeleid kunnen zijn van de historische persoon Abu Dawud Muzahim (1182 n.C.). Dit was een van de belangrijkste religieuze leiders uit Arif van de Late Middeleeuwen. Abu Dawud zou oorspronkelijk komen uit het land van Ait Wartrden = regio van Iqer3iyen. Na een verblijf in Andalusie zou hij zich later gevestigd hebben Ttarf n Thighlal / Ixf n Thighlal = kustregio van Temsaman. Zijn woonplaats zou later uitgroeien tot een belangrijk politiek-religieus centrum in de strijd tegen de overzeese dreiging van de Christenen.

Tqadixc,

Ik denk dat wat jij zegt meer sense maakt dan wat die opzichter/life guard/ loopjongen, weet ik het, ons heeft lopen wijsmaken. Hij kwam in eens bij ons zitten en begon over alles en nog wat te praten. Je kon zo zien dat hij veelal uit zijn nek kletste maar mijn maten vonden hem wel grappig. Maar waarom zou hij over de plaatsnaam een verhaal verzinnen, dacht ik. Hij had wel een Temsamaans accent.

Citeer
Dat Riffijnen een bekrompen moraal op nahouden tav. het andere geslacht is algemeen bekend. Volgens mij bestempelde David Hart in zijn boek het eer- en schaamtegevoel van Irifyen in het algemeen (en van Ait Wayagher in het bijzonder) wanneer het op hun vrouwen aankomt als zijnde een karikatuur in vergelijking tot andere groepen uit het Middellands Zeegebied.

Ik kan het niet zo 1,2,3 vinden op google maar wanneer heeft David Hart in Arif zijn onderzoek gedaan? Ik kan wel zien dat zijn boek in 1976 voor het eerst is uitgebracht?

Citeer
Dat is niet wat ik bedoelde. Wat ik je wilde laten zien met dat voorbeeld is dat de mate waarin de Koerden gesteund worden door het Westen verschilt (lees is verstrekkender!) van de mate waarin de Imazighen gesteund wordt door het Westen, bij het ontwikkelen van eigen instituten om zichzelf te kunnen besturen.

Hoe stel jij voor die doelstelling te bereiken, gezien de situatie waar Imazighen zich bevinden?