"Erkenning van het Tamazight, is erkenning van de Amazigh-vrouw"

[(Offline)]

Ieder mens heeft denk ik wel een zuivere kern. Opvoeding, omgeving, cultuur, religie etc zijn zaken die jou als mens conditioneren naar de persoon die je uiteindelijk bent. Of je man of vrouw bent, atheïst of islamitisch, Arabisch of Tamazight, het gaat erom dat je nooit een onderdrukkende rol of slachtofferrol moet aannemen. Alleen dan leer je je eigen kracht kennen en kun je die kracht ten goede benutten in dit leven. Zoals je al zei: Ying en Yang. De vrouw staat niet boven de man en andersom ook niet.

Ja precies, jij begrijpt me punt. Als je elkaar niet uitdaagt dan zou je ook nooit weten wie hij/zij is.

Conclusie; om het optimale uit je relatie/huwelijk te halen moet je elkaar uitdagen. En nee dat je niet door met elkaar te sparren of mishandelen, maar met je verstand! :)

Nooit ged8 dat ik het met jullie hier eens over zouden zijn.

[(Offline)]

Offline, je zegt 't mooi, het is ook iets geestelijks. Sommige mensen gaan een zombie-achtige relatie aan, je moet ook voldoening kunnen krijgen en elkaar uitdagen.

Heel goed, zo is het. Zelfvoldoening en dat krijg je door als je elkaar tegemoet kan komen door op 1 level te zijn.

Mooie uitspraak; Two bodies one soul...

[abdel_H]

Laysa schrijft : "Praten over "feminisme" terwijl je niet eens de essentie van het woord kent en daarnaast "vergeten" dat de Profeet wel opgevangen werd door zijn sterke vrouw Khadija, de eerste keer dat hij van de Engel Gabriel de eerste soera kreeg en bibberend en bang naar zijn vrouw ging. In die tijd was zij zeker een feministe, zowat een directrice van een transport bedrijf in een tijd dat meisjes als baby levend werden begraven. Goh had hij misschien homo moeten zijn, wellicht was hij dan NOG BETER opgevangen aangezien "mannen" het uberwezen zijn hm?"

Ja khadija ra was zeker een sterke vrouw, die de profeet saws aanmoedigde verder te gaan en standvastig te blijven.
Of ze feministe was, weet alleen Allah swt daar we tegenwoordig vele vormen van feminisme kennen, van mannenhaat tot oproep tot gelijkheid(waardigheid).
Maar uit deze reactie lees ik "in die tijd", laten we het hebben over DIE tijd.
De tijd dat de islam nog net begon en bij de eerste verzen waarin de profeet saws aangesproken werd door de Engel jibriel.
In die tijd was de islam nog geen eens van de grond gekomen, dus rechten en plichten van vrouwen en mannen waren nog niet aan de orde.
Khadizja heeft later veel van haar vrijheden en handelingen moeten staken of inleveren later tijdens de openbaringen aan de profeet saws.
Dus ja in de tijd dat er nog geen volmaakte islam was, waren er feministen maar kijk na de periode nadat de islam volbracht was.
De islam zegt : " wie niet voldoet aan zijn plichten heeft geen recht op zijn rechten"
De plichten aan zowel de man en vrouw, zijn plichten opgelegd door Allah swt en niet door de man of de vrouw.
Dus in plaats van ons blind te gaan staren op onze rechten zoals wij mannen ooit gedaan hebben, zouden wij eerst op zoek moeten gaan naar onze plichten!
En welke man of vrouw voldoet vandaag de dag aan al haar verplichtingen?
De profeet saws kende geen gelijke rechten toe aan de vrouw, maar andere rechten en dat geld idem voor de man, dus om van gelijke rechten te spreken zoals enkele femis dat doen is onzin.
Bovendien denk aan de Hadith, waar de Profeet als volgd zegd.
In navolging van het vlucht van moslims naar habasha, waarom zouden wij moeten knielen voor een koning of geestelijke?
Andwoord was, "kniel en buig alleen voor Allah swt, want als buigen het belangrijkste teken van onderdanigheid en gehoorzaamheid was, dan liet Allah swt de mensheid voor hem buigen en de mannen voor hun profeten en de vrouwen voor hun mannen"
Iedere mens is een herder, en iedere mens is verandwoordelijk voor zijn kudde.
De kinderen verandwoordelijk voor hun speelgoed, de vrouw voor haar kinderen en de mannen voor het gezin, zo sprak de profeet saws.

[Izwan]

Voor Thamza,
Ik heb je eerder meerdermalen gewaarschuwd om inhoudelijk op mijn berichten te reageren en niet op de persoon te spelen. Dit laatste kunnen wij allemaal en mijn onbeschofte reactie op je was een voorbeeld daarvan.
In mijn ogen ben jij ontmaskerd. Het is werkelijk zielig om te zien hoe je liegt, bedriegt, op personen speelt… enz om je standpunt te kunnen verdedigen.
Terug naar het onderwerp. Culturele gezien was de positie van vrouwen in Marokko vooral in Arif zeer slecht: Vrouwen kregen geen ruimte om buiten het huis, zonder mannelijke begeleiding, te bewegen. Ja, het was het dagelijkse leven van IMAZIGHEN waar ze op trots waren.
Een paar eeuwen geleden wisten twee dappers mannen een deel van hen stam, aith wayagher, te mobiliseren om buitenshuis ruimte voor vrouwen te creëren. Na een langdurige culturele en theologische discussie binnen en buiten hen stam besluiten ze een vrouwenmarkt tot stand te brengen. Dit heeft de stam aith Wayagher in twee groepen verdeeld (aith Khattab, voorstanders en aith Bo3iyash, tegenstanders). Gevolg hiervan was een langdurige burgeroorlog tussen deze twee groepen……..enz.  Die mannen waren niet door manwijven geïnspireerd, maar wel door de islamitische richtlijnen waar onze profeet heeft ervoor gepleit, te weten:
1.   Ze moet de behoefte hebben om dit werk te doen en de samenleving moet haar hiervoor ook nodig hebben. Dit kan alleen maar wanneer er geen man gevonden kan worden die dit werk kan doen.
2.   Ze moet dit doen nadat ze haar eigen werk (haar taken in huis) heeft afgemaakt. (de taken binnenshuis komen op de eerste plaats).
3.   Deze baan moet uit te voeren zijn in een omgeving waarin ze niet in contact staat met mannen. Voorbeelden hiervan zijn: het onderwijzen van vrouwen, het verplegen van vrouwelijke patiënten. Bovendien mag ze niet in contact staan met mannelijke collega's.
4.   Evengoed is er niets dat haar beperkt in het opdoen van kennis over de Religie - sterker nog, ze is hiertoe verplicht. En er is niets dat haar beperkt in het onderwijzen van de Religie, zolang als dat nodig is en als haar lessen worden gehouden in een omgeving die alleen uit vrouwen bestaat. Er is niets mis met het bijwonen van bijvoorbeeld lessen in een moskee enzovoort. Men moet gewoon opletten dat deze lessen zich gescheiden houden van de mannen. Men kan dit afleiden uit het voorbeeld van de vrouwen die in het begin van de Islam leefden (ofwel de Sahaabiyaat, vrouwelijke metgezellen). Zij werkten en studeerden en gingen naar de moskee.
(Dit laatste komt uit de boek: Tanbeehaat ‘alaa Ahkaam takhtassu bil-Mu’minaat van Sjeikh Saalih Al-Fawzaan).

Verder lees het artikel van Buskens  (vanaf nr: 18 ) om te begrijpen hoe de nieuwe mudawana tot stand is gebracht en welke personen/ machten die hier achter staan.
http://www.wodc.nl/images/jv0105_Volledige_tekst_tcm44-88006.pdf

[Dora]

snap niet zo goed waarom men hier 6 pagina's lang over moet discusseren.

hoe kan het tamazight standhouden zonder de amazigh vrouw?.
is zij niet de eerste leerkracht, voorbeeld van de kinderen.
als je wilt investeren in de toekomst van het tamazight dan dien je te investeren in de vrouw.

en weet, het paradijs ligt onder jouw mama's voeten, in dit geval ligt de amazightoekomst onder de voeten van de vrouw.

[Tamza]

Voor Thamza,
Ik heb je eerder meerdermalen gewaarschuwd om inhoudelijk op mijn berichten te reageren en niet op de persoon te spelen. Dit laatste kunnen wij allemaal en mijn onbeschofte reactie op je was een voorbeeld daarvan.
In mijn ogen ben jij ontmaskerd. Het is werkelijk zielig om te zien hoe je liegt, bedriegt, op personen speelt… enz om je standpunt te kunnen verdedigen.

Even serieus, go check yourself. Het is toch best amusant dat jij mij van dit alles beschuldigd, terwijl jij continu verzinsels aan het droppen was/bent en een grote bek gaf over feministen. Die terechte verbale pak slaag kreeg jij nadat jij uit complete frustratie en onmacht begon te tetteren over je pis proeven ipv inhoudelijk reageren op mijn reactie die heel inhoudelijk was. En zelfs toen ben ik nog in verhouding heel netjes gebleven vergeleken met dat ordinaire machismo-gelul van je.

Dus doe niet alsof jouw hysterische uitval slechts een ontmaskeringspoging was, want dat was het niet, het was hooguit beschamend om te zien. En projecteer je eigen zwaktes en tekortkomingen niet op mij, want daar heb ik geen boodschap aan. Je beschuldigingen kun je beter hardop tegen die ene persoon in je spiegelbeeld zeggen. Val mij verder niet lastig.

Terug naar het onderwerp. Culturele gezien was de positie van vrouwen in Marokko vooral in Arif zeer slecht: Vrouwen kregen geen ruimte om buiten het huis, zonder mannelijke begeleiding, te bewegen. Ja, het was het dagelijkse leven van IMAZIGHEN waar ze op trots waren.
Een paar eeuwen geleden wisten twee dappers mannen een deel van hen stam, aith wayagher, te mobiliseren om buitenshuis ruimte voor vrouwen te creëren. Na een langdurige culturele en theologische discussie binnen en buiten hen stam besluiten ze een vrouwenmarkt tot stand te brengen. Dit heeft de stam aith Wayagher in twee groepen verdeeld (aith Khattab, voorstanders en aith Bo3iyash, tegenstanders). Gevolg hiervan was een langdurige burgeroorlog tussen deze twee groepen……..enz.  Die mannen waren niet door manwijven geïnspireerd, maar wel door de islamitische richtlijnen waar onze profeet heeft ervoor gepleit, te weten:
1.   Ze moet de behoefte hebben om dit werk te doen en de samenleving moet haar hiervoor ook nodig hebben. Dit kan alleen maar wanneer er geen man gevonden kan worden die dit werk kan doen.
2.   Ze moet dit doen nadat ze haar eigen werk (haar taken in huis) heeft afgemaakt. (de taken binnenshuis komen op de eerste plaats).
3.   Deze baan moet uit te voeren zijn in een omgeving waarin ze niet in contact staat met mannen. Voorbeelden hiervan zijn: het onderwijzen van vrouwen, het verplegen van vrouwelijke patiënten. Bovendien mag ze niet in contact staan met mannelijke collega's.
4.   Evengoed is er niets dat haar beperkt in het opdoen van kennis over de Religie - sterker nog, ze is hiertoe verplicht. En er is niets dat haar beperkt in het onderwijzen van de Religie, zolang als dat nodig is en als haar lessen worden gehouden in een omgeving die alleen uit vrouwen bestaat. Er is niets mis met het bijwonen van bijvoorbeeld lessen in een moskee enzovoort. Men moet gewoon opletten dat deze lessen zich gescheiden houden van de mannen. Men kan dit afleiden uit het voorbeeld van de vrouwen die in het begin van de Islam leefden (ofwel de Sahaabiyaat, vrouwelijke metgezellen). Zij werkten en studeerden en gingen naar de moskee.
(Dit laatste komt uit de boek: Tanbeehaat ‘alaa Ahkaam takhtassu bil-Mu’minaat van Sjeikh Saalih Al-Fawzaan).

Wat schattig, dat verhaaltje, alleen jammer dat je wat dingen verzwijgt. Wat ik heb begrepen, is namelijk dat vrouwen daar altijd al naar de markt gingen. Tot een subclan van de Ayt Wayagher de vrouwen verbood om naar die markt te gaan. Dat hadden ze in overeenstemming gedaan met een andere subclan van de Ayt Wayagher. Twee vrouwen (van die tweede subclan) hadden echter maling aan dat "verdrag", en gingen gewoon naar de souk. Hierop flipte de subclan die dat verbod had voorgesteld, en er ontstond een bloedige vete tussen de twee substammen. Hierop stichtten ze maar een aparte vrouwenmarkt,  om de gemoederen te sussen en de vrouwen tegemoet te komen. AlloNegro kan daar wel meer over vertellen.

Verder lees het artikel van Buskens  (vanaf nr: 18 ) om te begrijpen hoe de nieuwe mudawana tot stand is gebracht en welke personen/ machten die hier achter staan.
http://www.wodc.nl/images/jv0105_Volledige_tekst_tcm44-88006.pdf

Dit lees ik later wel.

[Izwan]

Wat schattig, dat verhaaltje, alleen jammer dat je wat dingen verzwijgt. Wat ik heb begrepen, is namelijk dat vrouwen daar altijd al naar de markt gingen. Tot een subclan van de Ayt Wayagher de vrouwen verbood om naar die markt te gaan. Dat hadden ze in overeenstemming gedaan met een andere subclan van de Ayt Wayagher. Twee vrouwen (van die tweede subclan) hadden echter maling aan dat "verdrag", en gingen gewoon naar de souk. Hierop flipte de subclan die dat verbod had voorgesteld, en er ontstond een bloedige vete tussen de twee substammen. Hierop stichtten ze maar een aparte vrouwenmarkt,  om de gemoederen te sussen en de vrouwen tegemoet te komen. AlloNegro kan daar wel meer over vertellen.

Ik verzwijg geen dingen, maar ik meld juist dingen die word verzwegen. Je verhaaltje is uit haar context gehaald zoals de veel verhalen over Imazighen die op internet te vinden zijn. De subclan, aith bou3iyash, die tegen het opstarten van de vrouwenmarkt waren, hebben in begin inderdaad geprobeerd de vrouwen van andere streken die onderweg waren naar de vrouwenmarkt tegen te houden. Dat was ook de directe aanleiding tot fysiek geweld tussen voorstanders en tegenstander van het opstarten van vrouwenmarkt.
Ja, ik kan je meer informatie hierover posten zodra ik het boek waar ik het gelezen hebt vind. Hij ligt ergens bij me thuis, maar ik kan het op dit moment niet vinden.
Als ik het me goed kan herinneren heeft dit ergens in de 17e eeuw gespeeld. Al Khattabi en Al Mas3oedi waren de oprichters van die vrouwenmarkt.
De burger oorlog tussen aith Bou3iyash en aith Khattab is ongeveer 7 jaar geduurd. De vrouwenmarkten waren alleen op het gebied van aith Khattab te vinden. Dit experiment is naar mijn weten niet in de rest van Arif verspreid en die burger oorlog had ongetwijfeld een negatieve invloed hierop. De rest van inf. Zal posten zodra ik die boek vind.

[MBTiza]

Iwzan, het waren niet de aith khattab maar de aith youssef ou ari waar de aith khattab een heel klein onderdeel van zijn die oorlog begonnen tegen de aith ari omdat twee vrouwelijke leden van de laatstgenoemde clan een markt in temsamane bezochten terwijl eerder overeengekomen was om deze buiten-stamse markten niet meer bezoeken en de ene clan binnen de aith bouayyash (aith 'adiya) koos partij voor de aith ari, de andere clan voor de ait ari. 






Zie ook: http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=252.msg3859#msg3859


Bij ons (Aith Waryager) was er sprake van 2 soorten liffs, allianties tussen verschillende clans, (afgeleide van het Arab `Laff`), namelijk de permanente en de tijdelijke.

De permanente liff speelde zich af op het het hoogste niveau van de stam( de clans:bijv; Aith Yusif w`ari, Aith W`ari, Aith Bu`ayyash, Aith Adhiya, enz), en deelde de stam in 2 vijandige fracties.

De tijdelijke liff speelde zich af binnen een clan, een subclan, of zelfs een bloedlijn.Binnen deze tijdelijke liffs veranderde de coalities ook sneller van structuur, maar hou in je achterhoofd dat deze tijdelijke liffs de spaken waren in het wiel van de permanente liffs.

Ik zal nu de opbouw van KHAMS KHMAS (vijf vijfden) en de samenstelling van de permanente liff bespreken.

1. Khums 1:Aith Yusif w`ari
          Aith Turirth
          Aith`Ari
          Timarzga

2. Khums 2:Aith `Abdallah
         
3. Khums 3:Aith `Adhiya
          Aith Bu`ayyash

4. Khums 4:Aith Hadhifa
          Aith `Arus

5. Khums 5:Imrabdhen

De verdeling van deze khams khmas over de 2 vijandige fracties was als volgt.

Fractie A: (1) Aith Yusif w`ari
              Aith Turirth
          (3) Aith Bu`ayyash
          (4) Aith Hadhifa
              Aith `Arus
          (5) Imrabdhen

Fractie B: (1) Aith `Ari
              Timarzga
          (3) Aith `Adhiya
          (2) Aith `Abdallah

Zoals je kan zien doorkruist het systeem van de liff de opbouw van de verschillende Khums, maar veel verassender is het feit dat Fractie A, ook in manschappen, 2 keer zo groot is als Fractie B.
Om dit probleem te ondervangen heeft Fractie B allianties gesloten met clans van andere stammen, namelijk de Truguth uit Thimsaman, Aith`Akki uit Aith Tuzin, Izimurren uit Ibuqquyen en de Aith `Aisa en Izarwalen uit Aith Yittuft.
Fractie A heeft op zijn beurt een alliantie met de Ija`unen uit Aith`Ammarth.

Hoe graag ik je ook zou willen vertellen dat deze liffs alleen bestonden om vijanden van buiten te weerstaan is het helaas niet het geval.
Over het algemeen werd er vooral onderling gevochten, met name de Aith Yusif w`ari tegen de Aith `Ari, de Aith Turirth tegen de Timarzga, de Aith Hadhifa tegen de Aith `Abdallah en de Aith Bu`ayyash tegen de Aith `Adhiya.
Dit alles natuurlijk onder de paraplu van de totale stamoorlog waarvan de laatste heeft gewoed ergens tussen 1873-1894, deze oorlog heeft 7 jaar geduurd en is geeindigd in een gelijk spel.
Na deze totale stamoorlog is er nooit meer een dergelijke oorlog geweest, en waren het vooral de tijdelijke liffs die het tegen elkaar opnamen.
De liff is nooit echt belangrijk geweest bij dreiging van buitenaf aangezien de Aith Waryager vanzelf een eenheid vormde, waarbij vooral de Khams khmas erg belangrijk waren m.b.t. het te verdedigen teritorium en het in het leven roepen en leiden van de zogenaamde Harka`s (milities).
De laatste die dit heeft ondervonden was Bu Hmara (Bu Tghyutsh) in 1908, hier is ook de naam Woekidaan ontstaan.
Tevens waren de Khams Khmas belangrijk bij het verdelen van de boetes zoals die door de Imgharen werdeb opgelegd bij bijvoorbeeld een moord of diefstal. alhoewel het laatste extreem weinig voorkwam.







bron: Aith Wayagher of Morrocan Rif, David Hart en m'n vader ;D

[MBTiza]

Tering zeg nog een oud bericht van mij daaro uit 2001 onder de naam Mo_Muchacho.

[Izwan]

Iwzan, het waren niet de aith khattab maar de aith youssef ou ari waar de aith khattab een heel klein onderdeel van zijn die oorlog begonnen tegen de aith ari omdat twee vrouwelijke leden van de laatstgenoemde clan een markt in temsamane bezochten terwijl eerder overeengekomen was om deze buiten-stamse markten niet meer bezoeken en de ene clan binnen de aith bouayyash (aith 'adiya) koos partij voor de aith ari, de andere clan voor de ait ari. 
.........l...
bron: Aith Wayagher of Morrocan Rif, David Hart en m'n vader ;D

Er is een verschil tussen Izwan en Iwzan.

Wat waren de namen van die twee Liffs?
Wat was de naam van de vrouwenmarkt in Thamsaman?
Waar en wanneer zijn de vrouwenmarkten in Arif ontstaan

[MBTiza]

Er is een verschil tussen Izwan en Iwzan.

Wat waren de namen van die twee Liffs?
Wat was de naam van de vrouwenmarkt in Thamsaman?
Waar en wanneer zijn de vrouwenmarkten in Arif ontstaan

Namen van die liffs???
Souk: Rabegh n Truguth volgens mij.

[Izwan]

Er is een verschil tussen Izwan en Iwzan.

Wat waren de namen van die twee Liffs?
Wat was de naam van de vrouwenmarkt in Thamsaman?
Waar en wanneer zijn de vrouwenmarkten in Arif ontstaan

Namen van die liffs???
Souk: Rabegh n Truguth volgens mij.

De namen die deze liffs hadden gekregen waren: aith Bou3iyash (leiders van tegenstanders van vrouwenmarkt) en aith Khattab (leiders van voorstaanders van vrouwen markt). Deze termen worden door sommige bejaarden van aith wayagher nog steeds gebruikt. Als ik me niet vergist zijn deze termen nog steeds in de brieven, die ze toen met Sultan van Fes hebben gecorrespondeerd, te vinden. Voor serieuze reactie zal ik wachten tot dat boek opduikt.

[MBTiza]

hoorde van een oude inmiddels overleden oom van me, wiens oudere broer een qaid onder Abdkrim was dat men name de Aith Bouayyash het niet zo hadden met Abdkrim als leider, zijn dit dan overblijfselen van die liffs?

[Izwan]

Ik had me vergist. De burgeroorlog tussen aith wayagher heeft in 19e eeuw plaats gevonden en niet in de 17e eeuw zoals eerder had gemeld. De aanleiding van die oorlog was toch het opzetten van vrouwenmarkt.
In 1998 heeft  Abdel7amid Arrayas een onderzoek ernaar gedaan. Hieronder is het onderzoekverslag terug te lezen (arabisch). Tevens heeft hier ook het verhaal van David  ontkracht.
http://img219.imageshack.us/my.php?image=vrouwmarkt001kd2.jpg
http://img222.imageshack.us/my.php?image=vrouwmarkt002qy2.jpg
http://img81.imageshack.us/my.php?image=vrouwmarkt003eg1.jpg
http://img84.imageshack.us/my.php?image=vrouwmarkt004ie3.jpg
http://img233.imageshack.us/my.php?image=vrouwmarkt005zb9.jpg
http://img233.imageshack.us/my.php?image=vrouwmarkt006th3.jpg
http://img229.imageshack.us/my.php?image=vrouwmarkt007an9.jpg
http://img81.imageshack.us/my.php?image=vrouwmarkt008db3.jpg
http://img217.imageshack.us/my.php?image=vrouwmarkt009wc3.jpg
http://img220.imageshack.us/my.php?image=vrouwmarkt010in7.jpg
http://img143.imageshack.us/my.php?image=vrouwmarkt011tk4.jpg
http://img247.imageshack.us/my.php?image=vrouwmarkt012jl0.jpg
http://img222.imageshack.us/my.php?image=vrouwmarkt013ev6.jpg
http://img137.imageshack.us/my.php?image=vrouwmarkt014dz7.jpg
http://img228.imageshack.us/my.php?image=vrouwmarkt015xg0.jpg
http://img228.imageshack.us/my.php?image=vrouwmarkt016kb1.jpg
http://img230.imageshack.us/my.php?image=vrouwmarkt017ld8.jpg
http://img100.imageshack.us/my.php?image=vrouwmarkt018hx3.jpg
http://img228.imageshack.us/my.php?image=vrouwmarkt019mc9.jpg

Zijn onderzoek is gebaseerd op de volgende bronnen.
http://img216.imageshack.us/my.php?image=vrouwmarkt020pb3.jpg
http://img217.imageshack.us/my.php?image=vrouwmarkt021ur3.jpg
http://img145.imageshack.us/my.php?image=vrouwmarkt022gj4.jpg

Dit onderzoek is dit boek terug te vinden.
http://img145.imageshack.us/my.php?image=vrouwmarkt023cm9.jpg

[Laysa]

:) -> http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=12387.from1211469989;topicseen#msg246577