Jezus in de islam

[0119792]

zowel Mohammed vzmh als Isa as waren vermoedelijk ongeletterd >

Ik denk dat je hier een aardig punt aansnijdt. Voor wat betreft Jezus/Isa: waarom zou hij ongeletterd zijn? Het is in elkgeval bekend dat hij al vanaf jonge leeftijd veel wist en dat datgene wat hij wist ook werd bevestigd als zijnde waar door mensen die hem hoorden (teksten zeggen bv.: "Zij die het hoorden stonden versteld van zijn kennis en wijsheid".

Mohammed is een ander verhaal. Hij trok rond en ontmoette allerlei mensen, hoorde veel verhalen. Maar als ik de Koran lees, lijkt het wel of hij een aantal zaken door elkaar haalt van wat hij hoort. Bv dit citaat van dora:

============
Er is overgeleverd dat Ibn Abbas zei: "Toen Allah swt wenste dat Zijn profeet Isa AS in de hemel opgenomen werd, kwam Isa As bij zijn apostelen binnen terwijl druppels van zijn voorhoofd afvielen. Er waren 12 apostelen in zijn huis. Vervolgens zei hij tegen hen: "Sommigen van jullie zullen twaalf keer hun geloof in mij verloochenen, nadat ze in mij geloofd hebben". Daarna vroeg hij wie zijn evenbeeld wenste te verschijnen en in zijn plaats gedood wilde worden en met hem in de hemel wilde zijn. De jongste onder hen stond op. Isa zei: "Ga zitten", hij herhaalde zijn vraag en dezelfde jonge man stondop en zei dat hij het wilde doen. Isa accepteerde ditmaal zijn aanbod. Vervolgens verandere zijn uiterlijk in die van Isa as en Isa as werd ten hemel opgenomen vanuit zijn huis waar ze zich bevonden.
============

Bovenstaand citaat is een mengels van zaken die zich hebben voorgedaan rond het lijden van Jezus. Vb: '...terwijl druppels van zijn voorhoofd afvielen". Ditg slaat natuurlijk op het zweet wat Jezus uitbrak toen hij in Getsemane was met zijn discipelen en tot God bad, en bang was voor dat wat zou gaan komen.

Kritiek van christenen aan Mohammed is dus dat hij wel bekend was met het christendom, maardat hij van alles wat hij heeft gehoord bij elkaar heeft gevoegd en er zijn eigen verhaal van heeft gemaakt. Dit verhaal is echter niet consistent met de 4 evangeliën, waarvan de interne consistentie wetenschappelijk en geschiedkundig gezien erg hoog is voor geschriften uit die tijd.

Conclusie: als moslims zeggen dat de evangeliën het woord van God zijn, samen met de boeken van de profeten (waarin veel zaken uit de evangeliën worden voorzegt), hoe is dan goed uit te leggen dat de Koran écht het woord van God is, terwijl er sprake is van ernstige inconsistentie? Hoe kan een boek van één man (Mohammed) dan meer autoriteit hebben als zijnde het woord van God? Ik zou daar eerlijk gezegd aan gaan twijfelen...

[Señor Canardo]

Ik denk dat je hier een aardig punt aansnijdt. Voor wat betreft Jezus/Isa: waarom zou hij ongeletterd zijn? Het is in elkgeval bekend dat hij al vanaf jonge leeftijd veel wist en dat datgene wat hij wist ook werd bevestigd als zijnde waar door mensen die hem hoorden (teksten zeggen bv.: "Zij die het hoorden stonden versteld van zijn kennis en wijsheid".

Met ongeletterd bedoel ik niet dat hij niet slim kon zijn > maar ongeletterd in de zin dat hij geen (theologische) opleiding heeft gevolgd.

De Joden waren verbaasd: ‘Hoe weet hij dat allemaal, terwijl hij geen opleiding heeft gehad?’. Jezus zei: ‘Wat ik onderwijs heb ik niet van mijzelf, maar van hem die mij gezonden heeft. Johannes 7:15

Bovendien als hij wel geletterd zou zijn > maw. als hij wel een (theologische) opleiding genoten heeft > zou hij dan niet zelf zijn boodschap hebben opgeschreven?

Voor zover ik weet zijn er geen aanwijzingen om aan te nemen dat Isa as ooit een woord van zijn boodschap zelf heeft opgeschreven > hierdoor kan ik stellen dat hij ongeletterd was. Echt zeker weten doe ik uiteraard niet.

Mohammed is een ander verhaal. Hij trok rond en ontmoette allerlei mensen, hoorde veel verhalen. Maar als ik de Koran lees, lijkt het wel of hij een aantal zaken door elkaar haalt van wat hij hoort. Bv dit citaat van dora:

Dat er bepaalde dingen en zaken door elkaar zijn gehaald zowel tijdens de vroegste islam als in latere tijden, kan ik niet ontkennen > dat is een van de nadelen van een mondelinge overleveringstraditie.

============
Er is overgeleverd dat Ibn Abbas zei: "Toen Allah swt wenste dat Zijn profeet Isa AS in de hemel opgenomen werd, kwam Isa As bij zijn apostelen binnen terwijl druppels van zijn voorhoofd afvielen. Er waren 12 apostelen in zijn huis. Vervolgens zei hij tegen hen: "Sommigen van jullie zullen twaalf keer hun geloof in mij verloochenen, nadat ze in mij geloofd hebben". Daarna vroeg hij wie zijn evenbeeld wenste te verschijnen en in zijn plaats gedood wilde worden en met hem in de hemel wilde zijn. De jongste onder hen stond op. Isa zei: "Ga zitten", hij herhaalde zijn vraag en dezelfde jonge man stondop en zei dat hij het wilde doen. Isa accepteerde ditmaal zijn aanbod. Vervolgens verandere zijn uiterlijk in die van Isa as en Isa as werd ten hemel opgenomen vanuit zijn huis waar ze zich bevonden.
============

Bovenstaand citaat is een mengels van zaken die zich hebben voorgedaan rond het lijden van Jezus. Vb: '...terwijl druppels van zijn voorhoofd afvielen". Ditg slaat natuurlijk op het zweet wat Jezus uitbrak toen hij in Getsemane was met zijn discipelen en tot God bad, en bang was voor dat wat zou gaan komen.

Je moet niet vergeten dat Dora's citaat nergens terug komt in de Koran > het is een overlevering van een uitspraak van Ibn Abbas > een van de vroegste bekeerlingen tot de Islam, maar het is uiteindelijk in de 14e eeuw pas opgeschreven door de moslimgeleerde Ibn Kathir.

Kritiek van christenen aan Mohammed is dus dat hij wel bekend was met het christendom, maardat hij van alles wat hij heeft gehoord bij elkaar heeft gevoegd en er zijn eigen verhaal van heeft gemaakt. Dit verhaal is echter niet consistent met de 4 evangeliën, waarvan de interne consistentie wetenschappelijk en geschiedkundig gezien erg hoog is voor geschriften uit die tijd.

Jouw kritiek is niet verwonderlijk > het is zelfs een van de eerste kritiekpunten die de analfabete Mohammed vzmh te horen kreeg van zijn tegenstanders > hij zou alles wat hij hoorde zelf bij elkaar hebben gevoegd.

De ongelovigen zeggen: "Dit is niets dan een leugen, die hij (de Profeet) verzonnen heeft en andere mensen hebben hem er bij geholpen." Maar zij uiten daarmee onrechtvaardigheid en leugen. En zij zeggen: "Dit zijn fabelen der ouden; hij heeft ze laten neerschrijven en zij worden hem 's morgens en 's avonds voorgezegd." Koran 25:4-5

Hierin komt naar voren dat de tegenstanders van Mohammed beweren dat hij door menselijke informanten > Joden en Christenen > zou zijn voorgelicht, wat Mohammed als de openbaring van Allah uitgeeft. Echter de Koran lijkt zich tegen dit kritiekpunt te hebben voorbereid:

En voorzeker, Wij weten dat zij zeggen: "Voorwaar, het is slechts een mens die hem onderwijst." De taal van degenen waar zij valselijk naar verwijzen is vreemd, maar dit is een duidelijke Arabische taal. Koran 16:103

Het argument van de Koran weerlegt de beschuldigingen van de tegenstanders van Mohammed vzmh door te zeggen dat de taal van de Joodse en Christelijke informanten "vreemd" zou zijn geweest > niet-Arabisch. Terwijl Mohammed vzmh het Arabisch als openbaringstaal hanteert.

Conclusie: als moslims zeggen dat de evangeliën het woord van God zijn, samen met de boeken van de profeten (waarin veel zaken uit de evangeliën worden voorzegt), hoe is dan goed uit te leggen dat de Koran écht het woord van God is, terwijl er sprake is van ernstige inconsistentie? Hoe kan een boek van één man (Mohammed) dan meer autoriteit hebben als zijnde het woord van God? Ik zou daar eerlijk gezegd aan gaan twijfelen...

Een moslim die het Nieuwe Testament openslaat treft een reeks van uiteenlopende boeken (27!) geschreven door verschillende auteurs, waarvan er 4 boeken de status van Evangelie hebben gekregen....Het is voor hem moeilijk in te zien waarom er 4 Evangeliën bestaan, terwijl hij er van uitgaat dat het Evangelie, de Indjil, door Allah is toevertrouwd aan de profeet Isa as in de vorm van 1 enkel boek.

De Koran daarentegen wordt niet gezien als een product van Mohammed vzmh > hij was ongeletterd! > of een product van zijn volgelingen; maar als een gedeeltelijke kopie van "de Moeder der Schrift" > umm el-kitab > het origineel wat in de hemel is bij Allah, waarvan Allah ook de auteur van is.

Dit geld trouwens niet alleen voor de Koran > Ook aan de Thora, het boek van David: de Psalmen, Indjil/Evangelie en de Rollen van Abraham ligt het hemels origineel > de Moeder der Schrift ten grondslag.

Verder moeten er ook openbaringen zijn geweest aan profeten, maar die niet herleid kunnen worden tot een speciaal geschrift.         

[Señor Canardo]

@ 0119792

Ben je op de hoogte van mogelijke tegenstrijdigheden in de Evangelieen rondom de kruisiging van Jezus vzmh?

[0119792]

ja, en er zijn wel meer dingen in de 4 evangeliën die elkaar lijken tegen te spreken. En ik ben het met je eens dat Jezus idd niets heeft opgeschreven, dat wordt verder ook niet beweerd (nl.: zijn volgelingen hebben alles opgeschreven, of, zoals Petrus het zegt:

16 Toen wij u de glorierijke komst van onze Heer Jezus Christus verkondigden, baseerden wij ons niet op vernuftige verzinsels â€" integendeel, wij hebben met eigen ogen zijn grootheid gezien. 17 Want hij ontving van God, de Vader, eer en luister, toen de stem van de majesteitelijke luister tegen hem zei: ‘Dit is mijn geliefde Zoon, in hem vind ik vreugde.’ 18 Die stem hebben wij zelf uit de hemel horen klinken toen wij met hem op de heilige berg waren. 19 Ons vertrouwen in de woorden van de profeten is daardoor alleen maar toegenomen. U doet er goed aan uw aandacht altijd daarop gericht te houden, als op een lamp die in een donkere ruimte schijnt, totdat de dag aanbreekt en de morgenster opgaat in uw hart. 20 Besef daarbij vooral dat geen enkele profetie uit de Schrift een eigenmachtige uitleg toelaat, 21 want nooit is een profetie voortgekomen uit menselijk initiatief: mensen die namens God spraken werden daartoe altijd gedreven door de heilige Geest.
-- 1 Petrus 2

De evangeliën zijn dus getuigenverslagen (Johannes in mindere mate overigens, hij focust heel sterk op de goddelijke natuur van Jezus).

Toch blijf ik zitten met die vraag over de manier waarop Mohammed vzmh zomaar kan zeggen: Luister mensen, ik heb een openbaring gehad, en dít is het woord van God!
Hoe ging men om met wat er in het laatste boek in de bijbel staat, openbaringen:

18 Ik verklaar tegenover eenieder die de profetie van dit boek hoort: als iemand er iets aan toevoegt, zal God hem de plagen toevoegen die in dit boek beschreven zijn; 19 en als iemand iets afneemt van wat in het boek van deze profetie staat, zal God hem zijn deel afnemen van de levensboom en van de heilige stad, zoals die in dit boek beschreven zijn.
---Openbaringen 22

Modern voorbeeld: Mormon zegt dat hij ook een boodschap van god heeft ontvangen, schrfijft een boek waarvan hij zegt dat het meer autoriteit heeft dan de bijbel. En mensen geloven hem, terwijl zijn boek alleen aan hem geopenbaard is, en ook nog eens hevige inconsitentie vertoond met de bijbel (en dan niet qua details of handelingen, zoals binnen de bijbels soms het geval is, maar echt qua leer, de kern van het geloof). Het NT daarentegen 'klopt' met elkaar en is ook nog eens door meerdere mensen samengesteld, die allemaal min of meer hetzelfde zeggen: Jezus kwam naar de aarde als Gods zoon om ons te redden!

[TheCFO]

Dit verhaal is echter niet consistent met de 4 evangeliën, waarvan de interne consistentie wetenschappelijk en geschiedkundig gezien erg hoog is voor geschriften uit die tijd.

ja, en er zijn wel meer dingen in de 4 evangeliën die elkaar lijken tegen te spreken.  ( ... )(en dan niet qua details of handelingen, zoals binnen de bijbels soms het geval is, maar echt qua leer, de kern van het geloof). Het NT daarentegen 'klopt' met elkaar en is ook nog eens door meerdere mensen samengesteld, die allemaal min of meer hetzelfde zeggen: Jezus kwam naar de aarde als Gods zoon om ons te redden!

Kom kom, cijferaar, naast 'details' over hoe het leven van Jezus er nu uitgezien heeft, zijn er ook behoorlijke tegenstrijdigheden te vinden in wat jij 'de kern' noemt.

(Lukas 14:26) Indien iemand tot Mij komt en niet haat zijn vader, en moeder, en vrouw, en kinderen, en broeders, en zusters, ja, ook zelfs zijn eigen leven, die kan Mijn discipel niet zijn.

lijkt me behoorlijk tegenstrijdig met:

(Mattheus 15:4) Want God heeft geboden, zeggende: Eert uw vader en moeder, en: Wie vader of moeder vloekt, die zal den dood sterven.

Of wat dacht je van wie nu allemaal toegang krijgen tot God's koninkrijk:

(Mattheus 21:31) Jezus zeide tot hen: Voorwaar, Ik zeg u, dat de tollenaars en de hoeren u voorgaan in het Koninkrijk Gods.

en ook

(1 Korinthiers 6:10) Dwaalt niet; noch hoereerders, noch afgodendienaars, noch overspelers, noch ontuchtigen, noch die bij mannen liggen, noch dieven, noch gierigaards, noch dronkaards, geen lasteraars, geen rovers zullen het Koninkrijk Gods beerven.

Als je al de behoefte voelt de gehele christengeschiedenis er een te noemen van 'redding van de mensheid door Jezus' -of nog romantischer een geschiedenis van 'God = Liefde'- dan moet je het wel haast met Multatuli eens zijn die schreef:

Jezus is slecht geteekend in den bybel. Wie dat niet voelt is Jezus' vriend niet. Om Jezus te waardeeren moet men 'n groot gedeelte van de evangelien wegwerpen.

[TheCFO]

Zo op deze zonnige zaterdagmorgen toch nog maar ff bleren dat veel monotheisten net als de cijfercombi hierboven een nogal bizarre betekenis geven aan het woord 'wetenschap'

"Many of those claims trespass up  on the territory of science, overtly"

http://www.youtube.com/watch?v=XjhbccXIp4c

In de VS is het natuurlijk helemaal erg, kijk deze mijnheer stuiteren tussen woorden als science, evolution en de zeer onwetenschappelijke opvatting van veel amerikanen -zijn potentiele achterban- dat de bijbel het letterlijke woord van god is:

http://www.youtube.com/watch?v=0yVAXctyqqc


Lang verhaal kort, religion is failed science:
http://www.youtube.com/watch?v=FkTTCgECCoc&feature=related

[Señor Canardo]

Ik ben deze discussie begonnen, omdat ik ervan overtuigd ben dat er nog vele punten tussen de Islam en het Christendom uitgewerkt zouden kunnen worden en moeten worden > oa. wat zegt de Koran over Jezus vzmh? > een gesprek tussen christenen, moslims (en andersdenkenden).

Helaas zijn er anderen op amazigh.nl die via deze discussie echter terugvallen in de eeuwenlange discussie tussen moslims, christenen en atheisten > met name degenen die een extremere variant op na houden. Hierbij maken ze gebruik van stereotiepe argumenten die weinig overtuigingskracht hebben op de ander.

Het is duidelijk dat het weinig zin heeft om het gesprek tussen christenen, moslims en andersdenkenden op een dergelijke manier voort te zetten. Beter is het om het geloof en de heilige geschriften van elkaar ernstig te nemen, zonder dat men van elkaar verlangd water bij de wijn te doen. 

[TheCFO]

okay, ik zal in deze disc me muil wel houden incognito, daar ik nergens de behoefte voel jouw in zichzelf interessante zoektocht naar overeenkomsten en verschillen te verstoren.

Wel zou ik graag wat meer respect zien voor termen als 'wetenschappelijk' of 'kennis' maar das inderdaad een andere disc.

[Señor Canardo]

okay, ik zal in deze disc me muil wel houden incognito, daar ik nergens de behoefte voel jouw in zichzelf interessante zoektocht naar overeenkomsten en verschillen te verstoren.

Wel zou ik graag wat meer respect zien voor termen als 'wetenschappelijk' of 'kennis' maar das inderdaad een andere disc.

Je hoeft je "muil" niet te houden van mij > jij bent een slim mannetje, dat een bijdrage kan leveren aan verschillende soorten discussies.

Maar de manier waarop je het doet kan bij sommigen soms (met name bij theologische discussies) tegen het zere been zijn en contraproductief werken.

Aan de andere kant zal ik in de gaten houden dat ik bij deze discussie termen als wetenschap of kennis niet te pas en te onpas zal gebruiken. 

[0119792]

Ik probeer gister een reactie te plaatsen, maar dat is kennelijk niet goed gegaan.

De kern van de reactie was dat CFO (in antw. #64) een aantal teksten aanhaalt waarvan hij vindt dat ze tegenstrijdig zouden zijn. Nu, dit is wat wel vaker wordt gedaan in een discussie met gelovigen en niet gelovigen: de teksten worden uit z'n verband gehaald.
Teksten uit de Koran en de Bijbel kun je nooit uit z'n verband trekken; dit is juist het sterke aan de deze geschriften, je moet ze altijd lezen in het licht van wie God is en in welke context het gezegd wordt.

[0119792]

Ah, en nog iets over dat 'wetenschappelijke': je kunt wel degelijk wetenschappelijke argumenten aanhalen. Je hebt het dan over disciplines als geschiedschrijving, archeologie en theologie. Wie ooit van de Dode Zee-rollen gehoord heeft, weet dat je prima wetenschappelijke uitspraken kunt doen over bv. de oudheid van bepaalde geschriften, de consistentie tussen bepaalde geschriften, de verspreiding.

Voorbeeld?

Neem nu de Gallische Oorlogen, geschreven door Julius Caesar, de enige historische bron,
die vertelt dat Caesar na het lot geworpen te hebben, de Rubicon overtrok en
optrok tegen de stammen in Gallië. Dit verhaal vind je terug in elk geschiedenisboek. De Gallische Oorlogen is ontstaan rond 58-50 v. Christus, het oudst bewaarde exemplaar dateert van ca. 900 n. Christus, en er zijn nog maar 9 a 10 exemplaren bewaard gebleven. Dit boek is een van de belangrijkste werken uit de romeinse oudheid.

Nu het Nieuwe Testament: het verhaal over Jezus, die gekruisigd is en na 3 dagen is opgestaan uit de dood. Ontstaan tussen 40 en 100 n.Christus, het oudste exemplaar dateert van 130 n. Christus, maar van het Nieuwe testament zijn maar liefst 5000 exemplaren in het Grieks gevonden, 100.000 in het latijn en 9300 exemplaren in andere talen.

De aantallen hierboven zijn wetenschappelijk vastgesteld. Sir Frederic Kenyon, een van de leiders met betrekking tot de betrouwbaarheid van oude manuscripten, zei hierover:

“De tijd tussen het originele schrijven en het oudste bewijs is zo klein geworden dat het bijna verwaarloosbaar is. De laatste twijfel dat de bijbel zo is geschreven zoals we die nu kennen is weggenomen. De authenticiteit en de integriteit van de boeken van het Nieuwe Testament zijn nu eindelijk vastgesteld.”  (Sir Frederick Kenyon, The Bible & Archaeology, Harper & Row, 1940)

Anyway, ik ben zelf nooit zo van het smijten met wetenschappelijke bewijzen omdat ik van mening ben dat mijn eigen ervaring voor zichzelf spreekt. Maar zeg niet dat je religie niet kunt matchen met wetenschap - de wetenschap zelf toont aan dat dit onzin is :)

[TheCFO]

Hoewel ik incognito beloofd heb me muil te houen in deze disc, krijg jij nog ff een reactie cijfercombi. Had je maar niet zo schijnheilig moeten reageren op me stukkie.

Ik probeer gister een reactie te plaatsen, maar dat is kennelijk niet goed gegaan.

De kern van de reactie was dat CFO (in antw. #64) een aantal teksten aanhaalt waarvan hij vindt dat ze tegenstrijdig zouden zijn. Nu, dit is wat wel vaker wordt gedaan in een discussie met gelovigen en niet gelovigen: de teksten worden uit z'n verband gehaald.
Teksten uit de Koran en de Bijbel kun je nooit uit z'n verband trekken; dit is juist het sterke aan de deze geschriften, je moet ze altijd lezen in het licht van wie God is en in welke context het gezegd wordt.

Haha, wat een kolder en een extreem depressieve manier van redeneren.

Jij stelt hiero zelf dat er een enorme eenheid in het NT zit -wetenschappelijk bewezen zelfs- en tegenstrijdigheden lijken volgens jou te zitten in 'details'  en ' handelingen' . De kernboodschap is er een van helderheid, stel jij.

Als ik dan aantoon aan de hand van die teksten -die jij zelf tot een enorme eenheid verklaart hebt- dat de eenheid erin ver te zoeken is, begin je met het eeuwige trucje dat je de context er bij moet betrekken. Prima, hoor, dat jij stelt dat die enorme eenheid alleen door contextinterpretatie te zien is, maar in zichzelf zijn de teksten dus tegenstrijdig.

Los van dit 'taalkundige'  bewijs tegen jouw stelling van enorme eenheid, is er natuurlijk ook gewoon de christelijke praktijk die laat zien dat die eenheid van jou er zeker niet is. Zo zal jij als gereformeerde toch ook wel weten dat er een bizar aantal clans, subgroepjes, sectes en kletskoekverkopers is dat zich op de bijbel baseert?
Dat naast die groep gebruikelijke religieuze oplichters, ook de religieus interessante christenen nauwelijks een eenduidig beeld of visie hebben.

Je kent de problematiek van Samen op Weg toch wel? Die lachwekkende geschiedenis van PKN? Of wat langer geleden, die van Arminius en Gomarus?

Dus, beste cijferaar, zowel taalkundig als praktisch historisch  is er helemaal niets, noppes nada, dat op eenduidigheid of zo lijkt.

Dus als jij hierboven stelt dat er een duidelijke eenheid is, kan dat alleen op basis van leugenachtigheid of onbegrip zijn. Dat jij op basis daarvan Mohammed en Mormon wenst te vergelijken en de moslims inconsistentie lijkt te verwijten (NB in een stukje waarin je begint met die christeneenheid wetenschappelijk te roemen) is een staaltje krompraterij waar ik zelfs als ongelovige niet tegen kan.

Wat directer geformuleerd: is het feit dat jij wel twijfelt aan de koran als gods woord op basis van een door jou geconstateerde ' ernstige inconsistentie'  terwijl je mij met mijn  benoemde bijbelinconsistentie doorverwijst naar de contextinterpretatie niet erg typerend voor de wat schijnheilige manier van redeneren der monotheisten?

Echt heel onzindelijk redeneren is dat naar mijn smaak, terwijl zorgvuldig nadenken juist zo belangrijk is.
Met hierbij herhaalde excuses aan incognito, dan toch maar ff een powerpointje met wat cijfers over de links tussen ongeloof, opleiding en de kans op een beetje toffe samenleving. Want zoveel is wel duidelijk, je in een moderne samenleving vastbijten in oeroude teksten is erg contraproductief. Atheisten scoren eigenlijk beter op elk vlak, en samenlevingen met veel atheisten blijken ook veel meer aan eisen van de moderne tijd te voldoen dan samenlevingen met veel religieuzen. Minder misdaad, minder scheidingen, hogere opleidingsnivo's.

http://www.youtube.com/watch?v=T27kB4BjbEg

[0119792]

Ha CFO,
bedankt voor je reactie. Voordat ik inhoudelijk op je in wil gaan ben ik eigenlijk benieuwd naar één ding: heb je zelf de bijbel bestudeerd of is je mening/aanname gebaseerd op die van anderen en you tube filmpjes?

[TheCFO]

Ha CFO,
bedankt voor je reactie. Voordat ik inhoudelijk op je in wil gaan ben ik eigenlijk benieuwd naar één ding: heb je zelf de bijbel bestudeerd of is je mening/aanname gebaseerd op die van anderen en you tube filmpjes?

Goeiemiddag 0119792, nou bestudeerd is misschien wat hevig geformuleerd, gezien de theologische kennis die ik bij jou veronderstel.
Maar ik heb de bijbel in meerdere nederlandse varianten -gedeeltelijk- gelezen, de wat treurige ' Het Boek'  vertaling, maar ook getracht de statenvertaling door te worstelen. Zeker bij saaie boeken als Numeri is dat nog niet zo eenvoudig voor een niet in de tale Kanaans getrainde lezer als ik. De nieuwe bijbelvertaling staat hiero ook en zowel canoniek als apocrief zijn door mij wel in zijn geheel doorgelezen.

Daarnaast staat hier een vertaling van het 'Thomas evangelie' (Aula Boeken, 1962 Grant en Freedman), 'De Belijdenissen' van den H. Augustinus vertaald door JA van Lieshout uit 1930 (wereldbibiliotheek) een overzicht van 'de legenden rondom de Heilige St Franciscus '  (LJ Veen uitgeverij)  vertaald door Catherina Ypes en 'de Wereld van de Bijbel',  een inleiding tot het lezen van de Heilige schrift' door het katholieke bijbels Werkgenootschap St Hieronymus (uitgeverij het Spectrum 1964). Ruw ruw schat ik dat ik 75% van de inhoud van deze boeken tot mij genomen heb.  Tot slot heb ik hiero een vertaling van het Corpus Hermeticum dat ik meermalen in zijn geheel doorgelezen heb.
Verder ben ik natuurlijk wel een uberleek op christengebied, want een christenopvoeding heb ik niet gehad.

Ik hoor wel of ik mee mag praten of dat ik te weinig ingewijd ben.

[Señor Canardo]

Interessante vergelijkingen kunnen in de Islam ook gemaakt worden wat betreft de familie van Jezus vzmh > diverse malen spreekt de Koran over een Zacharias en zijn zoon Johannes de Doper > ook wel bekend met hun Islamitische namen Zakariya en Jahja vzmh > zij zijn familie van Jezus via zijn moeders kant.

Dit is een vermelding van de barmhartigheid van uw Heer, betoond aan Zijn dienaar, Zakariya. Toen hij zijn Heer met een zachte stem aanriep.  1. Zeide hij: Mijn Heer, het gebeente in mij is zwak geworden en mijn hoofd glanst met grijze haren, niettemin ben ik niet wanhopig, mijn Heer, bij mijn aanroep tot U. Maar ik vrees mijn bloedverwanten na mij; mijn vrouw is onvruchtbaar, derhalve schenk mij van U een erfgenaam. Die van mij zal erven en van de kinderen Jakob en maak hem, mijn Heer, iemand in wien U een welbehagen hebt. 2. (God antwoordde) "O Zakariya, Wij geven u de blijmare van een jongen, wiens naam Johannes zal zijn; Wij hebben tevoren niemand tot zijn gelijke gemaakt. 3. Hij zeide: "Mijn Heer, hoe zal ik een zoon hebben, terwijl mijn vrouw onvruchtbaar is en ik de uiterste grens des ouderdoms heb bereikt?" Hij zeide: "Het zij zo, Uw Heer zegt: 'Het is gemakkelijk voor Mij, Ik heb u voordien geschapen toen u niets waart.'" Hij zeide: "Mijn Heer, geef mij een teken." 5. (God) zei: "Uw teken is dat u voor drie opeenvolgende dagen en nachten tot niemand zult spreken." Toen trad hij tot zijn volk en maakte het bekend, dat het (Gods) des ochtend en des avonds moest loven. 4. "O Jahja, houd u krachtig aan het Boek." Wij schonken hem wijsheid, terwijl hij nog een kind was, En zachtmoedigheid van Ons en reinheid. En hij was vroom, Vriendelijk en goed voor zijn ouders. En hij was trots noch opstandig. Vrede was met hem op de dag van zijn geboorte, en op zijn sterfdag, en de dag waarop hij levend zal worden opgewekt. Koran 19:2-15


En dan nu hetzelfde verhaal alleen dan volgens het Evangelie van Lukas:

Toen Herodes koning van Judea was, leefde er een priester die Zacharias heette en tot de priesterafdeling Abia behoorde. Zijn vrouw, Elisabet, stamde af van Aäron. Beiden waren vrome en gelovige mensen, die zich strikt aan alle geboden en wetten van de Heer hielden. 1. Ze hadden geen kinderen, want Elisabet was onvruchtbaar, en beiden waren al op leeftijd. Toen de afdeling van Zacharias eens aan de beurt was om de priesterdienst te vervullen, werd er volgens het gebruik van de priesters geloot en werd Zacharias door het lot aangewezen om het reukoffer op te dragen in het heiligdom van de Heer. De samengestroomde menigte bleef buiten staan bidden terwijl het offer werd gebracht. Opeens verscheen hem een engel van de Heer, die aan de rechterkant van het reukofferaltaar stond. Zacharias schrok hevig bij het zien van de engel en hij werd door angst overvallen. 2. Maar de engel zei tegen hem: ‘Wees niet bang, Zacharias, je gebed is verhoord: je vrouw Elisabet zal je een zoon baren, en je moet hem Johannes noemen. Vreugde en blijdschap zullen je ten deel vallen,en velen zullen zich over zijn geboorte verheugen. Hij zal groot zijn in de ogen van de Heer, en wijn en andere gegiste drank zal hij niet drinken. Hij zal vervuld worden van de heilige Geest terwijl hij nog in de schoot van zijn moeder is en hij zal velen uit het volk van Israël tot de Heer, hun God, brengen. 4. Als bode zal hij voor God uit gaan met de geest en de kracht van Elia om ouders met hun kinderen te verzoenen en om zondaars tot rechtvaardigheid te brengen, en zo zal hij het volk gereedmaken voor de Heer. 3. Zacharias vroeg aan de engel: ‘Hoe kan ik weten of dat waar is? Ik ben immers een oude man en ook mijn vrouw is al op leeftijd. De engel antwoordde: ‘Ik ben Gabriël, die altijd in Gods nabijheid is, en ik ben uitgezonden om je dit goede nieuws te brengen. 5. Maar omdat je geen geloof hebt gehecht aan mijn woorden, die op de voorbestemde tijd in vervulling zullen gaan, zul je stom zijn en niet kunnen spreken tot de dag waarop dit alles gaat gebeuren. De menigte stond buiten op Zacharias te wachten, en de mensen vroegen zich af waarom hij zo lang in het heiligdom bleef. Maar toen hij naar buiten kwam, kon hij niets tegen hen zeggen. Ze begrepen dat hij in het heiligdom een visioen had gezien; hij maakte gebaren tegen hen, maar spreken kon hij niet. Toen zijn tempeldienst voorbij was, ging hij terug naar huis. Korte tijd later werd zijn vrouw Elisabet zwanger. Lukas 1:1-24


Hoewel beide verhalen zeker niet parallel lopen met elkaar, vertonen ze wel enkele opmerkelijke gelijkenissen:

1. De kans op kinderen krijgen was uiterst klein voor Zakarias en zijn vrouw (Elisabet) > beiden waren al op hoge leeftijd en Elisabet was ook nog eens onvruchtbaar.

2. Allah verhoort echter de gebeden van Zakarias en zijn vrouw om kinderen te krijgen en Hij belooft hen een zoon > volgens de Koran richt Allah zich direct tot Zakarias, volgens het Evangelie van Lukas gebeurt dit via een tussenpersoon in de vorm van Gabriel, de engel.

3. Zakarias houdt het niet voor mogelijk dat hij op zijn oude leeftijd nog vader wordt van een zoon en twijfelt openlijk aan Allah's belofte.

4. De zoon zal Yahya of Johannes heten en zal uitgroeien tot een profeet, die de mensen zal verzoenen met Allah > volgens de Koran zal Yahya later wijs, vriendelijk en vroom worden en ook nog eens goed voor zijn ouders zorgen. Volgens het Evangelie daarentegen zal de profetische kracht van Johannes zijn oa. om ouders met hun kinderen te verzoenen en zondaars tot rechtvaardigheid te brengen.   

5. Als tegenprestatie wordt Zakarias’ spraakvermogen door Allah tijdelijk ingetrokken > volgens de Koran doet Allah dit als teken van Zijn Goddelijkheid gedurende 3 dagen en 3 nachten, terwijl volgens het Evangelie het intrekken van Zakarias' spraakvermogen meer het karakter heeft van een soort straf, aangezien hij in eerste instantie Allah niet geloofde dat hij nog een kind zou kunnen krijgen > tijdsduur waarschijnlijk gehele zwangerschap (?).