Vrijdenker in de moslimwereld ...

Gestart door Laysa, 04/03/2007 om 18:49:04

Laysa

Europeanen superieur? Uit zichzelf ontstane Verlichting?? I don't think so!!!!!

Daar waar sommigen nu pas op komen was allang bekend bij islamitische filosofen.

Dit is een interessant artikel van een, zoals in de titel staat, vrijdenker in de moslimwereld:


                                                             De Arabische dichter Abu'l Ala al-Ma'arri:                           
                                                                                  Een Vrijdenker in de moslimwereld

door Wim de Neuter

Sinds 11 september hoeft politieke correctheid niet langer. Men mag rustig - meestal niet gestoord door enige kennis van zaken - de ordinairste algemeenheden en cliché's over "de Arabier", "de moslim" en "de islam" uitbazuinen. Als Robert Voorhamme, de Antwerpse voorzitter van de SP.a, stelt dat het integratiëeleid in ons land mislukt is, "omdat de migrantencultuur elke integratie in de weg staat", zit hij zeer dicht in de buurt van Silvio Berlusconi.

De Italiaanse premier had na 11 september 2001 zichzelf bevrijd van alle oude koloniale complexen en zonder blikken of blozen gezegd dat "wij ons bewust moeten zijn van de superioriteit van onze beschaving". Berlusconi was in goed gezelschap. In 1991 schreef Guy Verhofstadt (inmiddels premier van onze paarse coalitie) in zijn 'Burgermanifest' dat "de islam in wezen een intolerante en totalitaire ideologie is die botst met de culturele, morele en juridische voorschriften die gelden in een open en democratische samenleving".

Ook "aan de andere kant" maakt men er zich vaak makkelijk vanaf. Als een pas afgestudeerde jonge Marokkaanse lerares islamitische godsdienst in een gesprek met De Standaard zegt: "Mijn hoofddoek is mijn identiteit", dan is de vraag gewettigd of ze nog meer van deze onzin voor haar leerlingen in petto heeft.

Als de Libanees-Belgische voorzitter van de Arabisch-Europese Liga, Diab Abou Jahjah, die zichzelf heeft uitgeroepen tot de vertegenwoordiger van de jonge Arabische allochtonen in ons land, weigert het moslimfundamentalisme en -extremisme te veroordelen, zo lang de Belgen hun eigen fundamentalisten niet de wacht aanzeggen, is hij hypocriet. Als hij de conservatieve moraalridderij en de onderdrukking van de vrouw in islamitische middens in ons land goedpraat, toont hij zich een fenomenale opportunist.

In zijn schitterende essay, "Moorddadige Identiteiten" (1998), schreef de Franstalige en Arabischtalige Libanees, Amin Maalouf: "Geen enkele religie is vrij van intolerantie, maar als we de balans opmaken tussen de twee "rivaliserende" godsdiensten (christendom en islam), stelt men vast dat de islam helemaal geen slecht figuur slaat." En hij gaf meteen deze niet onbelangrijke opmerking mee: "In de loop van de geschiedenis van de moslims merk ik een lange praktijk van coëxistentie en tolerantie. Ik haast me meteen om hieraan toe te voegen dat tolerantie voor mij niet genoeg is. Ik heb geen zin om getolereerd te worden, ik eis dat men mij behandelt als een volwaardig burger, ongeacht mijn geloofsovertuiging. Of ik nu christen of jood ben in een land met een moslimmeerderheid, of moslim in een christelijke of joodse omgeving. Of ook als ik mij niet beroep op een of andere godsdienst."

En Maalouf gaf volgende goed raad aan allochtonen en autochtonen in een multiculturele maatschappij als de onze: "Ik heb zin om aan de "enen" (de allochtonen) op de eerste plaats te zeggen: "Hoe meer jullie zich onderdompelen in de cultuur van jullie gastland, hoe meer jullie zich zullen kunnen onderdompelen in jullie eigen cultuur. En aan de "anderen" zeg ik: hoe meer een immigrant zich in zijn cultuur van oorsprong gerespecteerd voelt, hoe meer hij zich zal openstellen voor de cultuur van het gastland."

In het huidige debat en de dialoog tussen autochtonen en allochtonen, die helaas niet echt een debat of een dialoog zijn, maar veel te vaak een dovemansgesprek, zou het bijzonder nuttig kunnen zijn dat beiden eens dezelfde boeken ter hand nemen. Bijvoorbeeld het werk van de ongemeen boeiende Arabische dichter en vrijdenker Abu L Ala Al-Ma'arri. Voor autochtonen en allochtonen wordt dit gegarandeerd een fabelachtige ontdekkingsreis.

Al-Ma'arri leefde van 973 tot 1057 in het dorpje Ma'arrat an-Nu'mân, in de buurt van de Noord-Syrische stad Aleppo. Op vijfjarige leeftijd wordt hij - na een pokkeninfectie - blind. In 1008 trekt de jonge dichter, filosoof en linguïst naar Bagdad. Hij ontdekt er de rijkdom van de plaatselijke bibliotheken en maakt er kennis met al wie naam en faam heeft als dichter, schrijver, filosoof of wetenschapper.

Lees verder op -> http://www.uitpers.be/artikel_view.php?id=145

Si_Y

Al-Ma'arri leefde van 973 tot 1057 in het dorpje Ma'arrat an-Nu'mân, in de buurt van de Noord-Syrische stad Aleppo. Op vijfjarige leeftijd wordt hij - na een pokkeninfectie - blind. In 1008 trekt de jonge dichter, filosoof en linguïst naar Bagdad. Hij ontdekt er de rijkdom van de plaatselijke bibliotheken en maakt er kennis met al wie naam en faam heeft als dichter, schrijver, filosoof of wetenschapper.


Ik vind de versen erg sterk.
Ik begrijp alleen niet hoe een blinde man een bibliotheek kan waarderen..

Laysa

Citaat van: Si_Y op 04/03/2007 om 19:50:06
Al-Ma'arri leefde van 973 tot 1057 in het dorpje Ma'arrat an-Nu'mân, in de buurt van de Noord-Syrische stad Aleppo. Op vijfjarige leeftijd wordt hij - na een pokkeninfectie - blind. In 1008 trekt de jonge dichter, filosoof en linguïst naar Bagdad. Hij ontdekt er de rijkdom van de plaatselijke bibliotheken en maakt er kennis met al wie naam en faam heeft als dichter, schrijver, filosoof of wetenschapper.


Ik vind de versen erg sterk.
Ik begrijp alleen niet hoe een blinde man een bibliotheek kan waarderen..

Hij liet het voorlezen ...

Si_Y

Citaat van: Laysa op 04/03/2007 om 20:50:05
Citaat van: Si_Y op 04/03/2007 om 19:50:06
Al-Ma'arri leefde van 973 tot 1057 in het dorpje Ma'arrat an-Nu'mân, in de buurt van de Noord-Syrische stad Aleppo. Op vijfjarige leeftijd wordt hij - na een pokkeninfectie - blind. In 1008 trekt de jonge dichter, filosoof en linguïst naar Bagdad. Hij ontdekt er de rijkdom van de plaatselijke bibliotheken en maakt er kennis met al wie naam en faam heeft als dichter, schrijver, filosoof of wetenschapper.


Ik vind de versen erg sterk.
Ik begrijp alleen niet hoe een blinde man een bibliotheek kan waarderen..

Hij liet het voorlezen ...

Dat is ook een manier inderdaad..


TheCFO

Citaat van: Laysa op 04/03/2007 om 18:49:04
Europeanen superieur? Uit zichzelf ontstane Verlichting?? I don't think so!!!!!

Daar waar sommigen nu pas op komen was allang bekend bij islamitische filosofen.

Islamitische filosoof? Beetje bijzondere omschrijving voor deze 'anti-reli'. (Met een beetje liefde zou je hem misschien nog een 'humanist' kunnen noemen, maar briljante geesten als deze komen bijna nooit uit een religueze stroming voort, ook niet uit de Islam.)

En zijn voorliefde voor scepticisme en rationalisme heeft hij vast overgehouden aan het lezen van de -europese- Grieken in het Bagdad van die dagen.

Laysa

#5
Citaat van: TheCFO op 06/03/2007 om 13:54:50

Islamitische filosoof? Beetje bijzondere omschrijving voor deze 'anti-reli'. (Met een beetje liefde zou je hem misschien nog een 'humanist' kunnen noemen, maar briljante geesten als deze komen bijna nooit uit een religueze stroming voort, ook niet uit de Islam.)

En zijn voorliefde voor scepticisme en rationalisme heeft hij vast overgehouden aan het lezen van de -europese- Grieken in het Bagdad van die dagen.

Waar zie jij staan dat ik al Ma'arri aanduid als een islamitisch filosoof die zelf ook de islam als geloof aanhangt?

Er staat dat islamitisch filosofen verder waren, dat is naar mijn mening een opmerking die niet veel te maken heeft met wat er daarna staat. Verder staat dat daaronder een interessant artikel te lezen is. Ik snap je aanname best, dat het in een regel genoemd wordt kan voor verwarring zorgen, maar verder zeg ik niet, en dat staat ook niet in het artikel, dat die al Ma'arri islamitisch was. Vooral dat laatste kun je zo wie zo al opmaken uit de titel. Een humanist kun je hem volmondig noemen, daar hoef je niet een beetje liefde voor uit te trekken. Trouwens mensen die de islam aanhangen kunnen ook best humanist zijn, maar dat is weer een andere discussie.

Een vrijdenker IN de moslimwereld hoeft namelijk niet zelf per se islamitisch te zijn. Een islamitisch filosoof hoeft ook niet per se iemand te zijn die dat geloof aanhangt. Stel dat ET in die tijd filosofeerde over islam, dan zou je hem eenzelfde benaming kunnen geven. Mits hij natuurlijk voldoet aan het beeld van een islamitisch filosoof.

Wat betreft zijn sceptisisme en rationalisme, laten we zulke uitspraken in het midden laten, want het zijn enkel uitspraken en zonder bron of iets anders kun je niet beargumenteren waarom het wel of niet zo is. Verder kun je ook niet zeggen dat Grieken toentertijd als Europeanen aan te merken zijn. Griekenland behoorde tot het nabije Oosten, vandaar dat de introductie van Griekse tradities en filosofieen pas veel later in Europa werden geintroduceerd door islamitisch filosofen. Deze laatstgenoemden zaten veelal in Moors Spanje.

Ik zal mijn stukje tekst bovenaan wel even aanpassen.

VS

#6
Citaat van: Laysa op 06/03/2007 om 15:11:13


Waar zie jij staan dat ik al Ma'arri aanduid als een islamitisch filosoof die zelf ook de islam als geloof aanhangt?

Er staat dat islamitisch filosofen verder waren, dat is naar mijn mening een opmerking die niet veel te maken heeft met wat er daarna staat. Verder staat dat daaronder een interessant artikel te lezen is. Ik snap je aanname best, dat het in een regel genoemd wordt kan voor verwarring zorgen, maar verder zeg ik niet, en dat staat ook niet in het artikel, dat die al Ma'arri islamitisch was. Vooral dat laatste kun je zo wie zo al opmaken uit de titel. Een humanist kun je hem volmondig noemen, daar hoef je niet een beetje liefde voor uit te trekken. Trouwens mensen die de islam aanhangen kunnen ook best humanist zijn, maar dat is weer een andere discussie.

Een vrijdenker IN de moslimwereld hoeft namelijk niet zelf per se islamitisch te zijn. Een islamitisch filosoof hoeft ook niet per se iemand te zijn die dat geloof aanhangt. Stel dat ET in die tijd filosofeerde over islam, dan zou je hem eenzelfde benaming kunnen geven. Mits hij natuurlijk voldoet aan het beeld van een islamitisch filosoof.

Wat betreft zijn sceptisisme en rationalisme, laten we zulke uitspraken in het midden laten, want het zijn enkel uitspraken en zonder bron of iets anders kun je niet beargumenteren waarom het wel of niet zo is. Verder kun je ook niet zeggen dat Grieken toentertijd als Europeanen aan te merken zijn. Griekenland behoorde tot het nabije Oosten, vandaar dat de introductie van Griekse tradities en filosofieen pas veel later in Europa werden geintroduceerd door islamitisch filosofen. Deze laatstgenoemden zaten veelal in Moors Spanje.

Ik zal mijn stukje tekst bovenaan wel even aanpassen.

Boeiende man, die overigens in een periode leefde dat er wel meer vrijdenkers waren  in de Islamitische wereld. Het heeft allemaal te maken met de politieke situatie in die tijd waarin wetenschap en literatuur een grote rijkdom kenden. Is een astronoom of iemand die de geneeskunde hielp ontwikkelen nou een Islamitisch astronoom of wetenschapper? Als religie heeft de Islam hier weinig mee te maken, maar wel als beschaving. Dus als iemand een kritische houding heeft tegenover de Islam, plaatst het hem niet meteen buiten die Islam.
Overigens kun je er sterk aan twijfelen of de Girekse filosofie wel zo Europees is, zoals Laysa al aangeeft. Dat is echt typisch Eurocentrisch, alsof alles wat hoogwaardige wetenschap en kennis heeft opgeleverd afkomstig is van de "Europese" beschaving. In het boek van Martin Bernal- Black Athena zie je hoe zwaar deze beschaving, vooral in de religie en filosofie, zijn wortels heeft in Afrikaanse en Aziatische beschavingen (Foeniciers en oude Egyptenaren). Dus is het ook maar de vraag in hoeverre de  Europese filosofische traditie wel zo Europees van oorsprong is.
Tenslotte denk ik dat we maar helemaal dat hele idee moeten verlaten van specifieke culturen en beschavingen. Het zijn altijd mengculturen geweest, net zoals de grootse Christelijke denker Augustinus uit Tamazgha kwam.
Lees deze prachtige essay van een Professor Interculturele Filosofie. Hij betoogt hier dat er eigenlijk geen "culturen" als zodanig bestaan.

http://www.shikanda.net/general/gen3/oratie.htm

(Vooral punt 7 en 11 zijn van belang)


Hadou

Volgens de Islam mag de mens vrij denken.
Maar de meeste Moslims staan dat niet toe. ( om hun medemens vrij te laten denken. )

Si_Y

Citaat van: Laysa op 06/03/2007 om 15:11:13
Citaat van: TheCFO op 06/03/2007 om 13:54:50

Islamitische filosoof? Beetje bijzondere omschrijving voor deze 'anti-reli'. (Met een beetje liefde zou je hem misschien nog een 'humanist' kunnen noemen, maar briljante geesten als deze komen bijna nooit uit een religueze stroming voort, ook niet uit de Islam.)

En zijn voorliefde voor scepticisme en rationalisme heeft hij vast overgehouden aan het lezen van de -europese- Grieken in het Bagdad van die dagen.

Waar zie jij staan dat ik al Ma'arri aanduid als een islamitisch filosoof die zelf ook de islam als geloof aanhangt?

Er staat dat islamitisch filosofen verder waren, dat is naar mijn mening een opmerking die niet veel te maken heeft met wat er daarna staat. Verder staat dat daaronder een interessant artikel te lezen is. Ik snap je aanname best, dat het in een regel genoemd wordt kan voor verwarring zorgen, maar verder zeg ik niet, en dat staat ook niet in het artikel, dat die al Ma'arri islamitisch was. Vooral dat laatste kun je zo wie zo al opmaken uit de titel. Een humanist kun je hem volmondig noemen, daar hoef je niet een beetje liefde voor uit te trekken. Trouwens mensen die de islam aanhangen kunnen ook best humanist zijn, maar dat is weer een andere discussie.

Een vrijdenker IN de moslimwereld hoeft namelijk niet zelf per se islamitisch te zijn. Een islamitisch filosoof hoeft ook niet per se iemand te zijn die dat geloof aanhangt. Stel dat ET in die tijd filosofeerde over islam, dan zou je hem eenzelfde benaming kunnen geven. Mits hij natuurlijk voldoet aan het beeld van een islamitisch filosoof.

Wat betreft zijn sceptisisme en rationalisme, laten we zulke uitspraken in het midden laten, want het zijn enkel uitspraken en zonder bron of iets anders kun je niet beargumenteren waarom het wel of niet zo is. Verder kun je ook niet zeggen dat Grieken toentertijd als Europeanen aan te merken zijn. Griekenland behoorde tot het nabije Oosten, vandaar dat de introductie van Griekse tradities en filosofieen pas veel later in Europa werden geintroduceerd door islamitisch filosofen. Deze laatstgenoemden zaten veelal in Moors Spanje.

Ik zal mijn stukje tekst bovenaan wel even aanpassen.

Jij bent echt moeilijk! :)

Inuit

#9
Citaat van: VerbalSmaeel op 06/03/2007 om 17:15:37
Tenslotte denk ik dat we maar helemaal dat hele idee moeten verlaten van specifieke culturen en beschavingen. Het zijn altijd mengculturen geweest, net zoals de grootse Christelijke denker Augustinus uit Tamazgha kwam.
Lees deze prachtige essay van een Professor Interculturele Filosofie. Hij betoogt hier dat er eigenlijk geen "culturen" als zodanig bestaan.

http://www.shikanda.net/general/gen3/oratie.htm

(Vooral punt 7 en 11 zijn van belang)
Zo, dan kun je amazigh.nl ook meteen opdoeken :)

Inuit

Citaat van: Laysa op 06/03/2007 om 15:11:13
Trouwens mensen die de islam aanhangen kunnen ook best humanist zijn, maar dat is weer een andere discussie.
Dit kan per definitie niet waar zijn; humanisme stelt de mens als het centrale punt, terwijl de islaam (zijnde een monotheistische godsdienst) God/Allah als het centrale punt stelt. Dit verschil valt niet weg te relativeren.

Inuit

Citeer
Er zijn twee soorten bewoners op aarde:
De enen hebben de rede, maar geen religie,
En de anderen hebben de religie, maar niet de rede.
Erg kort door de bocht......misschien ook een tussenweg ofzo?

Citeer
Al-Ma'arri, een dichter in het land van de islam, ziet alleen heil in de rationaliteit en veroordeelt in tal van zijn teksten de hypocrisie van de drie grote monotheïstische godsdiensten.
Alleen jammer dat de menselijke rede zo beperkt is. Verder geeft het toeschrijven van een menselijke eigenschap (hyposcrisie) aan een of meerdere godsdiensten eens te meer aan dat de beste man best kort door de bocht redeneerde (hoe toepasselijk :)).


Met alle respect, de beste man zal ongetwijfeld intelligent zijn geweest, maar op deze punten had hij het mijn inziens toch eccht mis. Het doet me denken aan de mensen die roepen dat godsdienst de oorzaak is van alle ellende op aarde is, wat dus impliceert dat uitbanning hiervan de utopie totstand zal brengen..........california dreamin :)

TheCFO

Citaat van: VerbalSmaeel op 06/03/2007 om 17:15:37
Overigens kun je er sterk aan twijfelen of de Girekse filosofie wel zo Europees is, zoals Laysa al aangeeft. Dat is echt typisch Eurocentrisch, alsof alles wat hoogwaardige wetenschap en kennis heeft opgeleverd afkomstig is van de "Europese" beschaving. In het boek van Martin Bernal- Black Athena zie je hoe zwaar deze beschaving, vooral in de religie en filosofie, zijn wortels heeft in Afrikaanse en Aziatische beschavingen (Foeniciers en oude Egyptenaren). Dus is het ook maar de vraag in hoeverre de  Europese filosofische traditie wel zo Europees van oorsprong is.

Ik heb hier nergens beweerd dat de Europese cultuur op zichzelf staat, superieur is of 'uit zichzelf verlicht' is geraakt oid, dus mij of mijn standpunt (dat rationalisme en scepticisme, beide hooggeacht door Al Maari, nogal Grieks zijn ) echt typisch eurocentrisch noemen is nogal treurig.

Sterker nog, de intro van Laysa (bij het verder zeer interessante artikel, waarvoor dank) doet eigenlijk hetzelfde maar dan in omgekeerde volgorde.
In de discussietrucjestheorie heet dit een stroman, je creeert een fictief beeld van de mening van een ander, en fikt dat dan vervolgens af.

Citaat van: Laysa op 04/03/2007 om 18:49:04
Europeanen superieur? Uit zichzelf ontstane Verlichting?? I don't think so!!!!!

Daar waar sommigen nu pas op komen was allang bekend bij islamitische filosofen.

Dit is een interessant artikel van een, zoals in de titel staat, vrijdenker in de moslimwereld:

Want het moge duidelijk zijn dat er nauwelijks -wat van Binsbergen ook moge beweren-Europeanen met meer dan twee hersencellen zijn die menen dat de 'europese beschaving' op zichzelf staat, uit het niets ontstaan is of dergelijke nonsens.

Ook het wegmasseren van de europese plek van de Grieken verbaast mij enorm. Europees is wat mij betreft niet meer dan een geografische aanduiding, en zolang het woord Europa in zwang is, is Griekenland daar naar mijn beste weten onderdeel van.
Dat veel van de huidige Griekse kennis nog bestaat bij de gratie van de Moslims die daar honderden jaren veel meer aandacht voor hebben gehad dan de 'barbaarse middeleeuwers' doet verder aan de geografische plek niets af.

Laysa

#13
Citaat van: TheCFO op 07/03/2007 om 09:49:38
Citaat van: VerbalSmaeel op 06/03/2007 om 17:15:37
Overigens kun je er sterk aan twijfelen of de Girekse filosofie wel zo Europees is, zoals Laysa al aangeeft. Dat is echt typisch Eurocentrisch, alsof alles wat hoogwaardige wetenschap en kennis heeft opgeleverd afkomstig is van de "Europese" beschaving. In het boek van Martin Bernal- Black Athena zie je hoe zwaar deze beschaving, vooral in de religie en filosofie, zijn wortels heeft in Afrikaanse en Aziatische beschavingen (Foeniciers en oude Egyptenaren). Dus is het ook maar de vraag in hoeverre de  Europese filosofische traditie wel zo Europees van oorsprong is.

Ik heb hier nergens beweerd dat de Europese cultuur op zichzelf staat, superieur is of 'uit zichzelf verlicht' is geraakt oid, dus mij of mijn standpunt (dat rationalisme en scepticisme, beide hooggeacht door Al Maari, nogal Grieks zijn ) echt typisch eurocentrisch noemen is nogal treurig.

Sterker nog, de intro van Laysa (bij het verder zeer interessante artikel, waarvoor dank) doet eigenlijk hetzelfde maar dan in omgekeerde volgorde.
In de discussietrucjestheorie heet dit een stroman, je creeert een fictief beeld van de mening van een ander, en fikt dat dan vervolgens af.

Citaat van: Laysa op 04/03/2007 om 18:49:04
Europeanen superieur? Uit zichzelf ontstane Verlichting?? I don't think so!!!!!

Daar waar sommigen nu pas op komen was allang bekend bij islamitische filosofen.

Dit is een interessant artikel van een, zoals in de titel staat, vrijdenker in de moslimwereld:

Want het moge duidelijk zijn dat er nauwelijks -wat van Binsbergen ook moge beweren-Europeanen met meer dan twee hersencellen zijn die menen dat de 'europese beschaving' op zichzelf staat, uit het niets ontstaan is of dergelijke nonsens.

Ook het wegmasseren van de europese plek van de Grieken verbaast mij enorm. Europees is wat mij betreft niet meer dan een geografische aanduiding, en zolang het woord Europa in zwang is, is Griekenland daar naar mijn beste weten onderdeel van.
Dat veel van de huidige Griekse kennis nog bestaat bij de gratie van de Moslims die daar honderden jaren veel meer aandacht voor hebben gehad dan de 'barbaarse middeleeuwers' doet verder aan de geografische plek niets af.

Ik hou er niet van om in herhaling te vallen, maar here we go:

Ik weet bij God, of welke entiteit dan ook, niet waar jij het idee vandaan haalt dat hier iets wordt "weggemasseerd".

Zoals ik eerder heb gezegd: "Verder kun je ook niet zeggen dat Grieken TOENTERTIJD als Europeanen aan te merken zijn. Griekenland BEHOORDE tot het nabije Oosten, .......... Moors Spanje." Let goed op de woorden: toentertijd en behoorde.

Trouwens ik masseer niet, ik heb wel een amazigh-bijl, en waar gehakt wordt vallen spaanders. Laat ik je spaander eens verder onder de loep nemen en mijn argumenten eens aanvullen met een bron. Voor het gemak nemen we dit keer Wikipedia, als de vraag rijst waarom, dan kan ik zeggen dat ik; a) geen zin heb om erg veel energie te steken in zaken die klaarblijkelijk duidelijk zijn en b) weerleggen van speculaties niet veel inspanning behoeft.

--> The ancient Near East is generally understood as encompassing Mesopotamia (modern Iraq and Syria), Persia (Iran), Armenia, Egypt, the Levant (Israel, Jordan, Lebanon, Syria, Palestinian Authority), and Anatolia (Turkey). Some users of the term would extend its application into the Caucasus region, into modern Afghanistan (see Bactria, Indus Valley Civilization), Minoan and Mycenaean Greece and other peripheral areas.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Near_East

TheCFO ik kan zelf nergens terug vinden dat er ontkend wordt dat de Grieken tot Europa behoren, eerder een opmerking van jou waar je op het Europese karakter van de Grieken doelde. Met de veronderstelling dat el Ma'arri wellicht het rationalisme van de Grieken over heeft genomen, die in jouw bewering eigenlijk Europeaans zouden zijn. Wellicht is het handig om eerst wat historische feiten op orde te hebben eer bepaalde beweringen te doen.

Trouwens Europa is niet zo lang geleden een begrip geworden, het Romeinse rijk strekte zich zelfs uit tot Marokko. Stel we zeggen: het Romeinse rijk zou een voorloper kunnen zijn van "Europa" dan kun je zeggen dat Marokkanen eigenlijk ook Europeanen waren. Nou dan is, zoals men het vroegah zei, het hekken van den dam, ik zie Verdonk al een hartaanval krijgen en het haar van Wilders wordt zowaar spontaan zwart.

Verder is er over bovengenoemde nog veel meer informatie, mocht iemand daar interesse in hebben dan post ik het wel.

Er zijn wel degelijk "mensen" die in de waan zijn dat Europa uit zichzelf is ontstaan, zij die geloven in het superieure gehalte van Europa. Dat samenhangende historische gebeurtenissen, en verweven culturen etcetera, worden weggemasseerd heb ik al op de basischool zien gebeuren. Nu ben ik jaren verder en op de universiteit (UvA) wordt nog steeds een eenzijdig beeld, of eenzijdige beelden gegeven. Zelfs bij filosofie wordt een groot deel "overgeslagen" of zoals jij het zegt "weggemasseerd". Lekker hypocriet allemaal, maar ach laten we vooral niet meer nadenken dan nodig is.

Ow en graag gedaan hoor, het artikel is wel interessant :) ....


TheCFO

Citaat van: Laysa op 09/03/2007 om 03:16:31
Ik hou er niet van om in herhaling te vallen, maar here we go:
Allright, kooknie. laten we het dan ook maar kort houe.

Citaat van: Laysa op 09/03/2007 om 03:16:31Ik weet bij God, of welke entiteit dan ook, niet waar jij het idee vandaan haalt dat hier iets wordt "weggemasseerd".
Zoals ik eerder heb gezegd: "Verder kun je ook niet zeggen dat Grieken TOENTERTIJD als Europeanen aan te merken zijn. Griekenland BEHOORDE tot het nabije Oosten, .......... Moors Spanje." Let goed op de woorden: toentertijd en behoorde.

Trouwens ik masseer niet, ik heb wel een amazigh-bijl, en waar gehakt wordt vallen spaanders. Laat ik je spaander eens verder onder de loep nemen en mijn argumenten eens aanvullen met een bron. Voor het gemak nemen we dit keer Wikipedia, als de vraag rijst waarom, dan kan ik zeggen dat ik; a) geen zin heb om erg veel energie te steken in zaken die klaarblijkelijk duidelijk zijn en b) weerleggen van speculaties niet veel inspanning behoeft.

--> The ancient Near East is generally understood as encompassing Mesopotamia (modern Iraq and Syria), Persia (Iran), Armenia, Egypt, the Levant (Israel, Jordan, Lebanon, Syria, Palestinian Authority), and Anatolia (Turkey). Some users of the term would extend its application into the Caucasus region, into modern Afghanistan (see Bactria, Indus Valley Civilization), Minoan and Mycenaean Greece and other peripheral areas.

http://en.wikipedia.org/wiki/Ancient_Near_East
had ik een onhtendhumeur gehad,was ik vast uit me stekker gevlogen over dit staaltje draaikonterij, maar nu blijf ik soepel. Ik denk dat je engels wat slechter is dan je Amsterdams, want naar mijn beste weten heb je het hier over het bronstijd Griekenland -en Kreta- en niet over het Griekenland van waaruit het sceptisicisme ontwikkeld is en waar dus de discussie over ging. (en ja ook voor dat latere griekenland geldt dat er niet sprake is van op zichzelf staande, of een als een Baron van Mönchhausen zichzelf aan de haren omhoogtrekkende cultuur)

Citaat van: Laysa op 09/03/2007 om 03:16:31TheCFO ik kan zelf nergens terug vinden dat er ontkend wordt dat de Grieken tot Europa behoren, eerder een opmerking van jou waar je op het Europese karakter van de Grieken doelde. Met de veronderstelling dat el Ma'arri wellicht het rationalisme van de Grieken over heeft genomen, die in jouw bewering eigenlijk Europeaans zouden zijn. Wellicht is het handig om eerst wat historische feiten op orde te hebben eer bepaalde beweringen te doen.
.
Die opmerking blijft dus ook staan, wat ze op Wikipedia ook zeggen over Minoan and Mycenaean Greece. Verder stop ik er wel mee in deze disc om de Grieken veren in hun reet(!) te steken of bij 'mijn' cultuurcentrisme te betrekken. Het sop is de kool verder niet waard .

Citaat van: Laysa op 09/03/2007 om 03:16:31Trouwens Europa is niet zo lang geleden een begrip geworden, het Romeinse rijk strekte zich zelfs uit tot Marokko. Stel we zeggen: het Romeinse rijk zou een voorloper kunnen zijn van "Europa" dan kun je zeggen dat Marokkanen eigenlijk ook Europeanen waren. Nou dan is, zoals men het vroegah zei, het hekken van den dam, ik zie Verdonk al een hartaanval krijgen en het haar van Wilders wordt zowaar spontaan zwart.
Het lukte mij niet zo snel om boven tafel te krijgen wanneer men Europa als naam voor dit werelddeel is gaan begrijpen. (Over verdonk en wilders zeg ik maar ff niets hiero, behalve dat voor hen eurocentrisme nog een vorm van minachting voor dit land is, en dat alleen slaafse en totale adoratie en focus op de Rijndelta voldoende lijkt voor een succesvolle toekomst. Langer dan een paar seconden je kop uit de klei halen, is voor hen al een teken van gevaarlijke belangenverstrengeling)

Citaat van: Laysa op 09/03/2007 om 03:16:31Verder is er over bovengenoemde nog veel meer informatie, mocht iemand daar interesse in hebben dan post ik het wel.
Graag, en als je er zulke gekleurde introotjes bijzet als de laatste keer, zal ik every now and then vast happen.

Citaat van: Laysa op 09/03/2007 om 03:16:31Er zijn wel degelijk "mensen" die in de waan zijn dat Europa uit zichzelf is ontstaan, zij die geloven in het superieure gehalte van Europa. Dat samenhangende historische gebeurtenissen, en verweven culturen etcetera, worden weggemasseerd heb ik al op de basischool zien gebeuren. Nu ben ik jaren verder en op de universiteit (UvA) wordt nog steeds een eenzijdig beeld, of eenzijdige beelden gegeven. Zelfs bij filosofie wordt een groot deel "overgeslagen" of zoals jij het zegt "weggemasseerd". Lekker hypocriet allemaal, maar ach laten we vooral niet meer nadenken dan nodig is.
Graag zou ik wat zeggen over je Amsterdamse omgeving en hoe slecht dat moet zijn voor je mentale gestel en zo, maar helaas is het waarschijnlijk zo dat er zeloten zijn die Europa als begin- en eindpunt van de wereld beschouwen.
Zelf had ik de hoop dat bij academische vakken als geschiedenis en filosofie dat nog wel wat zou meevallen, en dat het vooral bij nonsens studies als sociologie, vrijetijdsmanagement, feminismologie, culturele antropologie, ed de loftrompet over de verworvenheden van Europa gestoken zou worden. Maar helaas, blijkbaar,...