Een Fenicische plaatsnaam in het land van Arif

[buɛluz]

Dat Arif vroeger deel uitmaakte van het Fenicische emporium zal niemand kunnen ontkennen. Dat sporen van deze Fenicische kolonisatie tot op de dag van vandaag nog zichtbaar zijn in Arif is denk ik wat minder bekend bij mensen. Deze Fenicische sporen zien we bijvoorbeeld terug in de volgende hedendaagse plaatsnamen uit Arif: Garet en Kert (= wordt door lokale bevolking uitgesproken als Carḏ).

Periode	Toponiem	Uitleg
500 v Chr.	Qrt R'Å¡ 'dr	QR = stam van semitische woord; Qrt [R'Å¡ 'dr] > Stad [aan de Machtige Kaap]
350 v Chr.	Î'κρα μεγαλε πολιÏ,	Vergrieksing van de toponiem; Qrt > πολιÏ,
50 n Chr.	Oppidum Rhyssadir	Latinisering van de toponiem; Qrt > Oppidum
950 n Chr.	Ù,Ù,,وع جارة	Verarabisering van de toponiem; Qrt > جارة
1560 n Chr.	Ù...نطÙ,Ø© كرط	Verarabisering van de toponiem; Qrt > كرط
1972 n Chr.	Plaine du Garet	Veramazighering van de toponiem; Qrt > Garet
2000 n Chr.	Iɣzar n Carḏ	Veramazighering van de toponiem; Qrt > Kert > Carḏ

[buɛluz]

Voor degenen die HBO's successerie Game of Thrones hebben gezien zal de plaatsnaam van Qarth ongetwijfeld bekend in de oren klinken: Qarth is namelijk de oude havenstad, die te zien is in het tweede seizoen van Game of Thrones. Grote kans dat de Qarth uit de serie (net als Garet en Kert in Arif) gebaseerd is op de van oorsprong Fenicische toponiem Qrt, wat letterlijk Stad betekent.

https://www.youtube.com/watch?v=In7YGhGt9Dw

[buɛluz]

Op onderstaande kaart wordt nogmaals duidelijk hoe groot de Fenicische invloed moet zijn geweest in het land van Arif ten tijde van de Antieke Oudheid (t/m 2e eeuw v Chr.) Volgens de historicus A. Tahiri had Qrt / Kart van oudsher betrekking op het gebied tussen de rivieren van Moulouya / Marwect  en Kert / CaÈ"ḏ. Dit was namelijk het hinterland van het 1e stedelijk gebied in Arif en deze stond dus in direct contact met de handeldrijvende Feniciers en de factorijen van hun emporium. De plaatsnamen op de kaart, die destijds van belang waren:

Toponiem	Uitleg
Kaap Hark	In het Fenicisch R'š 'dr (= De Machtige Kaap) > Cap de Trois Fourches / راس وورك (= Ras Wuark)
Berg Hark	Dit is de berg van Gurugu
Rhysaddir	In het Fenicisch Qrt R'š 'dr (= Stad aan de Machtige Kaap) > Melilla / Mrič (= De Witte)
Izgharn Urigh	In het Tamazight betekent dit De Gouden Stieren > Bu 3aÈ"g
Rivier Molochath	Dit is de rivier Moulouya > Iɣzar n Marwecṯ
Rivier Kart	Dit is de rivier Kert > IÉ£zar n CaÈ"ḏ
Regio Kart	Dit is oorspronkelijk het gebied tussen de 2 bovengenoemde rivieren > Garet

[Botermes]

Azul,


Wat ik me afvraag is eigenlijk, of het meer gepast is om van Punisch te spreken ipv Fenicisch ? Afhankelijk van door wie de nederzettingen in arif tot stand gekomen waren. Of het de Feniciërs die dus in direct contact stonden met het thuisland in Libanon of de vernoord-afrikaanste Puniërs van Carthago en omstreken.

[buɛluz]

Azul,


Wat ik me afvraag is eigenlijk, of het meer gepast is om van Punisch te spreken ipv Fenicisch ? Afhankelijk van door wie de nederzettingen in arif tot stand gekomen waren. Of het de Feniciërs die dus in direct contact stonden met het thuisland in Libanon of de vernoord-afrikaanste Puniërs van Carthago en omstreken.

Azul a Vutγmas!

Nou, wat denk je zelf dat gepaster is?

[Botermes]

Azul a Vutγmas!

Nou, wat denk je zelf dat gepaster is?

Daarvoor zou ik een duidelijk onderscheid moeten kunnen maken tussen Fenicisch en Punisch en die kennis heb ik gewoon niet.

[buɛluz]

Daarvoor zou ik een duidelijk onderscheid moeten kunnen maken tussen Fenicisch en Punisch en die kennis heb ik gewoon niet.

Nu ga je ervan uit dat mits je de kennis zou hebben een duidelijk onderscheid zou moeten kunnen maken tussen Fenicische en Punische cultuur (en hoe zit het met neo-Punisch?). Ik denk mbt. tot de totstandkoming van de nederzettingen in Arif niet eens dat onderscheid kan maken zelfs al zou je die kennis in huis hebben.

Bovendien maakt het voor de historiciteit vrij weinig uit of de stichters van deze nederzettingen rechtstreeks uit Fenicie kwamen of eerst een tussenstop in Carthago hebben gemaakt (waarom eigenlijk jezelf beperken tot Carthago? Kunnen Malaca, Gades, Mogador of Lixus niet als tussenstop hebben gefungeerd voor de stichters van deze nederzettingen?)

[buɛluz]

Daarvoor zou ik een duidelijk onderscheid moeten kunnen maken tussen Fenicisch en Punisch en die kennis heb ik gewoon niet.

Waarom wil je onderscheid willen aanbrengen tussen Fenicisch en Punisch mbt. tot de stichting van de nederzettingen in Arif? Waarom is dit belangrijk voor jou om te kunnen achterhalen? Maakt het überhaupt wat uit of het een of ander wordt genoemd in dit geval?

In mijn ogen is dat werkelijk een non-issue, omdat het sowieso erg lastig (zoniet haast onmogelijk) is om te achterhalen en bovendien voegt het volgens mij een minimale waarde toe aan de historische reconstructie van de Arif uit de Antieke oudheid. Zo'n discussie over het al dan niet gepastheid (= impliciete waardeoordeel?) van het gebruik van een bepaalde terminologie is vaak een kunstmatige discussie die veelal gevoerd wordt binnen de (elitaire?) kringen van wetenschappers. Zulke discussies zijn echt nutteloos voor een breder publiek. Je zou het haast kunnen vergelijken met dat artikel van R. Kerr wat jij gisteren hebt gedeeld en waarin de auteur ook zo'n kunstmatige en haast onmogelijk onderscheid wenst aan te brengen tussen "Berberse" en "Libyco-berberse" talen.

Ik vind dat gewoon onzin, want afgezien of de nederzettingen in kwestie daadwerkelijk gesticht zijn door Feniciers of door Puniers of door iemand anders (en als gevolg hiervan dus een bepaalde label aan kunt hangen) is het veel interessanter om deze te kunnen dateren en de nederzettingen in een bepaald historisch tijdverloop te kunnen plaatsen. 

[Botermes]

Waarom wil je onderscheid willen aanbrengen tussen Fenicisch en Punisch mbt. tot de stichting van de nederzettingen in Arif? Waarom is dit belangrijk voor jou om te kunnen achterhalen? Maakt het überhaupt wat uit of het een of ander wordt genoemd in dit geval?

In mijn ogen is dat werkelijk een non-issue, omdat het sowieso erg lastig (zoniet haast onmogelijk) is om te achterhalen en bovendien voegt het volgens mij een minimale waarde toe aan de historische reconstructie van de Arif uit de Antieke oudheid. Zo'n discussie over het al dan niet gepastheid (= impliciete waardeoordeel?) van het gebruik van een bepaalde terminologie is vaak een kunstmatige discussie die veelal gevoerd wordt binnen de (elitaire?) kringen van wetenschappers. Zulke discussies zijn echt nutteloos voor een breder publiek. Je zou het haast kunnen vergelijken met dat artikel van R. Kerr wat jij gisteren hebt gedeeld en waarin de auteur ook zo'n kunstmatige en haast onmogelijk onderscheid wenst aan te brengen tussen "Berberse" en "Libyco-berberse" talen.

Ik vind dat gewoon onzin, want afgezien of de nederzettingen in kwestie daadwerkelijk gesticht zijn door Feniciers of door Puniers of door iemand anders (en als gevolg hiervan dus een bepaalde label aan kunt hangen) is het veel interessanter om deze te kunnen dateren en de nederzettingen in een bepaald historisch tijdverloop te kunnen plaatsen.

Belangrijk voor mij is het niet. Het was maar een vraag, en wat mij betreft niets dat met labels plakken te maken heeft. Is het dus niet redelijk om een onderscheid te maken tussen een euro-american en een europeaan of een african american en een afrikaan. Dat zijn toch gewoon werkelijke verschillen. En waarom zou die analogie niet op gaan voor Feniciërs en Puniërs ? Ik neem aan dat in de geschiedkunde elk historisch detail welkom is. Maar als jij andere dingen belangrijker vindt, have at it boss want Feniciërs zijn niet mijn ding dus laat ik dat ook verder aan jou over.

[buɛluz]

Is het dus niet redelijk om een onderscheid te maken tussen een euro-american en een europeaan of een african american en een afrikaan. Dat zijn toch gewoon werkelijke verschillen. En waarom zou die analogie niet op gaan voor Feniciërs en Puniërs ?

Ik denk inderdaad dat het onzinnig, nutteloos en zelfs irrelevant is. Het gaat hier zoals jij zelf aangeeft om de totstandkoming van de nederzettingen in Arif. Als we jouw analogie (die ik overigens geen goede vergelijking vind, in de Amerikaanse context zou Engels & Angelsaksisch een iets betere analogie zijn geweest) toch mogen gebruiken dan zou jouw vraag luiden: is het gepaster om de de stichters van nederzettingen aan de East-coast "Europeanen" te noemen of "Euro-Amerikanen". Of een concreter voorbeeld met jouw analogie: was Nieuw-Amsterdam gesticht door "Nederlanders" of door "Nederlands-Amerikanen"? Zie je dan niet hoe kunstmatig en irrelevant dit is om zulk onderscheid aan te brengen voor de stichters van Nieuw-Amsterdam?

Ik neem aan dat in de geschiedkunde elk historisch detail welkom is. Maar als jij andere dingen belangrijker vindt, have at it boss want Feniciërs zijn niet mijn ding dus laat ik dat ook verder aan jou over.

Jij komt toch uit de omgeving van Ait Bu3ayac: ook hier zijn "Fenicische" sporen gevonden, ookal zijn Feniciers niet jouw ding. In dit specifieke geval (waarbij ik niet eens inga op de totstandkoming van de antieke nederzetting uit deze omgeving) zou je kunnen zeggen dat het noch gepast is om deze te labelen als Fenicisch en evenmin als Punisch. De archeologische sporen die in de omgeving van Ait Bu3ayac zijn gevonden kunnen strikt genomen alleen als neo-Punisch worden geclassificeerd, simpelweg omdat deze terug te dateren zijn tot de 1e eeuw v. Chr. Bij de restanten afkomstig uit Ait Bu3ayac is de keuze van terminologie simpel, omdat het geplaatst kan worden in de periode na de verwoesting van Fenicie en die van Carthago, waardoor termen zoals Fenicisch en Punisch eigenlijk niet meer van toepassing zijn.

Veel ingewikkelder wordt het als het gaat om oudere nederzettingen uit Arif, die voor de 4e eeuw v. Chr. moeten zijn gesticht zoals nederzettingen bij Mritc, Ait Tayar en bij de monding van Marwect. Een goede manier om zulke problematische terminologieën te ontwijken is denk ik zoals jij dat ook hebt gedaan met Euro-Amerikaan door 2 delen samen te voegen: Fenicio-Punisch. Hierbij hoeft er dus ook geen kunstmatige onderscheid te worden aangebracht, waar dit niet mogelijk of relevant is. Dit scheelt een hoop onzinnige discussies lijkt mij over of het nou meer gepast is dan het ander.

[Botermes]

Wat weten we dan over de Imazighen die ten tijde van de Feniciërs in Arif hebben gewoond ? Zo goed als niets, en waarom dat ontweken wordt is wat mij dwarszit. Er zijn hier zoveel topics gedaan over de Feniciërs zonder in te gaan over de imazighen die daar gelijktijdig, en eerder hebben geleefd.

Jij hebt zelf mij een keer in een andere discussie laten weten dat de Nefza en of de Luwata pas in de 3 eeuw AD door vanuit Egypte westwaarts te migreren en uiteindelijk in Arif te belanden. Dat laat het zo lijken alsof de Feniciërs eerder in Arif waren dan de Imazighen.
En je weet dat het bullshit is, gezien de tendens dat hoe westelijker hoe autochtoner de Noord-afrikanen.

http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=19129.90

Natuurlijk kan ik er dus niet tegen als je dus insinueert dat ik als Ubu3yach ook iets over de Feniciërs hoor te weten omdat zij ook onderdeel zijn van de geschiedenis in Arif zijn maar als het om de imazighen gaat, we het maar moeten doen met een aanname die verder niet eens 'worth mentioning' is. Er moeten ook genoeg sporen van hen zijn, ik bedoel, pottenbakken, bouwen, gereerdschappen maken etc, konden zij ook heus wel zonder de Feniciërs.

Onze Amazighvoorouders zijn niet alleen de geïmmigreerde Nefza, Luwata, Senhaja en Gomara. Dat is alleen maar een deel van het verhaal. Ik probeer dus met mijn topic over het (Libyco Berber) een link te leggen met de oudere Amazighstammen die er ooit geleefd hebben omdat zij ook in ons zitten.

[buɛluz]

Wat weten we dan over de Imazighen die ten tijde van de Feniciërs in Arif hebben gewoond ? Zo goed als niets, en waarom dat ontweken wordt is wat mij dwarszit. Er zijn hier zoveel topics gedaan over de Feniciërs zonder in te gaan over de imazighen die daar gelijktijdig, en eerder hebben geleefd.

Wat jouw dwarszit heeft eigenlijk helemaal nix met Feniciers of Imazighen an sich te maken, maar eerder met het wetenschappelijk onderzoek. Of beter gezegd het gebrek aan onderzoek: sinds de onafhankelijkheid van Marokko is er slechts 1 archeologisch onderzoek geweest in 1961: uit dit onderzoek kwamen weinig resultaten naar voren en op basis hiervan hebben (Westerse) onderzoekers sindsdien geconcludeerd dat het land van Arif weinig voorstelde tijdens Oudheid. De argumentatie die zij hiervoor gebruikten is dat het land van Arif te onherbergzaam en te ontoegankelijk was om iets van een hogere beschaving voort te brengen.

Als je dit uitgangspunt vergelijkt met de Arif uit de (vroege) Middeleeuwen, dan wordt mij in ieder geval duidelijk dat zo'n positie onhoudbaar wordt: immers hoe kan een gebied dat volgens de onderzoekers in de Oudheid gekenmerkt werd door een leegte, in de Middeleeuwen opeens zo'n centrale rol gaan spelen (denk aan beschaving in het koninkrijk van Nekor)? Dit is in mijn ogen niet logisch, deze leegte is volgens mij eerder kunstmatig dan daadwerkelijk historisch. Als de wetenschap nog niet zover is dat het ons voldoende antwoorden kan verschaffen over de Imazighen uit de oudheid die in het land van Arif leefden, dan zullen we dat vooralsnog moeten accepteren, door te stellen dat we dat dus (nog) niet weten. Oplossing hiervoor is meer onderzoek en de Fenicische en Romeinse context vormen volgens mij goede uitgangspunten voor verdere onderzoek naar de Imazighen uit de Oudheid. Wat we niet moeten doen is nu al conclusies gaan trekken op basis van gebrekkig onderzoek.

Jij hebt zelf mij een keer in een andere discussie laten weten dat de Nefza en of de Luwata pas in de 3 eeuw AD door vanuit Egypte westwaarts te migreren en uiteindelijk in Arif te belanden. Dat laat het zo lijken alsof de Feniciërs eerder in Arif waren dan de Imazighen.
En je weet dat het bullshit is, gezien de tendens dat hoe westelijker hoe autochtoner de Noord-afrikanen.

http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=19129.90

Jij bent degene die hier per se conclusies wilt trekken over wie er eerder in Arif was en over de totstandkoming van nederzettingen in Arif. Hier heb ik nooit wat over gezegd: ik heb namelijk nooit beweerd dat Luwata en de Nefza pas in de 3e eeuw na Chr. zijn gemigreerd. Wat ik heb gezegd is dat er aanwijzingen waren van een westwaartse migratie van de Luwata in de 3e eeuw na Chr. In tegenstelling tot jij beperk ik mezelf niet tot 1 migratiegolf: het kunnen er ook meerdere migratiegolven zijn geweest en dat sommige van deze westwaartse migraties voor de 3e eeuw en eventueel ook erna hebben plaatsgevonden. Jij bekijkt het veel te zwart-wit alsof toen het enige moment was dat zoiets heeft plaatsgevonden en dit is een verkeerde conclusie die jij trekt. En mbt. de tendens die jij beschrijft (hoe westelijker, hoe autochtoner) dit is slechts een algemene vuistregel en niet iets wat je zomaar kan toepassen op elke willekeurig situatie. Zijn de Gomara autochtoner dan de Senhaja? Of in het geval van Arif: zijn de Ibeqqoyen autochtoner dan de Icebdanen?

Natuurlijk kan ik er dus niet tegen als je dus insinueert dat ik als Ubu3yach ook iets over de Feniciërs hoor te weten omdat zij ook onderdeel zijn van de geschiedenis in Arif zijn maar als het om de imazighen gaat, we het maar moeten doen met een aanname die verder niet eens 'worth mentioning' is. Er moeten ook genoeg sporen van hen zijn, ik bedoel, pottenbakken, bouwen, gereerdschappen maken etc, konden zij ook heus wel zonder de Feniciërs.

Mbt. tot de neo-Punisch sporen, die in Ait Bu3ayac zijn gevonden (bij Dcar 3alla Buka[r] om precies te zijn) is kennis van Feniciers nodig om deze archeologische resten in de juiste context te kunnen plaatsen. Zo zijn de keramische scherven, die hier gevonden zijn een aanwijzing voor grootschalige landbouw-exploitatie en eventueel ook voor handel van landbouwproducten (pre-islamitische markt op de plaats van Nekor?). En de 7 graven die hier zijn gevonden een aanwijzing voor een geloof in een hiernamaals (pre-islamitische godenverering bij Azru n Tasrith en Thanda Huwa?). Jij mag dan denken dat onderzoek naar de neo-Punische sporen niets oplevert in de context van de Imazighen uit de oudheid. Hier ben ik het met jou absoluut niet mee eens: ik denk door zulke aspecten nader te onderzoeken we meer te weten zullen komen niet alleen over de Feniciers zelf, maar ook over de Imazighen met wie zij in direct contact stonden. Dit is het punt wat jij in mijn ogen te veel onderschat.

Onze Amazighvoorouders zijn niet alleen de geïmmigreerde Nefza, Luwata, Senhaja en Gomara. Dat is alleen maar een deel van het verhaal. Ik probeer dus met mijn topic over het (Libyco Berber) een link te leggen met de oudere Amazighstammen die er ooit geleefd hebben omdat zij ook in ons zitten.

Ik denk dat jij wederom een verkeerde conclusie trekt mbt. het artikel van Kerr: het punt wat Kerr maakt is niet dat er andere Imazighen waren, maar slechts dat er een andere taal werd gesproken (of strikt genomen eigenlijk een andere schrijftaal werd gebruikt). Of dit gebeurde door eenzelfde of andere groep(en) Imazighen wordt niet duidelijk gemaakt door Kerr. Op blz. 51 schrijft hij: "the topic discussed here is not ethnographic, but epigraphic". Dat jij dit desondanks doortrekt door te stellen dat er dus oudere en andere Amazighstammen ooit geleefd moeten hebben is dus in mijn ogen een verkeerde conclusie.

[Botermes]

Wat jouw dwarszit heeft eigenlijk helemaal nix met Feniciers of Imazighen an sich te maken, maar eerder met  wetenschappelijk onderzoek. Of beter gezegd het gebrek aan onderzoek: sinds de onafhankelijkheid van Marokko is er slechts 1 archeologisch onderzoek geweest in 1961: uit dit onderzoek kwamen weinig resultaten naar voren en op basis hiervan hebben (Westerse) onderzoekers sindsdien geconcludeerd dat het land van Arif weinig voorstelde tijdens Oudheid. De argumentatie die zij hiervoor gebruikten is dat het land van Arif te onherbergzaam en te ontoegankelijk was om iets van een hogere beschaving voort te brengen.

Als je dit uitgangspunt vergelijkt met de Arif uit de (vroege) Middeleeuwen, dan wordt mij in ieder geval duidelijk dat zo'n argumentatie onhoudbaar wordt: immers hoe kan een gebied dat volgens de onderzoekers in de Oudheid gekenmerkt werd door een leegte, in de Middeleeuwen opeens zo'n centrale rol gaan spelen (denk aan beschaving in het koninkrijk van Nekor)? Dit is in mijn ogen niet logisch, deze leegte is dus volgens mij eerder kunstmatig dan daadwerkelijk historisch. Als de wetenschap nog niet zover is dat het ons voldoende antwoorden kan verschaffen over de Imazighen uit de oudheid die in het land van Arif woonden, dan zullen we dat vooralsnog moeten accepteren, door te stellen dat we dat dus (nog) niet weten. Oplossing hiervoor is meer onderzoek en de Fenicische en Romeinse context vormen volgens mij goede uitgangspunten voor verdere onderzoek naar de Imazighen uit de Oudheid. Wat we niet moeten doen is nu al conclusies gaan trekken op basis van gebrekkig onderzoek.

Wat denk je dat de redenen zijn waarom (westerse) onderzoekers Arif in zijn historie dan zo schromelijk onderschatten ? Is het gewoon dat er te snel conclusie's worden getrokken op minimale data of gemakzucht, onverschilligheid etc ? Dat is trouwens allemaal heel onprofessioneel of zijn er andere factoren in het spel.

Zijn er bijvoorbeeld ook politieke motieven in het spel waarom er zo weinig archeologisch onderzoek er in  Arif is gedaan ? Ik zou haast denken van wel, omdat ik bijvoorbeeld een tijdje terug heb gelezen van Sietske de Boer dat zij door een Marokkaanse minister van cultuur werd geadviseerd om over iets anders te schrijven dan Arif. Omdat er daar volgens hem toch 'niets interessants' was. Ik kan me heel goed voorstellen dat men gewoon niet wilt dat Riffijnen bewust worden van de rijke historie van hun regio omdat dat bijdraagt aan de bewustwording van een eigen identiteit. En laat dat nou net zijn wat de machthebbers niet willen hebben. Nou nog niet, misschien in een toekomst wanneer iedereen toch al verarabiseerd is en het verder weinig uitmaakt.

Jij bent degene die hier per se conclusies wilt trekken over wie er eerder in Arif was en over de totstandkoming van nederzettingen in Arif. Hier heb ik nooit wat over gezegd: ik heb namelijk nooit beweerd dat Luwata en de Nefza pas in de 3e eeuw na Chr. zijn gemigreerd. Wat ik heb gezegd is dat er aanwijzingen waren van een westwaartse migratie van de Luwata in de 3e eeuw na Chr. In tegenstelling tot jij beperk ik mezelf niet tot 1 migratiegolf: het kan heel goed zijn dat de er meerdere migratiegolven zijn geweest en dat sommige van deze westwaartse migraties voor de 3e eeuw en eventueel ook erna hebben plaatsgevonden. Jij bekijkt het veel te zwart-wit alsof toen het enige moment was dat zoiets heeft plaatsgevonden en dit is een verkeerde conclusie die jij trekt. En mbt. tot de tendens die jij beschrijft (hoe westelijker, hoe autochtoner) dit is slechts een algemene vuistregel en niet iets wat je zomaar kan toepassen op elke willekeurig situatie. Zijn de Gomara autochtoner dan de Senhaja? Of in het geval van Arif:zijn de Ibeqqoyen autochtoner dan de Icebdanen?

De zogeheten ' volkswanderungen' door het semi-nomadisch bestaan van de imazighen is natuurlijk een wirwar van gebeurtenissen, maar toch blijft die tendens oost naar west tendens staan. Zoals jij toegaf dat dat op meta-niveau wel het geval is.

Mbt. tot de neo-Punisch sporen, die in Ait Bu3ayac zijn gevonden (bij Dcar 3alla Buka[r] om precies te zijn) is kennis van Feniciers nodig om deze archeologische resten in de juiste context te kunnen plaatsen. Zo zijn de keramische schreven die hier gevonden zijn een aanwijzing voor grootschalige landbouw-exploitatie en eventueel ook voor handel van landbouwproducten (pre-islamitische markt op de plaats van Nekor?). En zijn de 7 graven die hier zijn gevonden een aanwijzing voor het geloof in een hiernamaals (pre-islamitische godenverering bij Azru n Tasrith en Thanda Huwa?). Jij mag dan denken dat onderzoek naar de neo-Punische sporen niets oplevert in de context van de Imazighen uit de oudheid. Hier ben ik het met jou niet eens: ik denk door zulke Fenicische aspecten nader te onderzoeken we meer te weten zullen komen niet alleen over de Feniciers zelf, maar ook over de Imazighen met wie zij in direct contact stonden. Dit is het punt wat jij in mijn ogen te veel onderschat.

Ik denk dat je gelijk hebt. Maar dan vraag ik me ook af dat van het weinige onderzoek dat er gedaan is, er zoveel van de Feniciërs naar boven is gekomen omdat er van de Feniciërs veel bekend en gedocumenteerd was, dat het daarom ook makkelijk te benoemen en aanwijsbaar voor de onderzoekers was ? Dat Fenicische karakteristieken vanwege hun bekendheid meer opvallen, zeg maar.

Ik denk dat jij wederom een verkeerde conclusie trekt mbt. het artikel van Kerr: het punt wat Kerr maakt is niet dat er andere Imazighen waren, maar slechts dat er een andere taal werd gesproken (of eigenlijk een andere schrijftaal werd gebruikt). Of dit gebeurde door eenzelfde of een andere groep(en) Imazighen wordt niet duidelijk gemaakt door Kerr, op blz. 51 schrijft hij: "the topic discussed here is not ethnographic, but epigraphic". Dat jij dit desondanks doortrekt door te stellen dat er dus oudere en andere Amazighstammen ooit geleefd hebben is dus in mijn ogen een verkeerde conclusie.

Het is misschien wel simplistisch om te denken dat een meer afwijkende taal inherent is aan een afwijkende samenstelling van volk. Maar zo gek is dat toch niet. Ik moet overigens wel toegeven dat ik niet wist wat epigraphic betekent. Ik heb het pas net opgezocht. Vooralsnog dat ik dat ik inderdaad voorzichtig moet zijn met conclusies te trekken omdat er juist zo weinig bekend is van het libyco-Tamazight.

[buɛluz]

Wat denk je dat de redenen zijn waarom (westerse) onderzoekers Arif in zijn historie dan zo schromelijk onderschatten ? Is het gewoon dat er te snel conclusie's worden getrokken op minimale data of gemakzucht, onverschilligheid etc ? Dat is trouwens allemaal heel onprofessioneel of zijn er andere factoren in het spel.

Zijn er bijvoorbeeld ook politieke motieven in het spel waarom er zo weinig archeologisch onderzoek er in  Arif is gedaan ? Ik zou haast denken van wel, omdat ik bijvoorbeeld een tijdje terug heb gelezen van Sietske de Boer dat zij door een Marokkaanse minister van cultuur werd geadviseerd om over iets anders te schrijven dan Arif. Omdat er daar volgens hem toch 'niets interessants' was. Ik kan me heel goed voorstellen dat men gewoon niet wilt dat Riffijnen bewust worden van de rijke historie van hun regio omdat dat bijdraagt aan de bewustwording van een eigen identiteit. En laat dat nou net zijn wat de machthebbers niet willen hebben. Nou nog niet, misschien in een toekomst wanneer iedereen toch al verarabiseerd is en het verder weinig uitmaakt.

Er zijn denk ik verschillende factoren die een rol hebben gespeeld bij het onderschatten van de geschiedenis van Arif uit de Oudheid:

1. Schaarste aan overleveringen uit de klassieke bronnen: er zijn heel weinig bronnen beschikbaar, die het land van Arif beschrijven (o.a. Periplus van Pseudo-Scylax; Geographia van Ptolemaeus en de Itinerarium Antonini).

2. Schaarste aan archeologisch onderzoek in de regio: ik zei de vorige keer dat in de post-koloniale tijd slechts 1 x keer archeologisch onderzoek is geweest (M. Ponsich - Service des Antiquités du Maroc. Agence de Tanger, Rapport des activités de l'année 1961). Dit klopt niet helemaal: weliswaar hebben historici bijna 50 jaar lang moeten teren op dit onderzoek, waarvan de belangrijkste conclusie was dat er "niets noemenswaardig was om te noteren" in het land van Arif. In 2004 kwam daar eindelijk verandering in met het 2e archeologisch onderzoek uit de post-koloniale tijd (zie hiervoor M. Kbiri, A. Siraj, C. Vismara - Recherches archéologiques maroco-italiennes dans le Rif).
 
3. Eilanden-cultuur mbt. historisch onderzoek: onderzoekers hebben gefaald om het groter plaatje in beeld te krijgen. Men is vaak te gefocused op 1 specifieke lokatie zonder daarbij een groter verband helder te krijgen. Zo is er is veel onderzoek gedaan naar de stad van Rusaddir, maar dit staat in schril contrast met het onderzoek naar de regio van Metagonium, waar Rusaddir onderdeel van was. Of ander voorbeeld is dat er onderzoek wordt gedaan naar Fenicio-Punische nederzettingen, maar niet naar naburige Amazigh nederzettingen: de handeldrijvende Feniciers vestigden zich logischerwijs in de naburigheid van reeds bestaande nederzettingen van Amazigh handelspartners.

4. Buiten beschouwing laten van de lokale orale traditie: Westerse en Arabische onderzoekers nemen (bijna) alleen geschreven bronnen mee in hun onderzoek. Men staat blijkbaar niet stil dat de geschiedenis van de Irifiyen (en Imazighen in het algemeen) mondeling wordt overgeleverd of men lijkt deze bewust niet op zijn waarde te schatten.     

5. En natuurlijk denk ik dat politieke onwil van Marokkaans overheid een belangrijke rol heeft gespeeld: dit geldt volgens mij niet alleen voor de verhouding van Rabat met de "opstandige" Irifiyen, maar tevens ook de politieke verhoudingen van Marokko met Spanje en met Algerije. Dit kunnen allemaal grote barrieres zijn geweest bij het opzetten en in het standhouden van grootschalig systematisch onderzoek.

De zogeheten ' volkswanderungen' door het semi-nomadisch bestaan van de imazighen is natuurlijk een wirwar van gebeurtenissen, maar toch blijft die tendens oost naar west tendens staan. Zoals jij toegaf dat dat op meta-niveau wel het geval is.

Vanaf Tanger tot aan Saadia kom je van west naar oost resp. de Gomara, de Senhaja en de Irifiyen tegen. Wat betekent de algemene regel (hoe westelijker, des te autochtoner) dan voor Noord-Marokko volgens jou?

Ik denk dat je gelijk hebt. Maar dan vraag ik me ook af dat van het weinige onderzoek dat er gedaan is, er zoveel van de Feniciërs naar boven is gekomen omdat er van de Feniciërs veel bekend en gedocumenteerd was, dat het daarom ook makkelijk te benoemen en aanwijsbaar voor de onderzoekers was ? Dat Fenicische karakteristieken vanwege hun bekendheid meer opvallen, zeg maar.

Er is weliswaar weinig onderzoek gedaan naar de Feniciers in Arif zelf, maar daarbuiten relatief veel: bijvoorbeeld in de regio van Tanger / Tetouan / Laraache, maar ook internationaal in Zuid-Spanje / Malta / Tunesie / Tripoli / Cyprus. Door de onderzoeken op al deze afzonderlijke plaatsen op elkaar af te stemmen zijn historici mbt. de geschiedenis van de Feniciers (en de Puniers) er beter in geslaagd om collectief voldoende historisch materiaal (in veel mindere mate geschreven bronnen!) terug te vinden, daarmee ook meer verbanden te ontdekken en een completer plaatje te schetsen van de Fenicische geschiedenis in het westelijk deel van Middellands Zeegebied.

Als we dit mogen vergelijken met de onderzoeken naar de Imazighen uit de Oudheid, dan valt juist op dat men nooit heeft nagestreefd om een algehele en overkoepelende geschiedenis van de Imazighen te reconstrueren. Men bestudeerde liever de geschiedenis van de "Libyco-Berbers" apart en de "Numidiers" apart en de "Mauri" apart etc. Een volwaardige discipline der Amazighkunde of Amazighologie (hoe je het wilt noemen) is daarmee nooit echt tot uiting gekomen zoals dat wel het geval is bij Egyptologie of Phoeniciology.   

[Botermes]

Tamazwarut, tqadixc x timesna n kidnaγ twattid.

Vanaf Tanger tot aan Saadia kom je van west naar oost resp. de Gomara, de Senhaja en de Irifiyen tegen. Wat betekent de algemene regel (hoe westelijker, des te autochtoner) dan voor Noord-Marokko volgens jou?

Het ging er mij dus om dat indien onze voorouders allemaal uit het Oosten kwamen, dus Nefza, Gomara, Senhaja you name it, sommigen zelfs tot West Egypte. Dan zou er geen tendens zijn op meta-niveau van hoe westelijker hoe autochtoner. Voor noord-marokko onderling hoeft  niet te gelden, maar Marokko vergeleken met Tunesië of Libie weer wel, natuurlijk. Dat vandaag de dag de meeste Tamazight sprekers nog altijd uit Marokko en mindere mate Algerije komen, is natuurlijk niet zo maar uit de lucht komen vallen. Het ondersteunt die tendens ook op linguïstisch niveau dat op zijn beurt weer correleert met het genetische.