Petitie voor de integratie van Tamazight in google translate

Gestart door Amshoom Style ⴰⵎⵛⵓⵎ ⵚⵟⴰⵢⵍ, 10/12/2014 om 04:41:00

Amshoom Style ⴰⵎⵛⵓⵎ ⵚⵟⴰⵢⵍ

https://secure.avaaz.org/fr/petition/Societe_Google_Integrer_la_langue_Tamazight_sur_Google_Translate/?sYQhMib

Azul

Gelieve deze petitie te ondertekenen of op de sociale media te verspreiden. Tamazight hoort tussen het rijtje van beschikbare talen te staan.

Snamirghken atass, aggeth tizemar nwam besh tutlayt nagh atettaf ansa aness jar tutlayin nidhan n umadal.

Ik dank jullie zeer, zet jullie in zodat onze taal haar plek kan innemen tussen de andere talen van de wereld.

Amshoom Style ⴰⵎⵛⵓⵎ ⵚⵟⴰⵢⵍ

De petitie is nog steeds niet voltooid
Misschien kunnen we met zijn allen nog een extra inspanning leveren?

Botermes

#2
Azul,

Het probleem is, denk ik, niet zo zeer het wel of niet bereiken van een beoogde target, maar wat en welk nou precies. Dus stel dat Google akkoord zou gaan, op welke bron moet G.translate zich baseren? Het werk van IRCAM? Is dat representatief voor alle Imazighen, want ik zie veelal Algerijnen en Libiërs in die petitie.

Het van Tamazight als 1-taal spreken, schept juist verwarring. Dat is ook de tactiek die men gebruikt om juist Amazigh-talen aan banden te leggen. Je kunt me toch niet wijs maken dat een land dat doet alsof het het Tamazight omarmt, door Tifinagh-letters op de voorzijde van overheidsinstellingen te plaatsen, zo dat iedereen ze kan zien. Maar tegelijkertijd een vliegtuig met 95% Riffijns-sprekenden, die nog steeds niet in de eigen taal worden bediend. Oké op het vliegveld in Nador wordt er sporadisch iets in het Riffijn geroepen, in geval van een passagier die zich dringend moet melden, verloren voorwerpen en dat is dan geen beleid maar gewoon geïmproviseerd. Maar dat wij als passagiers in het Riffijns Tamazight worden verwelkomd en geïnformeerd, is er zoals je ook wel weet, niet bij.

Eveneens kun je zo al op de voorhand stellen dat er standaard geen Tamazight wordt omgeroepen in Agadir of Ouarzazate. Zou het wel zo zijn, en dat verwacht ik niet, dan heeft het meer met Riffijnse omstandigheden te maken. Tamazight op openbare plaatsen als vliegvelden zou een mijlpaal en groot nieuws zijn en zou nooit zomaar onopgemerkt aan ons voorbij zijn gegaan, toch. Wat te denken over de media aandacht die het zou hebben getrokken.

Een ander deel van het probleem is de onverschilligheid van vele Imazighen. They don’t care that much. Dat is ook een werkelijkheid waarmee men te maken heeft.

Botermes

#3
De vraag is meer of we ons serieus druk hoeven te maken om een petitie. I’d say: not at all. Things start more with social acceptance, self & historical awareness, etc etc. Dat zijn nog steeds issues voor ons.

Ik denk niet dat de Friezen bijvoorbeeld, die wel google translate hebben, dat hebben bereikt door slechts een petitie te tekenen, dat geloof je zelf toch ook niet. Er zijn weliswaar meerdere wegen naar Rome maar ik denk niet dat deze er één van is.

Wat is nou het uiteindelijke doel dan? Het Tamazight toegankelijker maken? Dat is alleen zinvol wanneer Tamazight daadwerkelijk zou worden geïnstitutionaliseerd, god dammit, wat een kut woord. Pardon my patois. Nee, maar zie je nou? Dat is dus een voorwaarde waar niet aan voldaan wordt. Een kunstmatige taal kun je moeilijk institutionaliseren al zou je politieke, economische en militaire macht bezitten. Dus te beginnen het stoppen met het najagen van 1 Tamazight, een illusie die je je beter niet kunt maken. Van alle Riffijnse dialecten één taal maken, dat is wat echt de moeite waard is, dat is ook wat de werkelijkheid ons toelaat: verstedelijking in Rif. Zet dat naast het gaan voor een kunstmatige taal die je dan zogenaamd moet gaan bedrijven met mensen van Siwa tot aan Khenifra. Logischerwijs weet je dat je maar beter voor dat eerste kunt gaan omdat daar meer kans op succes ligt.

Vanuit een academisch oogpunt, kun je wel filosoferen over 1 Tamazight, zeg maar meer om archaïsche vormen te reconstrueren, bijvoorbeeld. Je hebt dan endless space to theorise, not bound by any constraint forced upon you by reality.

Amshoom Style ⴰⵎⵛⵓⵎ ⵚⵟⴰⵢⵍ

#4
Ik beargumenteer als volgt:

Elke taal heeft honderden dialecten en een bundelende standaardtaal die de gefragmenteerde regiolecten bundelt

Voorbeelden van raakvlakken tussen Tamazight n Arif en Tamazight n Sous:

Rif: boom: asashroe - Souss: asaklou
Lucht is in beide gevallen: adho waar vliegen (atadhwad) van is afgeleid.

Daarnaast heb je in elke taal synoniemen binnen éénzelfde taal, of je nu voor 'veel' attas of bahra zegt

We gaan niet in het Arabisch tellen zoals in Arif gebeurd en net zoals de Japanners hun alfabet hanteren, ga ik Tifinagh niet opgeven

Vertegenwoordiging in google translate is zeker ons recht


Botermes

Citaat van: Amshoom Style op 03/12/2019 om 13:15:14
Ik beargumenteer als volgt:

Elke taal heeft honderden dialecten en een bundelende standaardtaal die de gefragmenteerde regiolecten bundelt

Voorbeelden van raakvlakken tussen Tamazight n Arif en Tamazight n Sous:

Rif: boom: asashroe - Souss: asaklou
Lucht is in beide gevallen: adho waar vliegen (atadhwad) van is afgeleid.

Daarnaast heb je in elke taal synoniemen binnen éénzelfde taal, of je nu voor 'veel' attas of bahra zegt

We gaan niet in het Arabisch tellen zoals in Arif gebeurd en net zoals de Japanners hun alfabet hanteren, ga ik Tifinagh niet opgeven

Vertegenwoordiging in google translate is zeker ons recht

Azul,

Awma inou, die andere talen liggen minstens even ver als Duits en Engels respectievelijk tot het Nederlands. En geografisch liggen de 3 Amazigh-talen van Marokko nog verder van elkaar, dan NL, UK en GER onderling. Dat zijn dan wel naties, maar taal ontwikkelt zich niet persé conform de natie, maar meestal vice versa. En dan wil je taal afstemmen op natie, terwijl dat andersom moet zijn. Your chances are very slim. Ik kan zelfs voorzichtig zeggen dat je voor de gek wordt gehouden. It’s a scam. Het Iers is dood, die hebben vast wel google translate, and nobody gives a damn.



Botermes

#6
Je hebt een passie voor Tamazight en dat waardeer en bewonder ik heel erg. Maar de meesten hebben dat niet en omdat je afhankelijk bent van dat collectief, dien je daar rekening mee te houden. Dus hoe krijg je Riffijnen zover dat ze massaal het Tifinagh gaan gebruiken? Door ze dat in de taal te laten doen waarmee ze bekend zijn, niet door ze een kunstmatige taal op te leggen.

Ik ben solidair met degenen die dezelfde strijd als wij voeren. Maar daarom hoeven ze ons niet op één hoopje te gooien. Je kunt niet in één keer een heleboel nieuwe woorden adopteren. Zo kan vervreemding en afstoting ontstaan, zoals een lichaam een transplantatie kan afstoten. Daar kun je niet zomaar mee gaan klooien.

Wat te denken van de marginalisering van het Rif-Tamazight door het numerieke overwicht van het Atlas en Sous- Tamazight. Onze taal is zodanig geëvolueerd dat je die wel dient te scheiden. Riffijnse dialecten verhouden zich tov elkaar op dezelfde manier als de Nederlandse dialecten dat tov elkaar doen. Dat is geen toeval, maar dat komt eerder overeen omdat het vergelijkbare geografische afstanden betreft.

Botermes

#7
Misschien komt het officiële Tifinagh wel een grote groep Imazighen in Marokko tegemoet en moet ik buiten mijn Riffijnse bubbel leren kijken. Maar ik weet gewoon niet hoe de situatie ligt.
Onze mede-Imazighen uit de Atlas en Souss zouden daar wat meer over kunnen vertellen, maar dit forum is zo goed als dood. Facebook is where the action is, tegenwoordig. Most people are stoopid, daarom zijn ze liever bezig op een medium als FB.

The thing is, we hebben vaak gehoord, dat de overleving van het Tamazight afhangt of we het gaan schrijven. Maar de tricky part is dat daar een voorwaarde aan vast ligt. Zolang de spreektaal leeft kan dat, maar zo niet, heeft het ook geen zin. Kijk maar naar het Iers en Baskisch. Dat zijn relatief soevereine volkeren en omdat hun talen zo goed als ondergesneeuwd zijn door het Engels en Spaans, veranderd het invoeren van een eigen geschreven taal daar verder niets aan. Dat zijn volkeren met autonomie of zelfs een eigen staat.

Als Riffijn zijnde denk ik dat het huidige Tifinagh in Marokko voor ons Riffijnen weinig verbetering brengt. Het grootste probleem is dat de meesten zich niet voorbij de orale traditie willen ontwikkelen, en daar is eigenlijk alles mee samengevat. Wanneer het Tifinagh volgens de Riffijnse spreektaal zou worden geïmplementeerd, zal het zeker een stimulans zijn zich voorbij de orale traditie traditie te ontwikkelen.


Amshoom Style ⴰⵎⵛⵓⵎ ⵚⵟⴰⵢⵍ

#8
Azul atawmat

Jouw weldoordachte uiteenzetting, omvat meer dan wat ik op een massieve facebookgroep genaamd rif nador alhoceima europa ofzo, aan deze gegeerde evolutie van Tifinagh en ontwikkelen van Tamazight, zie besteed worden.
Wel sloeg ik er een paar keer in om met een opvallend masker, gepaard met de Amazigh vlag in om bij veel veel kijkers het volgende over te brengen (er kijkt geen kat als je niet dronken bent of halfnaakt als vrouw, in beeld komt) dus sloeg mijn strategie even aan:

1. Het is niet meer dan normaal dat velen nooit van Azul, gehoord hebben, net zoals we onze nummers moesten gaan opdiepen namelijk door ARABISERINGSPOLITIEK en Tamazight onderwijs te verbieden en vervolgens te belemmeren, vertragen of tot stilstand te brengen.

2. Het schijnargument dat omdat een taal dialecten heeft, een standaardtaal uitgesloten of absurd is. Het Arabisch kent rond de 300 dialecten maar men heeft standaardtaal en uniform schrift geïmplementeerd en hun plaats in literatuur en social media, verankerd.

3. Er is een enorme bewustwording in het Midden Oosten, dat Noord Afrikanen, fake Arabieren zijn. Een darija dat termen gebruikt als: drabt tamara (ik sloeg ellende, tamara van het Tamazight en ellende slaan is een absurde en niet te vatten uitdrukking voor de echte Arabische gebieden. Of klit l7am lakhdar: van shigh aysoum dazeyza, ik heb rauw vlees gegeten. Dit wijst naast genetisch bewijs op het zichzelf aanmeten van een fake identiteit.

4. Tamazgha is het land van de Amazigh argan (sector die 3 tot 7 miljoen banen in stand houdt), saksou, tajine, fosfaat, olie, gas....Imazighen in Europa hebben met hun kapitaalinjecties enorme gebieden en handelszaken in handen en zijn dus geen KANSLOOS BERGVOLK

Ga zo maar door met eveneens een Egyptische zender met een enorm bereik, die recent uitzond dat de Perzen en Imazighen, de drijvende kracht achter het Islamtische wetenschappelijke tijdperk waren.

Mijn retoriek werd zeer goed onthaald, we hebben in deze groep ook trotse Imazighen van de Souss en Kabylië
We moeten ijverig door blijven streven awma en mekaar ondersteunen want als iemand kan overtuigen maar het ontbreekt hem of haar aan bereik creëren, dan moet je de krachten bundelen en zo kan je inroads maken.

Geen project is ooit geslaagd door terugtrekken en berusten, enkel volharding en kansen grijpen of afdwingen, brengt succes voort

Botermes

#9
Azul,


Ik had die petitie 3 jaar geleden al getekend maar dat ik wil weten waarvoor ik precies getekend heb, is toch heel normaal. Is er dan een uniforme Tamazight in theorie gerealiseerd waar onder de Amazigh-intellectuelen een consensus is bereikt? Nou, dat weet ik dus niet en dat is de vraag die graag beantwoord wil hebben. IRCAM ken ik, maar dat is de Marokkaanse tak en het is niet vanzelfsprekend dat de Algerijnse, Tunesische en Libische exact dezelfde taal nastreven. Weet je daar wat meer over?

Als je ergens voor strijdt dien je te weten waarvoor je precies strijdt omdat dat het is waaruit je de wilskracht en vastberadenheid haalt. Om vanuit de orale traditie te promoveren naar een literaire ben je afhankelijk van wat factoren zoals externe omstandigheden, een collectief progressieve mindset, consistentie, intellectuele, economische, politieke en militaire macht etc etc. Van al die factoren dien je er wel een paar van mee te hebben.


Botermes

Azul,

Het is niet zo moeilijk om onthaalt te worden door mensen met wie je ongeveer hetzelfde gedachtegoed deelt. Begrijp me niet verkeerd, ik vind dat wat je doet heel goed, maar het is juist de kunst om dat wat je doet verder te laten resoneren met mensen die in principe helemaal niet zo fanatiek of trots zijn. Dat ze denken van: “Hey, die man heeft een punt”.



Amshoom Style ⴰⵎⵛⵓⵎ ⵚⵟⴰⵢⵍ

#11
Beste,

Een mysterie waar ik geen mouw aan kan passen is dat Turken, Indonesiërs etc. allemaal simultaan hun taal hebben ontwikkeld en hebben verankerd in hun onderwijs en samenleving terwijl ze de Islam beleiden en Arabische lessen nemen in sommige gevallen.

Wij hebben zo veel idioten die zichzelf beperken tot ofwel Tamazight inruilen voor Arabisch omdat de Qur'aan in die taal is geschreven of je bent op een dwaalspoor. Dat de gedachte bij hen niet opkomt dat Moslim zijn zo gemakkelijk hand in hand kan gaan met je taal te laten bloeien.

Beste broeder, sommigen zijn analytisch gelimiteerd of zo doordrongen van dwaze denkpatronen, dat ik hen beschouw als onwrikbare clowns die een schandplek zijn op onze afgeremde beschaving

Onze jarenlange inzet voor onze zaak, is een tocht die veel vruchten afwerpt, we dragen ons steentje bij en vergeet niet dat je wellicht duizenden mensen hun benadering hebt verrijkt of jouw gedachtegoed volledig hebt doen overnemen.

Ondanks dat bekende Imazighen ons laten aanmodderen en hun identiteit voor hen inferieur, symbolisch of een grote bijzaak is
Wij staan er en wij inspireren geen ballen in de netten of stoten en trappen in de ring, maar ter bevordering van de o zo dierbare eigenheid van een groots volk

Botermes

#12
Azul,

Je zou het ook kunnen omdraaien, zodanig dat je concludeert dat Imazighen juist profiteren door zich  met het Arabisch, of zoals ik en jij nu -this very moment- door het Nederlands/Engels laten bedienen.
Isn’t that wonderful? Nou ja, en dat je dan de eigen taal daarmee verliest, tja, dat nemen we dan maar op de koop toe. De eigen taal ontwikkelen is een stuk moeilijker, waarvoor je ook de ruimte moet krijgen.

In plaatsen zoals Pakistan en India zijn de moslims vanaf de 13e eeuw, geloof ik, in de eigen taal (Urdu) gaan schrijven. Zij hebben de ruimte gehad, bij ons ging dat iets moeilijker, gezien de migraties waarmee wij te maken hebben gehad. Het ironische is dat diezelfde Pakistanen en Indiërs, de neergang van de islamitische wereld toeschrijven aan zichzelf omdat zij in de eigen taal zijn gaan schrijven, en niet het Arabisch zijn blijven aanhouden. Een beetje pretentieus als je het mij vraagt, maar goed.

Botermes

Zoals ik eerder al schreef is dat zolang de taal nog gesproken wordt, er hoop is. Wat wij kunnen doen is een steentje bijdragen, maar de rest zal toch moeten komen van het collectief. En als dat niet komt dan is dat ook niet aan jou of mij te wijten.

De vraag die ik je eerder stelde, heb je niet beantwoord en dat impliceert dat jij het eigenlijk ook niet weet. Dus welk Tamazight op Google translate er moet komen te staan, is nog steeds de vraag.

Wij, mensen zoals jij en ik die pro-Amazigh zijn, dienen soms ook buiten ons ‘echo-chamber’ te treden. Wanneer je dat doet, kun je de huidige situatie beter begrijpen.

Tanmirt,

Ghost

Azul,

Dat er meerdere subvarianten van het Tamazight zijn staat niet in de weg aan verregaande standaardisatie.
Latijnse letters worden ook voor meerdere talen gebruikt, Catalaans is geen Frans en geen Spaans toch wordt het met dezelfde letters geschreven. Zolang Imazighen fonetisch uit de voeten kunnen met een woordenboek kun je ver komen. In de praktijk zal de meest dominante Tamazight variant leidend zijn, je hoeft niet vooraf te kiezen welke variant leidend is.

Ayuz