Vikingen in de Rif

Gestart door Mr Miyagi, 15/11/2013 om 21:57:28

buɛluz

#45
Citaat van: Vutγmas op 10/05/2014 om 01:14:56
Wat ik uit de Spaanse tekst kan op maken is dat in eerste instantie alle Amazigh groepen worden omschreven,  en aan het eind staat er dan in eens dat ze allemaal deel hebben genomen aan de verovering van Spanje. Is dat ook niet te simplistisch ? De laatste alinea is denk ik de belangrijkste, ik kan het niet kopiëren en vertalen. Ik vat dat stukje niet waar er iets wordt gezegd over de structuur die ze in Noord Afrika hadden, of ze die ook  behielden eenmaal ze zich in Spanje gevestigd hadden, of dat die structuur juist uit elkaar viel.

In de 1e zin zegt Tahiri:

En un primer análisis sobre los componentes de las fuerzas reunidas bajo el liderazgo de Tariq b. Ziyad, hemos podido identificar los siguientes grupos tribales

In een 1e analyse van de componenten van de krachten verenigd onder leiding van Tariq b. Ziyad, kunnen we de volgende tribale groepen onderscheiden


Vervolgens zegt Tahiri in de laatste alinea:

Estos fueron los elementos que conformaban la estructura tribal del primer contingente beréber que cruzó el Estrecho para establecerse definitivamente en al-Andalus. Exceptuando una parte de los mil setecientos hombres beréberes nativos de Ifriqiya que constituyeron con otros nativos del Magrib el primer núcleo oficial entregado como rehenes a Tariq b. Ziyad, todos los demás beréberes que cruzaron el Estrecho para participar en la conquista de al-Andalus eran nativos de el-Magrib al-Aqsa

Dit waren de elementen, die deel uit maakten van de tribale structuur van het 1e Amazigh contingent dat de Zeestraat overgestoken heeft om zich permanent te vestigen in al-Andalus. Met uitzondering van een deel ter grootte van 1700 Imazighen, die uit Ifriqiya (= Ifriqic = Tunesie) en die samen met anderen deel uitmaakten van de 1 officiële kerngroep van Amazigh adel net als Tariq ibn Ziyad. Dus afgezien van die 1700 Ifriqen waren alle overige Imazighen, die de Zeestraat hebben overgestoken om deel te nemen aan de verovering van al-Andalus afkomstig uit el-Maghreb al-Aqsa (= Maurtanya = Marokko)


Citaat van: Vutγmas op 10/05/2014 om 01:14:56
Dus op het moment dat er in Rif een koninkrijk ontstond, respectievelijk 709 AD gingen ze slechts 2 jaar later aan de veroveringen van Spanje meedoen ?

Om precies te zijn kunnen we eerder stellen dat het koninkrijk van Salih ibn Mansur eigenlijk al in 699 na. Chr. is ontstaan. Tegen de tijd van 709 na. Chr. is het eigenlijk officieel erkend als apart autonoom gebied door het centrale gezag van de Ummayaden (Ahmed Tahiri geeft 705 als jaartal van erkenning van autonomie van Salih's koninkrijk). Dit is gewoon administratieve erkenning van iets wat al een politiek realiteit was. De politieke dominantie van Salih ibn Mansur was al gevestigd in Temsaman en in het land van Nekor: de Ribat Nekor was al gebouwd in Agdal / Ajdir (= religieus-militaire outpost) en ook waren er al nieuwe maritieme verbindingen met Spanje aangelegd nabij Parietina / Badis en Russadir / Mritc.


Citaat van: Vutγmas op 10/05/2014 om 01:14:56
Wie bleef er dan achter om het koninkrijk te waarborgen ? Na een paar jaar waren ze Salih ibn Mansour toch al zat ? En al dit gebeurde in heel korte tijd, tegelijkertijd. Wel verwarrend allemaal.

De opstand tegen Salih ibn Mansur vond plaats in 738 na Chr. Dit was in vele opzichte een voorbode van de "Grote Amazigh Opstand" (Of zoals ik die noem de Amazigh-Khawarijitische Revolutie). Eigenlijk was dit de 1e grootschalige khawarijitsche opstand in 8e eeuws Tamazgha. In Arif is het dus allemaal begonnen. De leider van deze opstand heette Dawud al Rondi en hij behoorde dus tot de Nefza stam (= proto-Arifi), maar woonde waarschijnlijk een tijdje in al Ronda = plaats in Malaga in Spanje.

Deze opstand in Arif tegen Salih ibn Mansur (= leider van het autonoom gebied van Nekor onder Ummayadisch heerschappij) heeft nooit tot een duurzame revolutie kunnen leiden. Na een korte tijd heeft Salih ibn Mansur een sektarische contra-revolutie uitgevoerd, waarbij hij in Arif in ieder geval de sufritische khawarijieten wist te verslaan. En zodoende het soennitisch karakter van de regio kon herstellen. Echter na 739 na Chr. zou de rest van Maurtanya wel in handen vallen van de khawarijitische opstandelingen. Deze opstand begon onder Maysara, die in sommige boeken geprezen wordt als de beste leerling, die ooit onder 3ikirma heeft gestudeerd. Maar in soennitische boeken meestal wordt aangeduid met de spotnamen el Haqir (= plebejer) of el Saqqa (= waterverkoper op de markt). Maysara werd hierbij geholpen door Tarif ibn Cem3un; Semgu ibn Wassul; Abdela3la ibn Jodeyh; Khalid ibn Hamid en Maghrur ibn Talut.

De periode van 738-742 na Chr. categoriseer ik als de Sufritische Fase in de Amazigh-khawarijitische revolutie, aangezien deze opstanden hoofdzakelijk zijn uitgevoerd door sufrieten in Mauritanya en ook Ifriqic. De ibadieten komen pas iets later in opstand tegen de Ummayaden, hun opstand is meer gefocused in de urbane gebieden van Ifriqic en ook Trablis (= Tripolitanie). Dit is ongeveer periode vanaf 744-757 na Chr. Deze categoriseer ik als de Ibaditische Fase in de Amazigh-Khawarijitische Revolutie.


Citaat van: Vutγmas op 10/05/2014 om 01:14:56
Je kunt wel 1200 jaar zeggen, maar Coon schreef ook dat Riffijnen geen wiel kenden. Toen de Engelsen vorige eeuw naar Egypte gingen troffen ze ook mensen aan die in een paar millennia weinig tot niets veranderd waren. De tijd zelf alleen, garandeert niets.

Heeft Coon dat echt geschreven? Dat Irifiyen geen wiel kenden? Heb je iets van bronvermelding?


Botermes

#46
Ik zat net te kijken, waar het precies was in dat boek van Coon, bij material cultures lijkt het niet te staan. Maar ik meen het ergens gelezen te hebben in dat boek. Het duurt veel te lang elke keer voor dat het een pagina laadt. Ik heb een state of the art laptop en een goede verbinding maar die klote pagina's laden echt langzaam, so I quit. Hold on , ik ga nog een keer, kijken. Ik heb het. Pagina 42 Landtransport.

Ik citeer:  Land transport in the Rif, Senhaja, and Ghomara is confined to the bearing of burdens
by man and by domestic animals. Wheels and all types of vehicles are unknown.



buɛluz

Citaat van: Vutγmas op 10/05/2014 om 02:53:41
Ik zat net te kijken, waar het precies was in dat boek van Coon, bij material cultures lijkt het niet te staan. Maar ik meen het ergens gelezen te hebben in dat boek. Het duurt veel te lang elke keer voor dat het een pagina laadt. Ik heb een state of the art laptop en een goede verbinding maar die klote pagina's laden echt langzaam, so I quit. Hold on , ik ga nog een keer, kijken. Ik heb het. Pagina 42 Landtransport.

Ik citeer:  Land transport in the Rif, Senhaja, and Ghomara is confined to the bearing of burdens
by man and by domestic animals. Wheels and all types of vehicles are unknown.


En zou dat denk je ook gelden voor een olijvenpers? Hier zit volgens mij een wielconstructie in?

Of een draaischijf voor pottenmaken? Hier zit volgens mij ook een wielconstructie in?

Botermes

Yeah well, op het gebied van transport dan, geen wiel.

buɛluz

#49
Citaat van: Vutγmas op 10/05/2014 om 03:01:08
Yeah well, op het gebied van transport dan, geen wiel.

Maar goed ze waren dus misschien wel bekend met de uitvinding van het wiel, maar wellicht niet voor tansportdoeleinden. Arif was volgens mij dan ook niet echt aangesloten op het Romeinse wegennetwerk in Tamazgha.

buɛluz

#50
Citaat van: Vutγmas op 10/05/2014 om 03:01:08
Yeah well, op het gebied van transport dan, geen wiel.



Andere Imazighen waren wel al langer bekend met de toepassing van het wiel voor transportdoeleinden. Bovenstaande is een rotsafbeelding van een strijdwagen van de Iǧerman / Garamanten nabij adrar Acacus in Libie. Onderstaande is een historische replica van een strijdwagen van de Iǧerman zoals die staat in een museum in Tripoli:



http://www.livius.org/ga-gh/garamantes/garamantes.html

Botermes

Bedankt, natuurlijk zijn Riffijnen niet alle Imazighen. Trouwens we hebben wel in het Riffijnse vocabulaire een woord voor wiel, 'tajarayt' ken je dat ? Ik wel namelijk. Kun je misschien de etymologie van dat woord achterhalen ?

buɛluz

#52
Citaat van: Vutγmas op 10/05/2014 om 14:50:21
Bedankt, natuurlijk zijn Riffijnen niet alle Imazighen. Trouwens we hebben wel in het Riffijnse vocabulaire een woord voor wiel, 'tajarayt' ken je dat ? Ik wel namelijk. Kun je misschien de etymologie van dat woord achterhalen ?

Wellicht dat het woord voor wiel = á¹®AJARAYá¹® of á¹®AJERARá¹® iets te maken heeft met het Tarifit woord voor handmolen / grinder = á¹®ASIRá¹® of á¹®ASARá¹®, iets in die richting. Dit lijkt mij tot nu toe nog wel een van de meer logische verklaringen mbt. de etymologie van het woord voor wiel. Hierbij ga ik dus ook vanuit dat bij de stam van de woorden de S-klank en J-klank aan verandering onderhevig kunnen zijn = TSRT > TJRRT.

á¹®ASIRá¹® - á¹®ISIRIN
á¹®ASARá¹® - á¹®ISARIN

á¹®AJARAYá¹® - á¹®IJERAYIN
á¹®AJERARá¹® - á¹®IJARARIN





Ps. Een zoekopdracht in database levert onderstaande resultaten op. Een andere verklaring van de etymologie van het woord kan dan ook zijn dat het afstamt van het Afro-Aziatische woord voor "ronde vorm" =  gÊ·alVl- > GLL > ǦLL > GELELLET / ǦELELLET (ev.) = woord wat de Touareg nog steeds gebruiken om "cirkel" mee aan te duiden. Voor de vrouwelijke vorm van dit woord gebruiken de Touareg á¹®AGELELLET (ev.) en á¹®IGELELLA / ÄŒIGELELLA (mv.) De stam van dit woord kan veranderd zijn van GLL > ǦLL > JRR > AJERAR > ṯ-AJERAR-ṯ > ṯ-AJERAY-ṯ wat zodoende aardig in de buurt komt van het woord wat Irifiyen voor wiel gebruiken. Dit wordt tevens in de vrouwelijk vorm goed zichtbaar.

Taalfamilie / taal / dialect          Stam / woord                    Betekenis
Afro-AziatischgÊ·alVl-rond zijn van vorm; eromheen gaan
---
westelijk-Tsjadischgulu-bal
centraal-Tsjadischgwal-rond zijn van vorm
SemitischgÊ·VlVl-eromheen gaan; rollen; een rond object
AmazighgVlVl-rond zijn van vorm
---
Tamaheqgelelletcirkel


Botermes

#53
Er bestaat ook een woord in het Riffijns, dat meestal in de werkwoordsvorm wordt gebruik voor het omheen gaan van of rondom iets : Annoqar, genaamd. Ik heb het idee dat dit van oorsprong uit de metaalbewerking van zilver kan voortkomen omdat zilver vaak als omhulsel wordt gebruikt in het algemeen of bij ringen.

Zilver wordt ' noqaa(r)th' genoemd. Ik verwachtte dat dit woord uit het Arabisch afkomstig zou zijn als ' no9ra', althans dat maakte ik mezelf wijs, maar bij google vertaling lijkt het woord voor zilver in het Arabisch heel anders te klinken. Meer iets als Fiddah, als ik het goed hoor. Dus lijkt mij noqarth gewoon Tamazight. Check die database eens even, en geef ook meteen die link dan hoef ik jou daar niet elke keer voor te raadplegen ,a bu3luz.
Ik heb ook naar het Arabische woord voor omhulsel gezocht maar dat klonk ook heel anders.

Botermes

#54
Ik heb net een pagina zitten lezen van Coon, over metaalbewerking in Arif. Blijkt dat er een mijn in Aith S3id lag. En dat die niet meer bestond toen Coon daar was, zeg maar een 100 jaar geleden. Als insider moet jij vast wel meer weten van wat er daar gebeurd is. Je zult vast wel verhalen hebben gehoord.


Marmol (chaps. 41, 43, 46) states that iron was extracted in the neighborhood of Melilla and of Megeo, as well
as in Beni Said. The first two sites were probably worked, or at least directed, by townspeople, who were not, according
to Marmot's own accounts, native Berbers in blood. In Beni Said the mining operations were well organized, and mer-
chants came from as far as Fez to buy iron balls, from which the tools Berbers use were made.
The excellence of the organization of this extinct industry in Beni Said may have been due to Arab or some other
non-Riflian inspiration. At the time Marmol wrote the eastern Rif was much more open to outside influences than it
has been in later centuries.

buɛluz

#55
Citaat van: Vutγmas op 12/05/2014 om 01:15:49
Er bestaat ook een woord in het Riffijns, dat meestal in de werkwoordsvorm wordt gebruik voor het omheen gaan van of rondom iets : Annoqar, genaamd. Ik heb het idee dat dit van oorsprong uit de metaalbewerking van zilver kan voortkomen omdat zilver vaak als omhulsel wordt gebruikt in het algemeen of bij ringen.

Het woord "Annoqar" ken ik niet. Ik ken wel het woord á¹®AQURACT, wat bij ons gebruikt wordt om "cirkel" mee aan te duiden. 


Citaat van: Vutγmas op 12/05/2014 om 01:15:49
Zilver wordt ' noqaa(r)th' genoemd. Ik verwachtte dat dit woord uit het Arabisch afkomstig zou zijn als ' no9ra', althans dat maakte ik mezelf wijs, maar bij google vertaling lijkt het woord voor zilver in het Arabisch heel anders te klinken. Meer iets als Fiddah, als ik het goed hoor.

In het Arabisch heeft het woord NUQTA (= Ù†Ù,طة) afgeleid van de stam NQT, veel verschillende betekenissen: punt; stip; vlek; druppel; lokatie; plaats; item; onderdeel etc. Echter geen van deze betekenissen komt ook maar in de buurt van een betekenis als zilver. Het enige wat indirect te maken zou kunnen hebben met een betekenis zoals wij die gebruiken, is het woord NUQUT (= Ù†Ù,وط) wat in sommige Arabische landen gebruikt wordt om te verwijzen naar "huwelijksgeschenk voor bruid". Zoals je zelf weet zijn zilveren juwelen een traditioneel onderdeel bij Timazighin, maar dit wil uiteraard nog niet zeggen dat NUQAá¹® afgeleid zou zijn van NUQUT.


Citaat van: Vutγmas op 12/05/2014 om 01:15:49
Dus lijkt mij noqarth gewoon Tamazight. Check die database eens even, en geef ook meteen die link dan hoef ik jou daar niet elke keer voor te raadplegen ,a bu3luz.

Ik heb binnen de database voor Afro-Aziatische taalfamilie zoekopdrachten gedaan op de trefwoorden: zilver, ijzer en metaal. Maar zo op het eerste gezicht levert dit geen enkele resultaat op die enigszins lijkt op het woord wat wij voor zilver gebruiken. Je kan via onderstaande 2 links zelf kijken of jij iets in de database kan vinden:

Zoeken in Afro-Aziatische database = http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?basename=\data\semham\afaset&root=config&morpho=0

Zoeken in Amazigh database = http://starling.rinet.ru/cgi-bin/query.cgi?basename=\data\semham\brbet&root=config&morpho=0

buɛluz

#56
Citaat van: Vutγmas op 12/05/2014 om 01:36:25
Ik heb net een pagina zitten lezen van Coon, over metaalbewerking in Arif. Blijkt dat er een mijn in Aith S3id lag. En dat die niet meer bestond toen Coon daar was, zeg maar een 100 jaar geleden. Als insider moet jij vast wel meer weten van wat er daar gebeurd is. Je zult vast wel verhalen hebben gehoord.

Een mijn in Ait S3id is ook nieuw voor mij. Op basis van de geologie van het gebied, zou mijn 1e gok zijn dat deze in de buurt zou moeten hebben gelegen van idurar bij Issoumar t/m het kustgebied van Tazaghin. Dit is eigenlijk ook het begin van de overgang van Kart-laagland naar Rif-hoogland.

Citaat van: Vutγmas op 12/05/2014 om 01:36:25
Marmol (chaps. 41, 43, 46) states that iron was extracted in the neighborhood of Melilla and of Megeo, as well as in Beni Said.

Die Coon kan niet eens Romeinse getallen ontcijferen. De juiste hoofdstukken uit het boek van Marmol zijn XCI, XCIIII, XCVI (= 91, 94, 96).

Megeo is overigens een verbastering van Amejjaw. Dit is de naam van een Middeleeuwse nederzetting, die tot op de dag van vandaag nog steeds bekend is onder dezelfde naam. Behalve de naam van een plaats, wordt Amejjaw tegenwoordig ook gebruikt als de naam voor een gemeente. Dit is het meest oostelijk gebied van Ait S3id, grenzend aan Ait Buyafar en Ait Sider van de Iqer3iyen.



Citaat van: Vutγmas op 12/05/2014 om 01:36:25
The first two sites were probably worked, or at least directed, by townspeople, who were not, according to Marmot's own accounts, native Berbers in blood. In Beni Said the mining operations were well organized, and merchants came from as far as Fez to buy iron balls, from which the tools Berbers use were made. The excellence of the organization of this extinct industry in Beni Said may have been due to Arab or some other non-Riflian inspiration. At the time Marmol wrote the eastern Rif was much more open to outside influences than it has been in later centuries.

Coon trekt hier wel erg makkelijk conclusies en doet in mijn ogen speculaties, waarvan ik het vermoeden heb dat hij deze helemaal niet had mogen doen. Ze3ma in hoeverre is Coon in staat gebleken om de etnische identiteit van Imazighen te onderscheiden van Arabieren en/of andere niet-Amazigh volkeren?

Weet je nog wat hij schreef over de etnische identiteit van Salih ibn Mansur?

Citaat van: VuThGhMaS op 26/11/2013 om 19:18:50
Explorers and missionaries rather than colonists, they travelled for the most part without women, and did not hesitate to marry into the families of the Berbers among whom they found themselves. Thus their offspring were as much Berber as Arab (valse premis, waarbij er gegeneraliseerd wordt om een valse Arabische afkomst aan de Salih dynastie toe te kunnen kennen); and before many generations one may well imagine that the Berber blood dominated, although the Arab culture was maintained in the cities with little diminution. Thus their descendants were less Arab in blood than the Bedawin who came after them, but more Arab than they in the sense that they were more deeply steeped in Islamic culture.



Botermes

Citaat van: buƹluz op 12/05/2014 om 22:14:28
Het woord "Annoqar" ken ik niet. Ik ken wel het woord á¹®AQURACT, wat bij ons gebruikt wordt om "cirkel" mee aan te duiden.
Noqaa, ken je dat niet ? Rondlopen of ergens om heen lopen of : mara noqanakd iwdan, als je wordt omcirkeld door mensen. Onbekend bij jou ?

buɛluz

Citaat van: Vutγmas op 13/05/2014 om 00:44:48
Noqaa, ken je dat niet ? Rondlopen of ergens om heen lopen of : mara noqanakd iwdan, als je wordt omcirkeld door mensen. Onbekend bij jou ?

Ik ben niet bekend met dat woord.

Botermes

Citaat van: buƹluz op 12/05/2014 om 23:37:12
Een mijn in Ait S3id is ook nieuw voor mij. Op basis van de geologie van het gebied, zou mijn 1e gok zijn dat deze in de buurt zou moeten hebben gelegen van idurar bij Issoumar t/m het kustgebied van Tazaghin. Dit is eigenlijk ook het begin van de overgang van Kart-laagland naar Rif-hoogland.
Wij hebben ook een issoumar bij mij in de buurt, dat is een bergrug die gedurende de dag fel blootgesteld staat aan zonneschijn en weinig schaduw.

Citeer
Coon trekt hier wel erg makkelijk conclusies en doet in mijn ogen speculaties, waarvan ik het vermoeden heb dat hij deze helemaal niet had mogen doen. Ze3ma in hoeverre is Coon in staat gebleken om de etnische identiteit van Imazighen te onderscheiden van Arabieren en/of andere niet-Amazigh volkeren?

Maar dat waren volgens hem toch de bevindingen van die Marmol.

Citeer
Weet je nog wat hij schreef over de etnische identiteit van Salih ibn Mansur?

Maar dat is hem persoonlijk toch niet kwalijk  te nemen, hij neemt gewoon over wat de Soennitische schrijvers hebben geschreven. Trouwens, wie is die aap die Salih een Jemenitsche oorsprong toekende en de opstand in Nekor bedekten met dat flut verhaaltje dat ze hem vanzelf weer terug namen. Wie zijn die apen, die dat van elkaar hebben telkens hebben overgenomen. Horen el Bekri en Tahiri daar ook bij ?