Rif al-Magrib y al-Andalus - Ahmed Tahiri

[Botermes]

Op bovenstaande afbeelding zien we de verspreiding van de haplogroep met de genetic marker E-M81. Hier zien we inderdaad een overgang van West naar Oost. Dat erkent Senor Canardo ook. Het punt wat Senor Canardo wilt maken is dat de overgang niet overal even geleidelijk verloopt en dat er dus gevallen zijn waarop jouw premis niet altijd van toepassing hoeft te zijn. In het geval van Tunesie zien we duidelijk enkele voorbeelden die niet consistent zijn met de West-Oost transitie van de genetic marker E-M81.

Excellent verwoord.

Ook wat betreft de uitspraak: "hoe westelijker, hoe autochtoner" is er een die misschien op meta-niveau mag kloppen, maar die niet altijd hoeft op te gaan. Bovendien is er volgens Senor Canardo dan ook nog de vraag: autochtoon waaraan? Aan Afrikaanse bodem of Noord-Afrikaanse bodem of Noord-West Afrikaanse bodem of iets anders?

Dat is ten aanzien van de e1b1b1 marker en het bestaan er van. Het verklaart op zich al dat ze ze ergens lang genoeg geïsoleerd hebben geleefd van andere volkeren om die distinctieve marker te ontwikkelen. En waar zich dat dan allemaal heeft afgespeeld, daar zijn ze autochtoon aan.

Waarom mag je volgens jou pas bij de re-entry spreken van de voorouders van de Imazighen en niet eerder?

Omdat je dan de andere volkeren, dat zullen er heel wat zijn, die zijn onstaan bij die exit, niet meer hoeft weg te strepen. Als je bij re-entry begint ben je daar al ruim van af. Een andere reden zou ook kunnen zijn dat de voorouders die je aantreft bij re-entry het product zijn van meerdere-out of Africa- exits.

[buɛluz]

Dat is ten aanzien van de e1b1b1 marker en het bestaan er van. Het verklaart op zich al dat ze ze ergens lang genoeg geïsoleerd hebben geleefd van andere volkeren om die distinctieve marker te ontwikkelen.

Nu weet Senor Canardo niet zo heel erg veel af van genetica, maar zou de hoge concentratie van E-M81 bij Noord-Afrikanen niet het gevolg kunnen zijn van het zogenaamde founder effect ipv. langdurige isolement:

In population genetics, the founder effect is the loss of genetic variation that occurs when a new population is established by a very small number of individuals from a larger population. It was first fully outlined by Ernst Mayr in 1942,[1] using existing theoretical work by those such as Sewall Wright.[2] As a result of the loss of genetic variation, the new population may be distinctively different, both genotypically and phenotypically, from the parent population from which it is derived. In extreme cases, the founder effect is thought to lead to the speciation and subsequent evolution of new species.

In the figure shown, the original population has nearly equal numbers of blue and red individuals. The three smaller founder populations show that one or the other color may predominate (founder effect), due to random sampling of the original population. A population bottleneck may also cause a founder effect even though it is not strictly a new population. The founder effect occurs when a small number of migrants that are not genetically representative of the population from which they came establish in a new area.[3][4] In addition to founder effects, the new population is often a very small population and so shows increased sensitivity to genetic drift, an increase in inbreeding, and relatively low genetic variation.

http://en.wikipedia.org/wiki/Founder_effect

En waar zich dat dan allemaal heeft afgespeeld, daar zijn ze autochtoon aan.

Zou dat dan niet logischerwijs in de buurt van de re-entry naar Afrika liggen, maw. in de buurt van Noord-Oost-Afrika ipv. Noord-West-Afrika?

[Botermes]

Nu weet Senor Canardo niet zo heel erg veel af van genetica, maar zou de hoge concentratie van E-M81 bij Noord-Afrikanen niet het gevolg kunnen zijn van het zogenaamde founder effect ipv. langdurige isolement:

Though North Africa has experienced gene-flow from the surrounding regions, it has also experienced long periods of genetic isolation, allowing a distinctive genetic marker to evolve in Berber populations

Zou dat dan niet logischerwijs in de buurt van de re-entry naar Afrika liggen, maw. in de buurt van Noord-Oost-Afrika ipv. Noord-West-Afrika?

Maar dan is dat weer tegenstrijdig met de West naar Oost gradiënt op (meta-niveau). Dat is weer iets you can not just discard.

[buɛluz]

Though North Africa has experienced gene-flow from the surrounding regions, it has also experienced long periods of genetic isolation, allowing a distinctive genetic marker to evolve in Berber populations

Heb jij een bron voor deze quote? Want op wiki kan Senor Canardo geen originele bron vinden voor deze quote.

Maar dan is dat weer tegenstrijdig met de West naar Oost gradiënt op (meta-niveau). Dat is weer iets you can not just discard.

Dit hoeft niet per se tegenstrijdig te zijn als men een Amazigh migratiestroming van Noord-Oost-Afrika naar Noord-West-Afrika in overweging neemt. De westwaartse migratie van de Laguatan kan daar een voorbeeld van zijn.


Ps. Op onderstaande kaart van eupedia.com zien we dat de transitie van West naar Oost inderdaad minder gradueel verloopt. Met name bij Tunesie zien hier een duidelijke hogere concentratie van de genetic marker E-M81.

[Botermes]

Hola viejo, kipasa izzan gi tqasha !

Ik weet dat we ver zijn afgedwaald van het boek van A. Tahiri maar kun je zo nu en dan een interessante passage daaruit vertalen ?

Tqadixc ay izem,

[buɛluz]

[buɛluz]

van Luwata naar Nefza

[Botermes]

En dat geschiedde over een periode van 300 jaar waarin zij zo ver gedrongen zijn noordkust van Marokko hebben weten te bevolken ? En dat allemaal op eigen houtje ? Kanst du nicht sehen das es einfach quatsch ist ?

[Mr Miyagi]

Leuke discussie

Heeft iemand van jullie overwegen om een dna test te doen? Ik heb even gegoogled en zag dat je al voor 99 dollar in zee kon gaan. www.23andme. Iemand ervaring hier mee?

[Mr Miyagi]

Verder vond ik deze link over een christelijk berberse stam gelegen rond Oujda. De ZKara, ik ben benieuwd of dit authentiek is. Ze schijnen af te stammen van de Romeinen volgens de bron.

http://www.jstor.org/stable/198886

[Botermes]

Leuke discussie

Heeft iemand van jullie overwegen om een dna test te doen? Ik heb even gegoogled en zag dat je al voor 99 dollar in zee kon gaan. www.23andme. Iemand ervaring hier mee?

Die test is eigenlijk bedoeld voor mensen in Amerika die geen idee hebben wie hun voorouders zijn en daar een beter beeld over willen krijgen. Waar blijft je trots ay Amazigh,  je ouders zijn Imazighen, is dat niet genoeg voor je ? Denk je dat Jan Modaal of Henk en Ingrid ook zo'n test nemen ? Zij weten toch dat ze Nederlands zijn ! Nou, waarom moeten wij dan ook zo'n test nemen, we weten toch dat we Imazighen zijn. Uiteindelijk krijg je als uitslag een wereldkaart waarin Noord Afrika omcirkeld wordt als plaats van herkomst, zonde van je geld gezien je al veel langer wist van Noord Afrikaanse origine te zijn.



 

[buɛluz]

En dat geschiedde over een periode van 300 jaar waarin zij zo ver gedrongen zijn noordkust van Marokko hebben weten te bevolken ? En dat allemaal op eigen houtje ? Kanst du nicht sehen das es einfach quatsch ist ?

Wie heeft iets gezegd over het bereiken van de Noord-kust van Marokko binnen 300 jaar? En waarom is dat kwatsch volgens jou?

Over ignorantie gesproken....  Jouw onwetendheid zorgt voor een tunnelvisie bij jou, die elke keer als jij iets leest wat niet strookt met jouw kortzichtige visie, jou dwingt om gelijk een negatief waardeoordeel te moeten vellen. Dat deed jij toen in de discussie over de Haratin; in de discussie over Salih ibn Mansour en nu doet jouw ignorant ass dat weer. Het wordt echt de hoogste tijd voor jou om een keer je oordeel uit te stellen, eerst wat literatuur te bestuderen en dan pas een oordeel te vellen.

Naar aanleiding van bovenstaande kaart over de Luwata en Nefza zal Senor Canardo naar 3 auteurs verwijzen waar jij blijkbaar nog een hoop van kunt leren over de geschiedenis van de Imazighen:

1. Ibn Khaldoun; De Slane -  Histoire des Berbères et des dynasties musulmanes de l'Afrique septentrionale I, blz. 227-236

2. J.D. Mattingly - The Laguatan: a Libyan tribal confederation in the later Roman Empire, blz 101

3. A. Tahiri -  Rif al-Magrib y al-Andalus, blz. 74

Un exhaustivo análisis del organigrama social y del contexto histórico general permite conocer las relaciones de parentesco que se habían tejido entre la confederación tribal de nafza en Rif el-Magrib con sus ramificaciones en Ifriqiya y en Takurunna Estos tres puntos parecen formar el triángulo clave que fomentó el enlace sociocultural y político en el Extremo Occidente Islámico. Se trata precisamente de los tres ejes, Ifriqiya, el Magrib y al-Andalus, en torno a los cuales han venido concretándose los aspectos de una esplendorosa civilización compartida entre las dos orillas del Mediterráneo.

[buɛluz]

Die test is eigenlijk bedoeld voor mensen in Amerika die geen idee hebben wie hun voorouders zijn en daar een beter beeld over willen krijgen. Waar blijft je trots ay Amazigh,  je ouders zijn Imazighen, is dat niet genoeg voor je ? Denk je dat Jan Modaal of Henk en Ingrid ook zo'n test nemen ? Zij weten toch dat ze Nederlands zijn ! Nou, waarom moeten wij dan ook zo'n test nemen, we weten toch dat we Imazighen zijn. Uiteindelijk krijg je als uitslag een wereldkaart waarin Noord Afrika omcirkeld wordt als plaats van herkomst, zonde van je geld gezien je al veel langer wist van Noord Afrikaanse origine te zijn.

Toen Senor Canardo in de Haratin-discussie er bij jou op aandrong om onder woorden te brengen wat jij nou verstond onder Noord-Afrikaanse ras, werd je boos op Senor Canardo. Boos, omdat hij het vroeg (en eigenlijk ook boos omdat je het zelf niet onder woorden kon brengen). Bovendien zei je toen dat Amazigh geen etnische identiteit was, maar een culturele identiteit. In bovenstaande reactie doe je net alsof de etnische identiteit van Imazighen iets is wat heel erg duidelijk moet zijn voor iedereen.

Nederlanders identificeren zich met een grondgebied (= Nederland = Lage Landen). Irifiyen identificeren zich sinds de 14e na. Chr. (= terminus ad quem) met de "Rif" (= Arabisch woord voor kuststreek). In de periode daarvoor identificeerden de Irifiyen zich met de "Nefza", wat herleid kan worden tot een (mythologisch/historisch?) stamvader en niet tot een grondgebied.

Contrariamente a lo divulgado por los estudiosos del tema, el empleo del término Rif no se data en el siglo VIII de la hégira (XIV d.C.), sino de épocas anteriores. Un análisis más detenido en las fuentes árabes nos lleva a fechar las primeras citas a mediados del siglo X El término Rif es identificado en árabe clásico por uno de las más exhaustivas y fiables enciclopedias lingüísticas como sigue:“Al-Rif es el lugar donde hay urbanismo y agua... es también la tierra sembrada y fértil... También,se dice Rif a toda tierra costera,situada cerca del mar”. Estamos precisamente ante una serie de cualidades que caracterizaban las laderas montañosas de toda la franja litoral situada al norte del Magrib al-Aqsa. Fue precisamente en el territorio ocupado por la tribu de nafza donde se desarrolló la más remota entidad política del Occidente islámico.

Rif al-Magrib y al-Andalus - A. Tahiri, blz. 35

[Botermes]

Toen Senor Canardo in de Haratin-discussie er bij jou op aandrong om onder woorden te brengen wat jij nou verstond onder Noord-Afrikaanse ras, werd je boos op Senor Canardo. Boos, omdat hij het vroeg (en eigenlijk ook boos omdat je het zelf niet onder woorden kon brengen). Bovendien zei je toen dat Amazigh geen etnische identiteit was, maar een culturele identiteit.

De ene identiteit sluit de andere niet uit, ze hangen vaak zelfs samen. De nadruk lag toen meer op de bewustwording van de culturele identiteit zo dat de Amazigh zichzelf niet persé altijd vanuit een raciale oogpunt hoeft te zin. We hebben last van idioten die zich te veel afvragen tot welk ras wij behoren.

In bovenstaande reactie doe je net alsof de etnische identiteit van Imazighen iets is wat heel erg duidelijk moet zijn voor iedereen.

Ik doe niet net alsof. Ik vraag me alleen af wat Imazighen in het bijzonder motiveert, die in directe zin geen multi-culturele/etnische achtergrond hebben zoals mensen in Amerika, zo'n test te nemen. Het is niet de eerste keer dat ik dit voorbij zie komen, dus valt mij dat op. Waarom zijn er kennelijk zo veel Imazighen die zo'n test willen nemen ? Ik vind het eerlijk gezegd wel een abnormality en dat was het punt dat ik maakte.

Nederlanders identificeren zich met een grondgebied (= Nederland = Lage Landen). Irifiyen identificeren zich sinds de 14e na. Chr. (= terminus ad quem) met de "Rif" (= Arabisch woord voor kuststreek). In de periode daarvoor identificeerden de Irifiyen zich met de "Nefza", wat herleid kan worden tot een (mythologisch/historisch?) stamvader en niet tot een grondgebied.

Mensen zijn territoriale wezens, min day ghayini nec umarok..

[Mr Miyagi]

Die test is eigenlijk bedoeld voor mensen in Amerika die geen idee hebben wie hun voorouders zijn en daar een beter beeld over willen krijgen. Waar blijft je trots ay Amazigh,  je ouders zijn Imazighen, is dat niet genoeg voor je ? Denk je dat Jan Modaal of Henk en Ingrid ook zo'n test nemen ? Zij weten toch dat ze Nederlands zijn ! Nou, waarom moeten wij dan ook zo'n test nemen, we weten toch dat we Imazighen zijn. Uiteindelijk krijg je als uitslag een wereldkaart waarin Noord Afrika omcirkeld wordt als plaats van herkomst, zonde van je geld gezien je al veel langer wist van Noord Afrikaanse origine te zijn.

Rustig aan tiger. Zo een test zal niets veranderen aan mijn identiteit. Ik blijf een Amazigh. Zelfs als uit die test zal blijken dat mijn dna voor 80% gelijkenissen zou hebben met Papoea's. En wat Nederlanders doen kan me geen reet schelen.