Auteur Topic: Een Fenicische plaatsnaam in het land van Arif  (gelezen 23310 keer)

« Reactie #30 Gepost op: 04/04/2015 om 01:53:05 »
Nee, het wil uiteraard niet zeggen dat je klakkeloos leenwoorden moet gaan overnemen.

Maar de vraag blijft dan nog steeds: wat wil "consequent" dan wel zeggen volgens jou?

Want wat jij tot nu toe gedaan lijkt te hebben is eigenlijk alleen maar invulling geven aan hetgeen wat jij “inconsequent” vindt. Maar hier was ik niet zo geïnteresseerd in. Ik wilde juist van jou weten welke synoniem jij wel consequent vindt:

Is A3rur net zo consequent als Adrar bij de vervanging van het leenwoord JBEL?

Is Tiȓit net zo consequent als Tudart bij de vervanging van het leenwoord HAYAT?


Consequent vanuit een amazighbewust referentiekader, is wat ik bedoel. Een 'gezond' leenwoord hoort een taal te verrijken indien de desbetreffende taal niet zelf over een equivalent beschikt. Maar als je er net zo goed een al bestaand woord mee vervangt, wat wilt dat dan zeggen? Dan zouden we eigenlijk de definitie van 'leenwoord' moeten herzien want waarom zou je iets willen lenen dat je al hebt? Het is de dominante cultuur die als een vortex alles naar zich toetrekt waardoor mensen eerder geneigd zijn dit gedrag te vertonen.

Ik weet dat ik makkelijk praten heb omdat ik hier ten eerste, mezelf in het Nederlands uitdruk en niet in het Tamazight. Dus wie ben ik om anderen te veroordelen. Als je in Marokko opgroeit en onderwijs geniet dan is het Arabisch gewoon zowat de enige manier om je een beetje op een onderwezen (geschoolde) manier uit te drukken. Daar is geen ontkomen aan en begrijp ik heel goed. Maar dan nog is dat natuurlijk geen reden om hayat boven tudart of jbel boven adrar te verkiezen.
« Laatst bewerkt op: 04/04/2015 om 01:59:28 door Vutγmas »

« Reactie #31 Gepost op: 05/04/2015 om 23:29:38 »
In het vorige bericht heb ik mbt tot de etymologie van de toponiem MRIČ de vraag gesteld, waar het witte nou eigenlijk naar verwees. Ter beantwoording van deze vraag heb ik daar 3 mogelijke antwoorden op een rijtje gezet:

1. Het witte verwijst naar de heuvel, waarop de nederzetting was gevestigd. 

2. Het witte verwijst naar de zee, waaraan de nederzetting was gevestigd.

3. Het witte verwijst nergens naar.


Om te beginnen met het minst waarschijnlijke: de witte kleur verwijst nergens naar. Volgens deze beredenering is de hedendaagse toponiem MRIČ afgeleid van de archaïsche toponiem TAMLILT en werd deze ook zo gebruikt zonder combinatie met een andere woord of woorden. De eigenschap van de witte kleur is dus niet gerelateerd tot een bepaald object, maar staat op zichzelf. Wat ik overigens vreemd vind.

Iets waarschijnlijker is volgens mij het 2e mogelijke antwoord: de witte kleur verwijst naar de zee. Vandaag de dag wordt de Middellandse Zee door de lokale Irifiyen RBHAR ACEMRAR genoemd, oftewel de Witte Zee. Als belangrijkste maritieme verbinding uit de regio zou een toponiem verbonden met de zee een redelijke optie zijn. Volgens deze redenering zou de hedendaagse toponiem MRIČ afgeleid kunnen zijn van oorspronkelijk 2 woorden, waarvan dus 1 is verdwenen: namelijk het woord voor zee. Als we gaan kijken naar het hedendaagse Tarifit woord voor ZEE dan valt mij op dat dit hiervoor een Arabisch leenwoord wordt gebruikt = RBHAR > AL-BAHR. Wat is dan het Tarifit woord voor zee? Dit wordt nog lastig aangezien dit woord zo goed als verdwenen is uit het vocabulaire van de Irifiyen. Gelukkig kan ik nog een beroep doen op de woordenschat van andere Amazigh groepen. Uit de beschikbare bronnen komt het woord ILL (ILEL) naar voren als Amazigh woord voor ZEE. Het enige woord binnen het Tarifit wat nog doet herinneren hieraan is het woord wat gebruikt wordt voor SPOELEN = SRIR > SLIL > ILL. De archaische vorm van de toponiem zou dan al volgt moeten luiden: ILL AMLIL = DE WITTE ZEE. Grammaticaal levert deze uitleg wel een probleem op: het woord ILL is een zelfstandig naamwoord in de mannelijke enkelvoudsvorm. Dit correspondeert niet met de vervoeging van de bijbehorende bijvoeglijk naamwoord AMLIL > MRIR <> MRIČ. Ik zou hier tegenover kunnen stellen dat het woord voor ZEE in de vrouwelijk enkelvoudsvorm gebruikt kan worden, bijvoorbeeld als verkleinwoord: HET WITTE ZEETJE = TILLT TAMLILT > TIČ TAMRIČ > TIČ TAMRIČ > MRIČ.

Het derde en in mijn ogen meest waarschijnlijk antwoord: de witte kleur verwijst naar de heuvel, waarop de nederzetting is gevestigd. Zo heb ik in bericht #29 al de archaische Amazigh toponiem TAWRIRT TAMLILT genoemd, hierbij verwijzend naar het voorbeeld van de Middeleeuwse havenstadje AL-QUDIAT AL-BAYDA (= Arabische vertolking van TAWRIRT TAMLILT = DE WITTE HEUVEL) 12 km. ten westen van het huidige MRIČ en gelegen aan de west-zijde van de kaap Hark. Een tweede voorbeeld met dezelfde toponiem in het Tamazight is het hedendaagse ṮAOURIRṮ ṮAMELALT, zo'n 700 km ten oosten van MRIČ in de provincie van Setif in Algerije. Het interessante van dit tweede voorbeeld is dat het de etymologische ontwikkeling van de toponiem toont, bijna precies zoals ik in eerste instantie hypothetiseerde: TAWRIRT TAMLILT > ṮA3RURṮ ṮAMRIČ > ṮA3RURṮ ṮAMRIČ > ṮAMRIČ = MRIČ. In het Algerijnse dorpje TAOURIRT TAMELALT bevindt zich namelijk een wijk en die heet ṮAMRICṮ. Deze naam van de wijk komt sterk overeen met een gefaseerde ontwikkeling waarbij het 1e woord TAWRIRT geheel uit de toponiem verdwijnt en TAMLILT verandert in de overgangsvorm van ṮAMRIČ <> ṮAMRICṮ. Dit is in mijn ogen de beste aanwijzing voor een mogelijke verklaring van de toponiem van MRIČ tot nu toe. Grammaticaal gezien klopt het plaatje ook: TAWRIRT is een zelfstandig naamwoord in de vrouwelijk enkelvoudsvorm. In deze vorm wordt het gebruikt om "heuvel" of "kleine berg" mee aan te duiden. De mannelijke enkelvoudsvorm AWRIR wordt als vergrotende trap gebruikt en kan betekenen: "grote heuvel" of "berg". Het woord AWRIR of A3RUR kan dus zondermeer als synoniem gebruikt worden voor het woord ADRAR. Tevens wordt het woord A3RUR vandaag de dag in het land van Arif gebruikt om het lichaamsdeel "rug" mee aan te duiden.


Zicht op de wijk ṮAMRICṮ (= DE WITTE) in het Algerijnse dorpje van ṮAOURIRṮ ṮAMELALT (= DE WITTE HEUVEL)

« Laatst bewerkt op: 06/04/2015 om 13:53:20 door buɛluz »

« Reactie #32 Gepost op: 06/04/2015 om 00:29:40 »
Consequent vanuit een amazighbewust referentiekader, is wat ik bedoel.

Jij wordt er niet echt duidelijker op door nu (bij een taalkundig vraagstuk over synoniemen) te verwijzen naar een niet nader genoemd  “amazighbewust referentiekader”: wat is dit voor een referentiekader? welke taalkundige gevolgen heeft dit referentiekader, volgens jou? En kunnen via dit referentiekader de “consequente” synoniemen worden afgeleid? Zoja, hoe dan precies?
 

Een 'gezond' leenwoord hoort een taal te verrijken indien de desbetreffende taal niet zelf over een equivalent beschikt. Maar als je er net zo goed een al bestaand woord mee vervangt, wat wilt dat dan zeggen? Dan zouden we eigenlijk de definitie van 'leenwoord' moeten herzien want waarom zou je iets willen lenen dat je al hebt?

In mijn ogen neigt jouw uitgangspunt naar een utopische wonderpil: alleen “gezonde” leenworden zijn gewenst. Maar om te kunnen evalueren of een leenwoord “gezond” is (en met gezond bedoel je dus of het anderstalig leenwoord de plaats inneemt van een bestaand equivalent in het Tarifit), zul jij eerst het bestaan van desbetreffende Tarifit equivalent moeten bevestigen of ontkennen, toch? De vraag is dan: hoe controleer je dit? Beschik jij over de benodige taalkundige bronnen om dit te doen? Is deze kennis überhaupt aanwezig danwel toegankelijk voor mensen?

Om je (nogmaals) concrete voorbeelden te geven: hoe zou je moeten controleren of er een Tarifit equivalent bestaat voor de woorden GOUD, GROEN, STAD of ZEE? De taalkundige zelfkennis bij Irifiyen is volgens mij even groot als bij hun historische zelfkennis: nagenoeg nihil. Het aantal wetenschappelijke onderzoeken naar de Tarifit taal is op 1 hand te tellen, dus ik vraag me echt af hoe jij de “gezondheid” van leenwoorden op een objectieve wijze denkt te kunnen vast te stellen?


Ik weet dat ik makkelijk praten heb omdat ik hier ten eerste, mezelf in het Nederlands uitdruk en niet in het Tamazight. Dus wie ben ik om anderen te veroordelen. Als je in Marokko opgroeit en onderwijs geniet dan is het Arabisch gewoon zowat de enige manier om je een beetje op een onderwezen (geschoolde) manier uit te drukken. Daar is geen ontkomen aan en begrijp ik heel goed. Maar dan nog is dat natuurlijk geen reden om hayat boven tudart of jbel boven adrar te verkiezen.

Jij hebt makkelijk praten, niet omdat je jezelf uitdrukt in het Nederlands, maar omdat de discussie de jij wilt voeren van een lagere orde is: het punt wat jij hoeft te maken is waarom anderstalige leenwoorden niet gebruikt mogen worden in jouw ogen. Dat is niet zo moeilijk om te bewijzen, waarom je TUDART boven AL-HAYAT zou moeten verkiezen. Sterker nog wat jij hier doet heet een open deur intrappen. Enkele malen moeilijker wordt de discussie, die ik met jou wil aangaan: wanneer je geen TUDART, maar juist TIRIT hoort te verkiezen boven AL-HAYAT. En bijvoorbeeld wanneer je geen ADRAR, maar juist A3RUR hoort te verkiezen boven JBEL? Om op deze vragen antwoord te kunnen te geven, vergt het meer kennis van de eigen taal.
« Laatst bewerkt op: 06/04/2015 om 14:21:47 door buɛluz »

« Reactie #33 Gepost op: 08/04/2015 om 15:59:03 »
Jij wordt er niet echt duidelijker op door nu (bij een taalkundig vraagstuk over synoniemen) te verwijzen naar een niet nader genoemd  “amazighbewust referentiekader”: wat is dit voor een referentiekader? welke taalkundige gevolgen heeft dit referentiekader, volgens jou? En kunnen via dit referentiekader de “consequente” synoniemen worden afgeleid? Zoja, hoe dan precies?

Wanneer je een taal spreekt doe je dat toch binnen het kader van die taal. Je maakt toch geen zin met 2 Franse woorden , 2 Spaanse, 1 Duitse en 3 Engelse woorden. Tenzij je het over Creools of NegerHollands hebt, Yankeedutch misschien. Maar dat zijn bastaardtalen, niet beledigend gemeend. Dat soort talen hebben dan ook meestal geen lange levensduur.
 
Citaat
In mijn ogen neigt jouw uitgangspunt naar een utopische wonderpil: alleen “gezonde” leenworden zijn gewenst. Maar om te kunnen evalueren of een leenwoord “gezond” is (en met gezond bedoel je dus of het anderstalig leenwoord de plaats inneemt van een bestaand equivalent in het Tarifit), zul jij eerst het bestaan van desbetreffende Tarifit equivalent moeten bevestigen of ontkennen, toch? De vraag is dan: hoe controleer je dit? Beschik jij over de benodige taalkundige bronnen om dit te doen? Is deze kennis überhaupt aanwezig danwel toegankelijk voor mensen?


Hoe ik dat controleer? Daar heb ik geen taalkundige bronnen voor nodig, maar gewoon mijn eigen bagage aan woordenschat. Het is toch niet moeilijk te constateren dat 'axam' (kamer) door velen nu 'elmahal' wordt genoemd.

Citaat
Om je (nogmaals) concrete voorbeelden te geven: hoe zou je moeten controleren of er een Tarifit equivalent bestaat voor de woorden GOUD, GROEN, STAD of ZEE? De taalkundige zelfkennis bij Irifiyen is volgens mij even groot als bij hun historische zelfkennis: nagenoeg nihil. Het aantal wetenschappelijke onderzoeken naar de Tarifit taal is op 1 hand te tellen, dus ik vraag me echt af hoe jij de “gezondheid” van leenwoorden op een objectieve wijze denkt te kunnen vast te stellen?


Ik denk ten eerste dat je met je persoonlijke woordenschat al een heel eind kan komen en daarbij misken ik niet de waarde van wetenschappelijke taalonderzoeken. Dat is onmisbaar, maar zonder de woordenschat van mensen zou je ook geen taalonderzoeken kunnen doen. Vanuit mijn  eigen woordenschat weet ik dat het equivalent voor GROEN> AZEGZA, bij jullie (AZIZA) is. Het woord voor BLAUW > AZERWAL. De naam Zerouali is daar van afgeleid. Velen weten dat niet en dan komen we weer bij jouw terechte bewering dat de taalkundige zelfkennis bij Riffijnen vaak nagenoeg nihil is. In dit geval is het niet duidelijk voor ze of er met AZEGZA nou groen of blauw bedoelden. ' Aman d izizawen' dat kan blauw zijn maar ook groen.  Trouwens is het woord 'AZEGZA' niet alleen een kleur maar kan het ook ' rauw' betekenen. Nou, in het geval van de kleuren lijkt AZERWAL net weg te glippen. Althans, ik kan alleen maar spreken voor het Alhoceima dialect.  En daar door lijken ze ook AZEGZA uit gebruik te nemen omdat het voor hen niet exact groen of blauw betekent. En daar door gebruiken ze nou ' Agdar'' en Azraq' dat leenwoorden uit het Arabisch zijn.

Citaat
Jij hebt makkelijk praten, niet omdat je jezelf uitdrukt in het Nederlands, maar omdat de discussie de jij wilt voeren van een lagere orde is: het punt wat jij hoeft te maken is waarom anderstalige leenwoorden niet gebruikt mogen worden in jouw ogen. Dat is niet zo moeilijk om te bewijzen, waarom je TUDART boven AL-HAYAT zou moeten verkiezen. Sterker nog wat jij hier doet heet een open deur intrappen. Enkele malen moeilijker wordt de discussie, die ik met jou wil aangaan: wanneer je geen TUDART, maar juist TIRIT hoort te verkiezen boven AL-HAYAT. En bijvoorbeeld wanneer je geen ADRAR, maar juist A3RUR hoort te verkiezen boven JBEL? Om op deze vragen antwoord te kunnen te geven, vergt het meer kennis van de eigen taal.


Nou, dan mag jij nu vertellen waarom je, of in welk geval je A3RUR dient te gebruiken voor ADRAR of TIRIT voor TUDART.
« Laatst bewerkt op: 08/04/2015 om 16:05:10 door Vutγmas »

« Reactie #34 Gepost op: 08/04/2015 om 21:40:11 »
Wanneer je een taal spreekt doe je dat toch binnen het kader van die taal. Je maakt toch geen zin met 2 Franse woorden , 2 Spaanse, 1 Duitse en 3 Engelse woorden. Tenzij je het over Creools of NegerHollands hebt, Yankeedutch misschien. Maar dat zijn bastaardtalen, niet beledigend gemeend. Dat soort talen hebben dan ook meestal geen lange levensduur.

Maar zoals jij in bericht# 20 hebt toegegeven is Tamazight geen taal zoals het Frans, het Spaans, het Duits of het Engels dat zijn: Tamazight is een taalfamilie. Een referentiekader waarbij je nu aangeeft dat je "binnen het kader van die taal" dient te blijven is dus in het geval van het Tamazight per definitie onzinnig en onbruikbaar.

Indien je met een "amazigh-bewust referentiekader" bedoelt het gebruik van synoniemen dat valt binnen het kader van de Amazigh-taalfamilie: dan zou dat kunnen betekent dit dat je zinnen kan krijgen met 3 Tarifit woorden, 2 Taqbaylit, 1 Tassusit en 2 Tanefussit. Ik denk niet dat jij dit soort "bastaard"-zinnen voor ogen hebt, Ofwel?

Waarschijnlijk bedoel je dan met een "consequent gebruik" eerder het gebruik dat valt binnen het kader van de Amazigh-taal, die jij spreekt: het Tarifit of Tarifect. Dit heeft betrekking op slechts 1 taal binnen de Amazigh-taalfamilie. In dit geval zou je dus niet van een "amazigh-bewust referentiekader" mogen spreken, maar om taalkundige redenen dus slechts van een "Tarifit-bewust referentiekader". Is dit ook wat jij bedoelt?

Hoe ik dat controleer? Daar heb ik geen taalkundige bronnen voor nodig, maar gewoon mijn eigen bagage aan woordenschat.

Ok, maar als jij geen gebruik maakt van andere taalkundige bronnen behalve van jouw eigen persoonlijke woordenschat, dan is dat toch geen objectieve diagnose meer, ofwel? Kan iedereen op dezelfde manier tot hetzelfde oordeel komen? Tenzij je jouw persoonlijke woordenschat openbaar toegankelijk hebt gemaakt, denk ik niet dat dit als een objectieve maatstaf gebruikt kan worden.

Het is toch niet moeilijk te constateren dat 'axam' (kamer) door velen nu 'elmahal' wordt genoemd.

Nee, bij het woord AXXAM / EL-MAHAL is dat inderdaad niet zo moeilijk om te constateren. Maar dat is ook een makkelijk woord, wat je voor jezelf hebt gekozen. Probeer maar hetzelfde te doen voor de iets moeilijkere woorden uit jouw taal: DHEB (= GOUD), TANDINT (= STAD) en RBHAR (= ZEE).
 
En daar door gebruiken ze nou ' Agdar'' en Azraq' dat leenwoorden uit het Arabisch zijn.

Bij ons zeggen ze geen AZIZA, maar AZEYZA(W) voor zowel de kleur groen als blauw. AZERWAL wordt bij ons niet gebruikt. En in het algemeen ook niet meer als equivalent voor BLAUW. Volgens jouw eigen redenering zou AZRAQ daarom een "gezond leenwoord" zijn aangezien het geen plaats inneemt van een bestaand Tarifit equivalent. AKHDAR daarentegen zou de plaats innemen van het bestaande Tarifit equivalent AZEGZA, waardoor het een "ongezonde leenwoord" wordt. Dus AZRAQ is "gezond", maar AKHDAR is "ongezond"?
« Laatst bewerkt op: 09/04/2015 om 11:53:25 door buɛluz »

« Reactie #35 Gepost op: 09/04/2015 om 14:06:36 »
Maar zoals jij in bericht# 20 hebt toegegeven is Tamazight geen taal zoals het Frans, het Spaans, het Duits of het Engels dat zijn: Tamazight is een taalfamilie. Een referentiekader waarbij je nu aangeeft dat je "binnen het kader van die taal" dient te blijven is dus in het geval van het Tamazight per definitie onzinnig en onbruikbaar.

Indien je met een "amazigh-bewust referentiekader" bedoelt het gebruik van synoniemen dat valt binnen het kader van de Amazigh-taalfamilie: dan zou dat kunnen betekent dit dat je zinnen kan krijgen met 3 Tarifit woorden, 2 Taqbaylit, 1 Tassusit en 2 Tanefussit. Ik denk niet dat jij dit soort "bastaard"-zinnen voor ogen hebt, Ofwel?

Waarschijnlijk bedoel je dan met een "consequent gebruik" eerder het gebruik dat valt binnen het kader van de Amazigh-taal, die jij spreekt: het Tarifit of Tarifect. Dit heeft betrekking op slechts 1 taal binnen de Amazigh-taalfamilie. In dit geval zou je dus niet van een "amazigh-bewust referentiekader" mogen spreken, maar om taalkundige redenen dus slechts van een "Tarifit-bewust referentiekader". Is dit ook wat jij bedoelt?

Wil je zeggen dat Engels, Frans, Duits en Spaans zich tov elkaar zich zo verhouden als Tamazight talen?  Meer als Nederlands, Fries, Vlaams en Duits toch? Of  zou elk dialect daar tussen in dan als bastaard bestempeld moeten worden, volgens jouw redenering, dan. Tasousit>Tarifit als uitersten zou je dan kunnen vergelijken als Nederlands>Deens. 

Citaat
Ok, maar als jij geen gebruik maakt van andere taalkundige bronnen behalve van jouw eigen persoonlijke woordenschat, dan is dat toch geen objectieve diagnose meer, ofwel? Kan iedereen op dezelfde manier tot hetzelfde oordeel komen? Tenzij je jouw persoonlijke woordenschat openbaar toegankelijk hebt gemaakt, denk ik niet dat dit als een objectieve maatstaf gebruikt kan worden.
Wat maakt dat per definitie niet objectief? Het orale is toch de bron van het schriftelijke..

Citaat
Nee, bij het woord AXXAM / EL-MAHAL is dat inderdaad niet zo moeilijk om te constateren. Maar dat is ook een makkelijk woord, wat je voor jezelf hebt gekozen. Probeer maar hetzelfde te doen voor de iets moeilijkere woorden uit jouw taal: DHEB (= GOUD), TANDINT (= STAD) en RBHAR (= ZEE).
 
Bij ons zeggen ze geen AZIZA, maar AZEYZA(W) voor zowel de kleur groen als blauw. AZERWAL wordt bij ons niet gebruikt. En in het algemeen ook niet meer als equivalent voor BLAUW. Volgens jouw eigen redenering zou AZRAQ daarom een "gezond leenwoord" zijn aangezien het geen plaats inneemt van een bestaand Tarifit equivalent. AKHDAR daarentegen zou de plaats innemen van het bestaande Tarifit equivalent AZEGZA, waardoor het een "ongezonde leenwoord" wordt. Dus AZRAQ is "gezond", maar AKHDAR is "ongezond"?
Moeten we concluderen dat Riffijnen kleurenblind zijn? Tja..... Ik begrijp niet waarom er geen onderscheid gemaakt kan worden tussen blauw en groen. Raar he?  Blauw is (the sky) en groen is de vegetatie op het land. Het is zo elementair allemaal. Dus denk jij dat  Riffijnen altijd al geen onderscheid hebben kunnen maken tussen blauw en groen? Er moet toch meer aan de hand zijn, want het lijkt veel waaarschijnlijker dat blauw (azerwal) op een of andere manier weggevallen is. Niet bij alle Riffijnen overigens, met name bij Icebdanen niet.

Ik ben niet zo van, als ik dat woord niet ken, dan hebben we het gewoon niet, hup klaar is kees. Dan ben je te eigentijds bezig, dus te beperkt. Kijk bijvoorbeeld naar de woordenlijst van C Coon. Hoeveel woorden we niet meer gebruiken van alleen al 100 jaar geleden.

Plus, ik ben ook iemand die uiteindelijk gewoon naar een uniforme Tamazight wil toewerken. Maar dat wil toch niet zeggen dat ik stop mijn Riffijnse dialect te spreken. Ik zie het Tamazight van de Atlas als een Power House en inspiratiebron omdat het meest ongerept stuk Tamazight is dat nog bestaat.
« Laatst bewerkt op: 09/04/2015 om 21:48:32 door Vutγmas »

« Reactie #36 Gepost op: 10/04/2015 om 19:17:05 »
Wil je zeggen dat Engels, Frans, Duits en Spaans zich tov elkaar zich zo verhouden als Tamazight talen?  Meer als Nederlands, Fries, Vlaams en Duits toch? Of  zou elk dialect daar tussen in dan als bastaard bestempeld moeten worden, volgens jouw redenering, dan. Tasousit>Tarifit als uitersten zou je dan kunnen vergelijken als Nederlands>Deens. 

Ik zeg dat je vooral geen appels met peren moet vergelijken: Nederlands, Duits en Engels zijn vertakkingen binnen de Germaanse taalfamilie, die op z’n beurt weer valt onder de Indo-Europese hoofdfamilie. Een taalkundige aanpak werkt niet zoals bij andere talen, simpelweg omdat het Tamazight geen taal is, net als andere talen. Tamazight zit ingewikkelder in mekaar. Het zit soms zo ingewikkeld in mekaar dat ik vaak het idee krijg dat Imazighen zich daarom bewust van het domme houden als het aankomt op hun moerstaal.

Als ik jou zou vragen naar de taal, die jij spreekt en je zou daarop antwoorden: het Tamazight. Wat betekent jouw antwoord dan in een taalkundige context: heeft het Tamazight in jouw antwoord dan betrekking op de gehele taalfamilie? Waarschijnlijk niet en heeft het enkel betrekking op de lokale variant, die jij spreekt. Om hierin onderscheid aan te brengen hebben wetenschappers de term Tarifit bedacht (hoewel dit geen logische keus is geweest). Tarifit als 1 specifieke vertakking binnen het Tamazight.

Binnen de tak van het Tarifit zijn er vele verschillende dialecten, waarbij de classificering, die wetenschappers toepassen lang niet altijd langs taalkundige lijnen zijn gevormd (spraak van Isenhajen n Srayr wordt ook gerekend tot het Tarifit). Om het nog ingewikkelder te maken: de naam Tarifit kan betrekking hebben op zowel de gehele tak als op 1 specifieke dialectvorm binnen die tak. Het dialect van het Tarifit (hetgeen wat jij spreekt) is samen met het Taqer3ect (hetgeen wat ik spreek) het meest gesproken hoofddialect van de tak van het Tarifit. Als je dus een correcte vergelijking zou willen trekken met bijvoorbeeld het Nederlands, dan zou dat volgens mij ongeveer zo uitzien:

Hoofdfamilie > Taalfamilie > Taal > Dialecten

Afro-Aziatisch > Tamazight > Tarifit > Tarifit, Taqer3ect, Tasenhajit e.a.

Indo-Europees > Germaans > Nederlands > Hollands, Brabants, Limburgs e.a.

Uit bovenstaand voorbeeld is te zien dat Tamazight zich op hetzelfde niveau begeeft als de Germaanse taalfamilie. Het Tamazight dat alleen gesproken wordt in Arif, oftewel Tarifit als taal, bevindt zich op hetzelfde niveau als het Nederlands. Het Tarifit als dialectvorm, wat in de voornamelijk in de regio van al-Hoceima wordt gesproken zou dus van hetzelfde niveau zijn als het Hollands dialect, dat in Zuid- en Noord-Holland wordt gesproken.


Wat maakt dat per definitie niet objectief? Het orale is toch de bron van het schriftelijke..

Wat maakt het hierbij volgens jou uit of "het orale de bron is van het schriftelijke"?

Het gaat erom dat jouw manier per definitie niet objectief is, aangezien je geen andere bronnen raadpleegt dan je eigen persoonlijke woordenschat. Persoonlijk maakt subjectief. Het komt erop neer dat jouw manier niet reproduceerbaar is en dus komt de objectiviteit ervan in het geding. Anderen kunnen jou dit toch niet precies hetzelfde nadoen, dus hoe zouden we moeten controleren of jouw diagnose wel klopt?


Moeten we concluderen dat Riffijnen kleurenblind zijn? Tja..... Ik begrijp niet waarom er geen onderscheid gemaakt kan worden tussen blauw en groen. Raar he?  Blauw is (the sky) en groen is de vegetatie op het land. Het is zo elementair allemaal. Dus denk jij dat  Riffijnen altijd al geen onderscheid hebben kunnen maken tussen blauw en groen? Er moet toch meer aan de hand zijn, want het lijkt veel waaarschijnlijker dat blauw (azerwal) op een of andere manier weggevallen is. Niet bij alle Riffijnen overigens, met name bij Icebdanen niet.

Van mij mag je concluderen dat Irifiyen kleurenblind zijn. Irifiyen zouden dan niet de enige zijn: ik heb het woord opgezocht en ook in andere Amazigh talen heeft AZEYZA(W) of AZEGZA de betekenis van zowel de kleur groen als blauw (en soms zelfs grijs!). Jij mag dat raar vinden, maar dat is denk ik ook alleen maar omdat je het kleurenpalet ziet vanuit een Nederlands cultureel perspectief. Geloof het of niet maar de manier waarop jij tegen het kleurenonderscheid in groen en blauw aankijkt is cultuurgebonden. Binnen de Amazigh cultuur zien wij de kleuren groen en blauw niet als aparte kleuren, maar als een en dezelfde kleur. Het klopt daarom ook niet helemaal als jij simplistisch stelt dat GROEN > AZEGZA en BLAUW > AZERWAL.

« Laatst bewerkt op: 10/04/2015 om 22:41:26 door buɛluz »

« Reactie #37 Gepost op: 12/04/2015 om 18:19:46 »
Ik zeg dat je vooral geen appels met peren moet vergelijken: Nederlands, Duits en Engels zijn vertakkingen binnen de Germaanse taalfamilie, die op z’n beurt weer valt onder de Indo-Europese hoofdfamilie. Een taalkundige aanpak werkt niet zoals bij andere talen, simpelweg omdat het Tamazight geen taal is, net als andere talen. Tamazight zit ingewikkelder in mekaar. Het zit soms zo ingewikkeld in mekaar dat ik vaak het idee krijg dat Imazighen zich daarom bewust van het domme houden als het aankomt op hun moerstaal.

Als ik jou zou vragen naar de taal, die jij spreekt en je zou daarop antwoorden: het Tamazight. Wat betekent jouw antwoord dan in een taalkundige context: heeft het Tamazight in jouw antwoord dan betrekking op de gehele taalfamilie? Waarschijnlijk niet en heeft het enkel betrekking op de lokale variant, die jij spreekt. Om hierin onderscheid aan te brengen hebben wetenschappers de term Tarifit bedacht (hoewel dit geen logische keus is geweest). Tarifit als 1 specifieke vertakking binnen het Tamazight.

Binnen de tak van het Tarifit zijn er vele verschillende dialecten, waarbij de classificering, die wetenschappers toepassen lang niet altijd langs taalkundige lijnen zijn gevormd (spraak van Isenhajen n Srayr wordt ook gerekend tot het Tarifit). Om het nog ingewikkelder te maken: de naam Tarifit kan betrekking hebben op zowel de gehele tak als op 1 specifieke dialectvorm binnen die tak. Het dialect van het Tarifit (hetgeen wat jij spreekt) is samen met het Taqer3ect (hetgeen wat ik spreek) het meest gesproken hoofddialect van de tak van het Tarifit. Als je dus een correcte vergelijking zou willen trekken met bijvoorbeeld het Nederlands, dan zou dat volgens mij ongeveer zo uitzien:

Hoofdfamilie > Taalfamilie > Taal > Dialecten

Afro-Aziatisch > Tamazight > Tarifit > Tarifit, Taqer3ect, Tasenhajit e.a.

Indo-Europees > Germaans > Nederlands > Hollands, Brabants, Limburgs e.a.

Uit bovenstaand voorbeeld is te zien dat Tamazight zich op hetzelfde niveau begeeft als de Germaanse taalfamilie. Het Tamazight dat alleen gesproken wordt in Arif, oftewel Tarifit als taal, bevindt zich op hetzelfde niveau als het Nederlands. Het Tarifit als dialectvorm, wat in de voornamelijk in de regio van al-Hoceima wordt gesproken zou dus van hetzelfde niveau zijn als het Hollands dialect, dat in Zuid- en Noord-Holland wordt gesproken.


OK, bedankt voor je inspanningen om de classificatie's zo gedetailleerd te ordenen.

Citaat
Wat maakt het hierbij volgens jou uit of "het orale de bron is van het schriftelijke"?

Het gaat erom dat jouw manier per definitie niet objectief is, aangezien je geen andere bronnen raadpleegt dan je eigen persoonlijke woordenschat. Persoonlijk maakt subjectief. Het komt erop neer dat jouw manier niet reproduceerbaar is en dus komt de objectiviteit ervan in het geding. Anderen kunnen jou dit toch niet precies hetzelfde nadoen, dus hoe zouden we moeten controleren of jouw diagnose wel klopt?

 Ja maar, wat bedoel je met persoonlijk want de taal die ik spreek heb ik heus niet zelf verzonnen? Het maakt mij alleen lid van een bepaalde groep mensen en als ik dieper graaf kom ik vaak tot de conclusie dat ik tot een nog ruimer omvattende groep  behoor.



Citaat
Van mij mag je concluderen dat Irifiyen kleurenblind zijn. Irifiyen zouden dan niet de enige zijn: ik heb het woord opgezocht en ook in andere Amazigh talen heeft AZEYZA(W) of AZEGZA de betekenis van zowel de kleur groen als blauw (en soms zelfs grijs!). Jij mag dat raar vinden, maar dat is denk ik ook alleen maar omdat je het kleurenpalet ziet vanuit een Nederlands cultureel perspectief. Geloof het of niet maar de manier waarop jij tegen het kleurenonderscheid in groen en blauw aankijkt is cultuurgebonden. Binnen de Amazigh cultuur zien wij de kleuren groen en blauw niet als aparte kleuren, maar als een en dezelfde kleur. Het klopt daarom ook niet helemaal als jij simplistisch stelt dat GROEN > AZEGZA en BLAUW > AZERWAL.


Ja maar, het is toch niet zo dat je als Amazigh over een bepaald gen beschikt of juist mist, waardoor je geen onderscheid kunt maken tussen blauw en groen. Cultuurgebonden, dus gebrekkig als je technisch wel de verschillen ziet maar taalkundig niet kunt differentiëren. Dan is het toch niet meer dan terecht dat op een gegeven moment dat woord geëlimineerd wordt door azraq en agdar.
Ik vind het maar raar, want de blauwe lucht steekt uit tov de groene bomen. Als je AZARWAL intypt in dit woordenboek http://www.tutlayt.net/asegzawal-tan.php, dan krijg je wel degelijk de kleur blauw als antwoord. Daarbij ook de synoniemen Azegzaw en Ajenjal.

Wat betreft AZARWAL is dit een woord dat gemeld werd door prof Mouloud Mammeri dat volgens hem: 'hij met de blauwe ogen' betekent waarbij blauw dus het leidend voorwerp is, als ik het niet mis heb. En verder wordt er door anderen ook beweerd dat het juist blond betekent. Maar iemand die blauwe ogen heeft hoeft niet blond te zijn.

Ik zal nog een voorbeeld geven. Een arm iemand noemen wij toch 'pobre' en dat woord heeft 'meskien' bijna helemaal verdreven en meskien heeft op zijn beurt een ouder Tamazight woord verdreven, namelijk 'agedjin'. Dat woord was zeker weten aan het begin van de vorige eeuw nog heel gebruikelijk in Arif. En bij een liedje van Meksa heb ik ontdekt dat precies dat woord ook kennen. Ik denk dat op sommige plaatsen in Arif dat woord gebruikt wordt in de meer afgelegen gebieden. Het is arm in de zin van dat je medelijden met die persoon hebt, niet arm direct in de zin van arm zijn in materie en rijkdom. Kan wel maar niet persé.


Citaat

Dat weet ik wel, maar dit is vertelt maar 1 kant van het verhaal.
« Laatst bewerkt op: 12/04/2015 om 18:25:57 door Vutγmas »

« Reactie #38 Gepost op: 13/04/2015 om 23:29:17 »
Nou, dan mag jij nu vertellen waarom je, of in welk geval je A3RUR dient te gebruiken voor ADRAR of TIRIT voor TUDART.

Het woord TIRIT heb ik op dezelfde taalkundige wijze geconstrueerd als het woord TUDART. Daar waar TUDART het vrouwelijk zelfstandig naamwoord is van het werkwoord EDDAR > LEVEN, zo is TIRIT hetzelfde van het werkwoord IRI > BESTAAN. Als de woorden BESTAAN en LEVEN elkaars synoniemen zijn, vindt jij dat dan niet ook het geval bij de woorden TUDART en TIRIT?
« Laatst bewerkt op: 14/04/2015 om 01:04:50 door buɛluz »

« Reactie #39 Gepost op: 14/04/2015 om 23:33:41 »
Het woord TIRIT heb ik op dezelfde taalkundige wijze geconstrueerd als het woord TUDART. Daar waar TUDART het vrouwelijk zelfstandig naamwoord is van het werkwoord EDDAR > LEVEN, zo is TIRIT hetzelfde van het werkwoord IRI > BESTAAN. Als de woorden BESTAAN en LEVEN elkaars synoniemen zijn, vindt jij dat dan niet ook het geval bij de woorden TUDART en TIRIT?


Het universum is vol van bestaan maar leven vind je schijnbaar niet zo makkelijk. Nee, ik begrijp wat je bedoelt want ik kan me wel voorstellen dat in een subjectieve zin BESTAAN en LEVEN wel elkaars synoniemen kunnen zijn.

Je had gisteren een verhaaltje geplaatst , wat betreft A3RUR en ADRAR, ik heb dat toen proberen te lezen en dat viel niet echt mee. Het ging over de nuancering tussen die 2 woorden, wat dus uit dat verhaaltje zou kunnen blijken. Zouden we dat nog eens kunnen doornemen?
« Laatst bewerkt op: 14/04/2015 om 23:35:14 door Vutγmas »

« Reactie #40 Gepost op: 15/04/2015 om 22:17:48 »
Ja maar, wat bedoel je met persoonlijk want de taal die ik spreek heb ik heus niet zelf verzonnen? Het maakt mij alleen lid van een bepaalde groep mensen en als ik dieper graaf kom ik vaak tot de conclusie dat ik tot een nog ruimer omvattende groep  behoor.

Persoonlijk als in persoonlijke woordenschat. Denk je nou echt dat als je vanuit een taalkundig oogpunt synoniemen gaat onderzoeken en daarbij alleen maar een beroep doet op je eigen persoonlijke woordenschat gebruikt, dat dit dan een objectieve methode is?
 

Ja maar, het is toch niet zo dat je als Amazigh over een bepaald gen beschikt of juist mist, waardoor je geen onderscheid kunt maken tussen blauw en groen. Cultuurgebonden, dus gebrekkig als je technisch wel de verschillen ziet maar taalkundig niet kunt differentiëren. Dan is het toch niet meer dan terecht dat op een gegeven moment dat woord geëlimineerd wordt door azraq en agdar. Ik vind het maar raar, want de blauwe lucht steekt uit tov de groene bomen.

Waardeoordelen over de "terechte eliminatie" van het woord AZEYZA doe ik liever niet aan, want dat vind ik niet zo interessant. Zeker niet als ik de taalkundige / culturele mechanismen daarachter niet volledig begrijp. Jij hebt wat dat betreft minder moeite mee om te veroordelen, hetgeen wat jij niet kent en/of raar vindt.


Als je AZARWAL intypt in dit woordenboek http://www.tutlayt.net/asegzawal-tan.php, dan krijg je wel degelijk de kleur blauw als antwoord. Daarbij ook de synoniemen Azegzaw en Ajenjal.

Weliswaar staat de betekenis van het woord vermeld op deze website, maar als je vervolgens doorklikt op de term AZERWAL, dan komt je ook achter dat hetzelfde woord in hun database van literaire werken 0 x voor komt. Terwijl de term AZEGZAW 41 x voor komt. Wat zegt dit dan volgens jou? Overigens kan AJENJAL afgeleid zijn van het woord AJENNA = HEMEL. Dat is denk ik hetzelfde als de Irifiyen, die AMERBI3 zeggen voor GROEN, een woord dat waarschijnlijk afgeleid is van ARBI3 = GRAS.

Wat betreft AZARWAL is dit een woord dat gemeld werd door prof Mouloud Mammeri dat volgens hem: 'hij met de blauwe ogen' betekent waarbij blauw dus het leidend voorwerp is, als ik het niet mis heb. En verder wordt er door anderen ook beweerd dat het juist blond betekent. Maar iemand die blauwe ogen heeft hoeft niet blond te zijn.

Dus volgens jouw bronnen kan het woord AZERWAL betrekking hebben op meerdere kleuren, zowel BLAUW als BLOND?


Ik zal nog een voorbeeld geven. Een arm iemand noemen wij toch 'pobre' en dat woord heeft 'meskien' bijna helemaal verdreven en meskien heeft op zijn beurt een ouder Tamazight woord verdreven, namelijk 'agedjin'. Dat woord was zeker weten aan het begin van de vorige eeuw nog heel gebruikelijk in Arif. En bij een liedje van Meksa heb ik ontdekt dat precies dat woord ook kennen. Ik denk dat op sommige plaatsen in Arif dat woord gebruikt wordt in de meer afgelegen gebieden. Het is arm in de zin van dat je medelijden met die persoon hebt, niet arm direct in de zin van arm zijn in materie en rijkdom. Kan wel maar niet persé.

Weet je nog welk liedje dat was van Meksa?


Dat weet ik wel, maar dit is vertelt maar 1 kant van het verhaal.

Het vertelt in ieder geval een ruimer verhaal, dan hetgeen wat jij vertelt. Als ik nu de balans zou mogen op maken dan zou ik kunnen stellen dat de 2 woorden AZEGZAW en AZERWAL binnen de Amazigh taalfamilie ten minste 7 betekenissen kunnen hebben, respectievelijk: BLAUW; GROEN; GRIJS; ONRIJP; RAUW en BLAUW; BLOND.


Het universum is vol van bestaan maar leven vind je schijnbaar niet zo makkelijk. Nee, ik begrijp wat je bedoelt want ik kan me wel voorstellen dat in een subjectieve zin BESTAAN en LEVEN wel elkaars synoniemen kunnen zijn.

Dat de woorden BESTAAN en LEVEN elkaars synoniemen zijn kunnen zowel ik als jij objectief vaststellen, door een bron zoals een woordenboek te raadplegen.

Wat ook objectief vastgesteld kan worden door ons is dat IRI in het Tarifit BESTAAN betekent. Echter wat ik niet objectief heb vast kunnen stellen is dat TIRIT als z.nw. en met de betekenis BESTAAN daadwerkelijk voor komt in het lexicon van de Irifiyen. Het enige wat ik tot nu toe ben tegengekomen is TIRIT dat VALLEI betekent in de spraak van de Iznassen. Buiten het land van Arif bestaat dit woord gelukkig nog wel, hetzij in een net andere uitspraak. In de spraak van de Touareg is er het woord TILAWT en in het Tamazight van Midden-Marokko is er ook nog het woord TILIT. Beide woorden betekenen hetzelfde, namelijk BESTAAN; EXISTENTIE oftewel LEVEN. In het Taqbaylit komt het woord TILAWT ook voor, hier betekent het WERKELIJKHEID; REALITEIT. In het Tarifit ben ik dit woord in deze hoedanigheid nergens nog tegengekomen. Vandaar dat ik geprobeerd heb het zelf op te bouwen mbv. het werkwoord. Zoals ik al zei is het woord TIRIT tot stand gekomen op basis van een grammaticale constructie (T-werkwoord-T) voor z.nw. in de vrouwelijke enkelvoudsvorm afgeleid van de stam van werkwoord. Enkele voorbeelden hiervan zijn:

EDDAR (= leven) > T-EDDAR-T > TUDART (= het leven)
EKS (= dragen, pakken) > T-EKS-T > TEKESSIT (= transport)
ARJI (= dromen) > T-ARJI-T > TARJIT (= droom)
BARCEN (= donker worden) > T-BARCEN-T > TUBARCENT (= zwarte kleur)

Het z.nw. van het werkwoord IRI zou dus volgens mijn hypothese op dezelfde manier geconstrueerd kunnen worden IRI (= bestaan, zijn) > T-IRI-T > TIRIT (= het bestaan, existentie). Als jij van het werkwoord IRI een zelfstandig naamwoord moest maken, hoe zou dat dan klinken?
 

Je had gisteren een verhaaltje geplaatst , wat betreft A3RUR en ADRAR, ik heb dat toen proberen te lezen en dat viel niet echt mee. Het ging over de nuancering tussen die 2 woorden, wat dus uit dat verhaaltje zou kunnen blijken. Zouden we dat nog eens kunnen doornemen?

Ik heb dat verhaal weggehaald omdat er volgens mij een fout inzat. In 1e instantie dacht ik dat het ging om 2 verschillend geschreven woorden, maar naderhand leek het mij waarschijnlijker dat dit te wijten was aan een drukfout, waarbij de ascender van de letter d lijkt te zijn weggevallen. Hieronder vind je de tekst en dan kun je ook voor jezelf oordelen.

« Laatst bewerkt op: 16/04/2015 om 02:05:07 door buɛluz »

« Reactie #41 Gepost op: 17/04/2015 om 02:53:58 »
Persoonlijk als in persoonlijke woordenschat. Denk je nou echt dat als je vanuit een taalkundig oogpunt synoniemen gaat onderzoeken en daarbij alleen maar een beroep doet op je eigen persoonlijke woordenschat gebruikt, dat dit dan een objectieve methode is?

OK, ik begrijp je punt, maar hoe stelt men op een objectieve manier datgene dan wel vast? Dan bedoel ik niet door taalkundige bronnen te raadplegen, maar juist hoe er te werk is gegaan bij de totstandkoming van die taalkundige bronnen.
 
Citaat
Waardeoordelen over de "terechte eliminatie" van het woord AZEYZA doe ik liever niet aan, want dat vind ik niet zo interessant. Zeker niet als ik de taalkundige / culturele mechanismen daarachter niet volledig begrijp. Jij hebt wat dat betreft minder moeite mee om te veroordelen, hetgeen wat jij niet kent en/of raar vindt.


Een tijdje geleden was ik in Marokko gewoon bij ons in Bou3ayach en werd het een routine om sávonds voor dat ik naar huis ging, nog even wat chocola, snoep, chips en drinken te halen bij zo'n winkeltje vlakbij ons huis. Een keertje viel mij het volgende voor. Ik ben dus dol op die kokerchips, (ik gebruik de naam even niet, unless muthaphuckas pay me, Y know w'am sayin')LOL. Maar goed, dus kwam ik daar bij dat ventje, uxa nighas:'uwcayd chips nni azegza.' Inayid: ' man wan, ma wan azraq nigh wan axdar?' Je had die groene koker (union) en de blauwe (sour cream). Daar realiseerde ik me dat 'azegza' niet functioneert of te kort komt. Het voelde als een soort 'social defeat', een naar gevoel in ieder geval. Ik weet ook wel dat complexe kleuren zoals violet, Bordeaux rood, marine blauw, turqoise etc etc in het Nederlands ook leenwoorden zijn uit andere talen maar blauw en groen zijn elementaire kleuren, zeker tot het menselijk oog.

Ik heb me dus afgevraagd waarom wij voor blauw en groen dezelfde naam gebruiken.  I don't get it, OK groen en blauw kunnen in elkaar overgaan  maar tussen zuiver blauw en plat groen zit een duidelijk contrast. Zoals ik al eerder schreef dat de blauwe hemel uit steekt tegen de groene bomen. Daardoor ben ik dus opzoek gegaan naar alternatieven. Ik denk dat als geschreven Tamazight intensief beoefend werd en (wide spread) dus meer opgewassen was tegen de tand des tijds dat we ten eerste veel minder verschillen hadden onderling, maar ook dat dit soort dingen waren opgelost.

Citaat
Weliswaar staat de betekenis van het woord vermeld op deze website, maar als je vervolgens doorklikt op de term AZERWAL, dan komt je ook achter dat hetzelfde woord in hun database van literaire werken 0 x voor komt. Terwijl de term AZEGZAW 41 x voor komt. Wat zegt dit dan volgens jou? Overigens kan AJENJAL afgeleid zijn van het woord AJENNA = HEMEL. Dat is denk ik hetzelfde als de Irifiyen, die AMERBI3 zeggen voor GROEN, een woord dat waarschijnlijk afgeleid is van ARBI3 = GRAS.

Ja, dat had ik moeten zeggen tegen die winkelier. Ik ken dat woord trouwens wel, hoor. maar toen was ik knetterstoned, man. Dus ik kon niet zo snel improviseren. Ik heb het maar gewoon aangewezen.

Citaat
Dus volgens jouw bronnen kan het woord AZERWAL betrekking hebben op meerdere kleuren, zowel BLAUW als BLOND?

Het is niet echt duidelijk. Ik weet wel dat wij vroeger blond ' ACE7CA7' noemden maar tegenwoordig verdreven is door 'AROBIO' dat natuurlijk afgeleid is van het Spaanse (rubio). Ik weet wel dat in oost Rif 'inaz3ad' ofiets dergelijks wordt gebruikt voor iemand met lichthaar en lichte ogen. Wij hebben meerdere namen  voor schakeringen in haar en huidskleuren. Net als ACHAHBAR= iemand met kastanje bruin haar en een lichte huid. ADENDANI=iemand met donker haar en een intens olijfkleurige huid (de donkerste type). ACE7CA7= wat hier in NL voor donkerblond zou doorgaan. UNGAR= iemand met zwart haar en een lichte huid.

Citaat
Weet je nog welk liedje dat was van Meksa?

Het gaat om 'Masinissa', dat pianonummer. Het klinkt misschien als een zeiknummer maar ik vind het mooi. Ik zie meer dan alleen dat Massinisa op een voetstuk wordt geplaatst. Het is de hunkering naar kennis over de eigen Amazigh-geschiedenis dat lang niet altijd vanzelfsprekend was geweest en nog steeds is, voor veel Imazighen. Het woord dat ik bedoel AGEDJIN, zegt hij aan het begin van het 2e couplet. In het Kabylisch zonder de A dus meer als 'GEDJIN'. Wij kennen dat woord ook. Misschien nu zelden gebruikt in de dichter bewoonde gebieden, maar ik verwacht nog wel in de idurar. Voor de eerste generatie Riffijnen in NL was dit iig geen vreemd woord.

Citaat
Het vertelt in ieder geval een ruimer verhaal, dan hetgeen wat jij vertelt. Als ik nu de balans zou mogen op maken dan zou ik kunnen stellen dat de 2 woorden AZEGZAW en AZERWAL binnen de Amazigh taalfamilie ten minste 7 betekenissen kunnen hebben, respectievelijk: BLAUW; GROEN; GRIJS; ONRIJP; RAUW en BLAUW; BLOND.


Yeah, well.. dat zou je inderdaad zo kunnen stellen.

Citaat
Dat de woorden BESTAAN en LEVEN elkaars synoniemen zijn kunnen zowel ik als jij objectief vaststellen, door een bron zoals een woordenboek te raadplegen.

Wat ook objectief vastgesteld kan worden door ons is dat IRI in het Tarifit BESTAAN betekent. Echter wat ik niet objectief heb vast kunnen stellen is dat TIRIT als z.nw. en met de betekenis BESTAAN daadwerkelijk voor komt in het lexicon van de Irifiyen. Het enige wat ik tot nu toe ben tegengekomen is TIRIT dat VALLEI betekent in de spraak van de Iznassen. Buiten het land van Arif bestaat dit woord gelukkig nog wel, hetzij in een net andere uitspraak. In de spraak van de Touareg is er het woord TILAWT en in het Tamazight van Midden-Marokko is er ook nog het woord TILIT. Beide woorden betekenen hetzelfde, namelijk BESTAAN; EXISTENTIE oftewel LEVEN. In het Taqbaylit komt het woord TILAWT ook voor, hier betekent het WERKELIJKHEID; REALITEIT. In het Tarifit ben ik dit woord in deze hoedanigheid nergens nog tegengekomen. Vandaar dat ik geprobeerd heb het zelf op te bouwen mbv. het werkwoord. Zoals ik al zei is het woord TIRIT tot stand gekomen op basis van een grammaticale constructie (T-werkwoord-T) voor z.nw. in de vrouwelijke enkelvoudsvorm afgeleid van de stam van werkwoord. Enkele voorbeelden hiervan zijn:

EDDAR (= leven) > T-EDDAR-T > TUDART (= het leven)
EKS (= dragen, pakken) > T-EKS-T > TEKESSIT (= transport)
ARJI (= dromen) > T-ARJI-T > TARJIT (= droom)
BARCEN (= donker worden) > T-BARCEN-T > TUBARCENT (= zwarte kleur)

Het z.nw. van het werkwoord IRI zou dus volgens mijn hypothese op dezelfde manier geconstrueerd kunnen worden IRI (= bestaan, zijn) > T-IRI-T > TIRIT (= het bestaan, existentie). Als jij van het werkwoord IRI een zelfstandig naamwoord moest maken, hoe zou dat dan klinken?

Tirit inderdaad. Het woord voor transport moet TAKESUYT zijn, naar mijn weten. Ik heb het vaker gehoord en gebruik het zelf wel eens.
 
Citaat
Ik heb dat verhaal weggehaald omdat er volgens mij een fout inzat. In 1e instantie dacht ik dat het ging om 2 verschillend geschreven woorden, maar naderhand leek het mij waarschijnlijker dat dit te wijten was aan een drukfout, waarbij de ascender van de letter d lijkt te zijn weggevallen. Hieronder vind je de tekst en dan kun je ook voor jezelf oordelen.



Hier kom ik nog later op terug.
« Laatst bewerkt op: 17/04/2015 om 03:15:41 door Vutγmas »

« Reactie #42 Gepost op: 19/04/2015 om 13:16:05 »

OK, ik begrijp je punt, maar hoe stelt men op een objectieve manier datgene dan wel vast? Dan bedoel ik niet door taalkundige bronnen te raadplegen, maar juist hoe er te werk is gegaan bij de totstandkoming van die taalkundige bronnen.

De mate van objectiviteit van eenieder onderzoek hangt volgens mij af van de reproduceerbaarheid ervan. Hoe die taalkundige bronnen van het Tamazight precies tot stand zijn gekomen kan ik niet zo vertellen, aangezien dit op verschillende manieren gebeurt kan zijn: hetzij via werk in het veld, danwel op basis van deskresearch of combi hiervan. Ik heb ooit wel eens gelezen dat de totstandkoming van de taalkundige bronnen van Amazigh talen vanuit een historisch oogpunt grofweg in 3 fases kunnen worden verdeeld:

« Laatst bewerkt op: 19/04/2015 om 13:25:44 door buɛluz »

« Reactie #43 Gepost op: 21/04/2015 om 17:46:49 »

Dit is dus een verhaal van een ajabli die naar Fes gaat of er langs komt. Toen hij daar was begon het te regenen. En daarna loopt hij langs een winkelier (Fessiër) waarmee hij een gesprek aangaat. Ze stellen elkaar wat vragen, en daar kan ik het niet meer zo goed volgen. De 2e letter van wat je dacht  i3ourar te zijn, dat is toch het wiskundige alpha-teken? Ik weet niet welke klank dat moet voorstellen want elders in de tekst wordt er met de (semitische) 3-klank gewoon de arabische letter ع voor gebruikt. Dan moet dat alpha-teken een andere klank voorstellen, toch?

Ik denk dat er met die 2 woorden gewoon hetzelfde bedoeld wordt. Geen nuance maar een variatie in uitdrukking, volgens mij. Dit is wel een Riffijns dialect en als ik er naar moest luisteren dan had ik er zeker meer van begrepen. Het is alleen moeilijk om soms die woorden en letters met bij behoorende klanken te ontcijferen.
« Laatst bewerkt op: 21/04/2015 om 18:03:09 door Vutγmas »

« Reactie #44 Gepost op: 21/04/2015 om 22:04:36 »
Dit is dus een verhaal van een ajabli die naar Fes gaat of er langs komt. Toen hij daar was begon het te regenen. En daarna loopt hij langs een winkelier (Fessiër) waarmee hij een gesprek aangaat. Ze stellen elkaar wat vragen, en daar kan ik het niet meer zo goed volgen.

De Afessi probeert de Ajebli te flashen, door hem in de stromende regen aan te houden en hem steeds vragen te stellen over het gebied, waar hij vandaan komt. De Ajebli heeft eigenlijk geen zin, en verzint een list om onder het gesprek uit te komen. Hij plaats zijn stok zo dat het regenwater in de zakken gevuld met rhenni valt tussen het koopwaar. De Afessi ziet dit niet en gaat verder met zijn verhoor: hij vraagt de Ajebli iets over regen en hoe dat in de bergen wegstroomt, waarop de Ajebli antwoordt: "SAQSA TASKART ENNEK ELLHENNI AK TEK LEHBAR" = VRAAG DAT MAAR AAN JE ZAK MET RHENNI OM JE DAAROVER IN TE LICHTEN". Moraal van het verhaal kan afgeleid worden van de laatste zin en komt volgens mij neer  op "wie een kuil graaft voor een ander, valt er zelf in".


De 2e letter van wat je dacht  i3ourar te zijn, dat is toch het wiskundige alpha-teken? Ik weet niet welke klank dat moet voorstellen want elders in de tekst wordt er met de (semitische) 3-klank gewoon de arabische letter ع voor gebruikt. Dan moet dat alpha-teken een andere klank voorstellen, toch?

Ik plaats hieronder bijbehorend transcriptie-overzicht om de letters correct uit te kunnen spreken. Misschien dat jij hiermee ook kan ontcijferen welke klank bij dat "alpha-teken" hoort. Ik denk nog steeds dat het een drukfout is en dat daar net als bij het 2e woord een d hoor te staan.



Dit is wel een Riffijns dialect en als ik er naar moest luisteren dan had ik er zeker meer van begrepen. Het is alleen moeilijk om soms die woorden en letters met bij behorende klanken te ontcijferen.

Het verhaal is geschreven in het dialect van het Tasenhajit, in de spraak van de Ait Bcir van de Isenhajen n Srayr. Maar zoals ik al in bericht #36 opmerkte, kan men zich afvragen of dit wel een dialect is van het Tarifit. Er bestaat nog onenigheid over of het Tasenhajit wel of niet tot de Zenata-taalgroep behoort, zoals dat het geval is bij de overige dialecten van het Tarifit. Men ziet Tasenhajit ook wel als een soort overgangsdialect tussen Tarifit en Tamazight / Tassusit. Het is daarom volgens mij nog onduidelijk over of het nu wel of geen "Riffijns" cq. Tarifit dialect is.
« Laatst bewerkt op: 22/04/2015 om 00:17:06 door buɛluz »