Recente berichten

Pagina's: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 »
81
Algemeen / Oud Amazigh.nl leden: where are they now?
« Laatste bericht door Botermes Gepost op 18/04/2019 om 02:24:19 »
Azul,


Ik ben heel lang depressief geweest over waarom ik hier nou zowat de laatste ben, die nog weleens wat neer krabbelt. Heb ik dan echt iedereen verjaagd? No, that ain’t your fault, nigga listen, spreekt een imaginair alt-ego mij toe. My existence means very little to most people, I could die right now en kort daarnaa zal ik vergeten worden. Ik beloof jullie dat dit geen zeik-topic wordt maar meer hoe ik me afvraag wat er van alle zogeheten broeders en zusters terecht is gekomen.

De waarheid zoals ik me die voorstel is dat de meesten er geen flikker op vooruit gegaan zijn, te kappen met dit medium. Velen zullen ten prooie zijn gevallen aan de toxiciteit van social media. Ik begrijp jullie niet, man! Wij hadden hier iets van betekenis, something worth fighting for, man! Jullie hebben je ziel verkocht aan Facebook, Twitter en Instagram! Voor wat: een goedkope instant dopamine rush.

Het is heus niet dat jullie, misschien op een enkeling na, allemaal bij Silicon Valley of MIT zijn terecht gekomen. Ik zit trouwens in de WW- btw. Of je nou bij de elite van succesvolle zakenlui op de sociale ladder bent terechtgekomen of iemand die de eindjes maar net aan elkaar kan knopen, je blijft iets essentieels missen. Die Amazigh- connectie die je ware kleuren tot uiting laat komen. Een onbekend potentiaal dat voor je open ligt en je uitnodigt het te ontdekken. To know thyself. Het is geen ethno-nationalistisch hocus pocus geleuter. Je voorouders hebben aan één stuk door duizenden jaren Tamazight gesproken, dacht je echt dat je niets in je genen zou kunnen bezitten, dat daarin een bepaalde consistentie en overlevingsdrang de voorkeur laat genieten. Het klinkt als het ware bijna Darwiniaans. Dit zou bij wijze van spreken zomaar een bevinding uit de “Origin of Species” kunnen zijn, of elk ander boek dat een mijlpaal heeft betekend in de menselijke geschiedenis.

Laat eens wat van je horen, de bal ligt bij jou! Wie niet waagt, die niet wint of zwijg voor altijd in de leegte en duisternis van het eeuwige niets.
82
Muziek / Khalid Izri - Thaqsist inu.
« Laatste bericht door Botermes Gepost op 18/04/2019 om 01:07:22 »
Azul,


Ik kwam dit nummer tegen, toevallig of misschien ook weer niet, ik weet eigenlijk echt niet waarom ik me nooit echt heb verdiept in de muziek van Khalid Izri. Het is me ook een raadsel, maar laten we zeggen dat ik er nooit aan toegekomen ben, voor whatever stupid reason. Natuurlijk was ik me er altijd wel van bewust geweest dat hij one of best is, maar dat hoefde voor mij nooit een voorwaarde te zijn waarom ik me ergens in zou moeten interesseren. Achteraf gezien is het gewoon een kwestie van tijd geweest. Anyway, who cares.


Dus dit nummer is van een bepaald esthetisch niveau qua taal, dat men doorgaans helaas weinig tegenkomt. Althans in mijn geval dan. Waar het me om is, is dat ik het in het begin goed kan volgen, maar dan ergens bij het refrein het tot verbijstering helemaal kwijtraak en tegelijkertijd het me fascineert wat datgene was dat ik niet verstond. Terwijl eerder alles op de juiste plaats viel.

Tot zover de introductie dan. De volgende keer gaan we ons in de lyrics verdiepen. Dus kinders : Tot de volgende keer maar weer!


https://youtu.be/Vk4EeLzLXOY
83
Geschiedenis / Re: Het christendom in Tamazgha.
« Laatste bericht door Botermes Gepost op 07/04/2019 om 09:46:44 »
Ik weet dat men een gegeven paard niet in de bek moet kijken, gezien je heel genereus bent geweest in het delen van kennis, al heb je daar uiteenlopende motieven voor, maar die link naar el-Bekri betreft een versie die in het Arabisch geschreven is terwijl ik toch dacht dat het de bedoeling was een Engelstalige versie te verschaffen.

Ik ben je nog wat antwoorden verschuldigd betreffend de vragen die je me gesteld had in je laatste post. Dus het was niet Salih zelf maar zijn kleinzoon die Nekor stichtte. Dat verklaart een boel, desalniettemin is het natuurlijk geen toeval dat het zijn kleinzoon betrof en niet die van bijvoorbeeld een volgeling.

Die oude kaart van de eerste tot de 4e eeuw. Het kan wel kloppen dat in het geval van Baquya die daar misschien zelfs ten tijde van christ al bestond. Maar dat geld toch zeker niet voor alle stammen. Ik heb toch nooit beweerd dat dat voor elk geval moet gelden.
84
Geschiedenis / Re: Het christendom in Tamazgha.
« Laatste bericht door Botermes Gepost op 07/04/2019 om 06:33:00 »
Azul, (waarom zeg je nooit azul terug?)


Dat stuk wat je presenteert voor die wetenschappelijke onderbouwing sluit niet bepaald aan op dat eerdere stuk uit Alboran Poblamento etc. Hadden die spanjolen maar een kortere titel voor dat boek moeten verzinnen. Ik heb geen geduld voor dat gesodemieter.

Daar waar die wetenschappelijke onderbouwing voorzichtigheid toont, gebreken en mankementen toegeeft, doet de schrijver van Alboran etc heel afwijzend over berichtgeving van mogelijke botsingen tussen Rif Imazighen en Arabische legers. Nigga what? Probably not the data he likes.


Er wordt geïmpliceerd alsof het gebied van Rif totaal ongemoeid gelaten zou zijn door de veroveraars en het contact pas begonnen was bij de aankomst van Salih. Waarom zou men dat zomaar moeten aannemen? Uqba bereikte volgens de kronieken in 682 de Atlantische kust. Tot zijn grote teleurstelling betekende dat het einde van zijn roof,moord en plundertochten. Het is toch aannemelijk dat Rif eerder ook in dat pad lag. Men gaat immers langs bewoonde gebieden waar er te moorden en te jatten valt. Pas op de terugweg naar het midden Oosten werd hij door de Imazighen teruggepakt met de dood als gevolg.


Ik heb het zo gehad met apologetiek en eveneens het slachtoffer-narratief. Ik heb ergens ook veel bewondering voor de stormachtige ontwikkeling die de oude Arabieren door maakten, omdat zij in principe min of meer van hetzelfde niveau als Imazighen waren, en daaruit het islamitisch wereldrijk voortbrachten dat een paar eeuwen stand hield, waar Imazighen ook deel van uit maakten. Alleen wat minder gelukkig met de rol die voor hen vaak was weggelegd. Een soort 'double edged sword' waarbij ontwikkeling vooral het verlies van de eigen taal en identiteit vaak tot gevolg had. Dat hoefde niet persé zo te zijn, naar mijn mening.


Ik hoor of lees vaak dat het oordelen over geschiedenis geen zin heeft maar eveneens dat geschiedenis zich herhaalt. Onlangs had ik een interessant artikel gelezen over poëzie in Moors Spanje, en daarin de opvallend minieme aanwezigheid van zogeheten berberismen (woorden en grammatica uit Amazigh talen), dat proportioneel afgezet tegen de aantallen Imazighen en zelfs ten tijde van de heerschappij van de Almoraviden en Almohaden in Moors Spanje. Dat was opvallend en de verklaring daarvoor was dat Imazighen hun talen uitsluitend spraken in een rurale setting. Zodra Imazighen naar die middeleeuwse steden zoals Cordoba, Sevilla etc emigreerden, dan verloren ze de eigen taal al binnen een generatie en integreerden ze in de Arabisch sprekende bevolking. Dat is toch ook precies wat later in de oudere Marokkaanse steden zoals Marakkech, Fez, noem maar op, gebeurde. Vandaag de dag heeft men in Nador en Alhoceima de neiging je in het Arabisch aan te spreken als je een onbekende voor iemand bent. Dat heeft daar ook mee te maken.
85
Geschiedenis / Re: Het christendom in Tamazgha.
« Laatste bericht door buɛluz Gepost op 31/03/2019 om 10:44:09 »
Maar wat bedoel je nu precies met die wetenschappelijke onderbouwing? Het lijkt me niet het type onderbouwing dat ergens  uitsluitsel over geeft of iets dergelijks dat met observatie, experiment en herhaling vast gesteld is.

Dit is wat ik precies bedoel met die wetenschappelijke onderbouwing:




Als door zendingswerk iemand zo het koningschap in de schoot geworpen krijgt, dan is dat wel een heel uitzonderlijke manier. Trouwens: gezonden door wie? Je gaat me niet wijsmaken dat islamisering van Rif volledig los staat van de conquest of North Africa. Het ligt hoe je het wendt of keert, in elkaars verlengde. Jij impliceert dat Salih het voordeel genoot zelf afkomstig te zijn van een Tunesische Nefza-stam waardoor alles veel soepeler zou verlopen. Daarnaast moest hij over charismatische persoonlijkheid beschikken. Toch lijkt mij dat niet genoeg omdat de aard van een volk alsnog vrij passief moet zijn om zo’n buitenstaander tot leider te maken.

Het zou kunnen dat een volk passief moet zijn om zo’n buitenstaander tot leider te maken. Het zou ook kunnen dat jij de stammenidentiteit van het koningsgeslacht (= Nefza-Senhaja) van Ṣaliḥ b. Manṣur, nooit echt hebt begrepen:



Ik zie heel wat valse beschuldigingen. Laat ik een steekproef nemen. Het klopt toch dat stammen veranderen van samenstelling, naam en locatie. Stammen zijn heus niet fundamenteel en onveranderlijk zoals atomen dat zijn.

Net zoals jij de stammenidentiteit van de moro / Mauros ook nooit echt hebt begrepen. Want hoe zit het dan met de 3 stammen van de Mauros: Baquates; Maurensii; Macenites? In hoeverre klopt jouw stelling voor deze stammen?




Toegegeven dat de link die ik maakte met iqer3iyan en het christendom, onjuist was. Daar had ik toch ook geen problemen mee.

Je hebt overigens nog steeds geen enkele bron gegeven voor jouw stelling en dat was dus mijn hele punt geweest. Kijk, het maak mij niet uit wat jij stelt, als je maar relevante bronnen hebt, die het kunnen onderbouwen. En onjuiste stellingen zijn niet het begin van een kloppende theorie. Om een theorie wetenschappelijk kloppend te krijgen heb je bewijs nodig, in de vorm van relevante bronnen. Je kunt geen historische theorie ontwikkelen op basis van wat je alleen hier op het forum hebt gelezen. En dan vervolgens niet eens de bron hiervoor geven. Zo'n theorie, voor zover je het al een theorie kunt noemen, hoef je wat mij betreft dus ook niet serieus te nemen. Maar omdat jij een niet al te snuggere azulist bent, heb ik die mogelijke bron voor je opgezocht. De verwijzing naar een christelijke oorsprong van iqerεiyyen zou dan te maken kunnen hebben met de sub-stam van de imazujen, namelijk: بني انصار / Ait Nṣar. Deze naam wordt dan hoogstwaarschijnlijk uitgelegd met de taalkundige betekenis: انصار = christelijk. In hoeverre klopt deze uitleg eigenlijk?



El Bekri zou ik graag wel willen lezen alleen ben ik het Frans niet machtig. Dat had ik in MAVO-3 laten vallen. Nou acht ik dat El-Bekri ook wel in het Engels uitgebracht zou zijn. Is het niet?

https://archive.org/details/massalik-mamalik-bakry
86
Geschiedenis / Re: Het christendom in Tamazgha.
« Laatste bericht door Botermes Gepost op 17/03/2019 om 17:54:47 »
Maar wat bedoel je nu precies met die wetenschappelijke onderbouwing? Het lijkt me niet het type onderbouwing dat ergens  uitsluitsel over geeft of iets dergelijks dat met observatie, experiment en herhaling vast gesteld is.


Als door zendingswerk iemand zo het koningschap in de schoot geworpen krijgt, dan is dat wel een heel uitzonderlijke manier. Trouwens: gezonden door wie? Je gaat me niet wijsmaken dat islamisering van Rif volledig los staat van de conquest of North Africa. Het ligt hoe je het wendt of keert, in elkaars verlengde. Jij impliceert dat Salih het voordeel genoot zelf afkomstig te zijn van een Tunesische Nefza-stam waardoor alles veel soepeler zou verlopen. Daarnaast moest hij over charismatische persoonlijkheid beschikken. Toch lijkt mij dat niet genoeg omdat de aard van een volk alsnog vrij passief moet zijn om zo’n buitenstaander tot leider te maken.


Ik zie heel wat valse beschuldigingen. Laat ik een steekproef nemen. Het klopt toch dat stammen veranderen van samenstelling, naam en locatie. Stammen zijn heus niet fundamenteel en onveranderlijk zoals atomen dat zijn. Toegegeven dat de link die ik maakte met iqer3iyan en het christendom, onjuist was. Daar had ik toch ook geen problemen mee.

De topic van die Jemenitische asielzoeker in de Nekor vallei was heel informatief. Je had geloof ik, nog wat links gepost naar wat boeken. Dat van C.Coon is wel wat van blijven hangen. El Bekri zou ik graag wel willen lezen alleen ben ik het Frans niet machtig. Dat had ik in MAVO-3 laten vallen. Nou acht ik dat El-Bekri ook wel in het Engels uitgebracht zou zijn. Is het niet?
87
Geschiedenis / Re: Het christendom in Tamazgha.
« Laatste bericht door buɛluz Gepost op 17/03/2019 om 00:54:46 »
Waarom zou je die zogeheten disclosed accounts per direct naar het rijk der fabelen verwijzen? Omdat die schrijver van dat stuk dat zo meent? Dat is toch geen argument, man. Je kunt common sense niet zo makkelijk af doen als products of the imagination

Omdat het oordeel van deze expert wetenschappelijk onderbouwd is. Jij daarentegen gebruikt geen wetenschap, maar slechts jouw "common sense" om de islamisering van de Rif te verklaren. En dat is in mijn optiek niet voldoende. Misschien mag jij van mening zijn dat je met jouw "common sense" beter in staat bent om de 8e eeuwse geschiedenis van de Rif te verklaren, dan met een gepeerreviewde wetenschappelijk onderzoek, maar daar denk ik als weldenkend azulist toch echt anders over. Stel dat er in een uiterst geval geen wetenschappelijke verklaring voorhanden was geweest, dan zou ik jouw ongefundeerde hypotheses nog enigszins willen overwegen. Maar dat is nu niet het geval. Er is een wetenschappelijke theorie aanwezig, gebaseerd op historische bronnen, die ondersteund worden met archeologische bewijzen. Maar desondanks verkies jij jouw "common sense" over deze wetenschap.

En daarom zit jij anno 2019 nog steeds met onopgeloste vraagstukken. Vraagstukken, die ik jaren geleden wist op te lossen met behulp van dezelfde wetenschap, die jij dus links laat liggen. Al in 2013 had ik deze kennis ook met jou gedeeld in de topic Komt een Jemenitische asielzoeker in de Nekor-vallei, weet je nog. Maar daar heb jij ook niet veel van opgestoken, als je 6 jaar later nog steeds vast blijft klampen aan die valse Jemenitische oorsprongsgeschiedenis. En dan vind jij het nog raar, dat ik jouw ongefundeerde stellingen hier ter discussie stel. Of je vind het raar dat ik jou hier wegzet als "onwetende" of als "niet al te snuggere azulist". Maar zeg nou eens eerlijk a Vutɣmas-inu, zou jij niet je ogen uit je kop moeten schamen voor het feit dat jij nog steeds zo weinig weet over je eigen geschiedenis? Want laten we de proef op de som nemen: hoe wetend ben jij eigenlijk over je geschiedenis als je ongefundeerde uitspraken doet zoals:

- De lokale Amaziɣ stammen uit de Rif zijn niet ouder dan het christendom of islam
- Er was geen christendom aan de Atlantische kust van NW-Afrika
- Iqerɛiyyen zijn van christelijke afkomst
- Het christelijk geloof bij de lokale Amaziɣ stammen is zomaar weggevaagd
- De lokale Amaziɣ stammen uit de Rif zijn niet op hun vroegst eind 7e eeuw bekeerd tot de islam
- De stam van de Ait Yaṣliten uit Temsaman is niet de eerste Amaziɣ stam uit NW-Afrika, die zich bekeerde tot de islam.
- De Rif is veroverd door een Jemenitische moslimleger
- De lokale Amaziɣ stammen uit de Rif zijn vervolgens enkele eeuwen overheerst geweest door een Jemenitisch koningshuis
- De lokale Amaziɣ stammen uit de Rif hebben begin 8e eeuw niet meegedaan aan de veroveringen in Iberië
- De opstand van Dawud al-Rondi in de Rif was niet sufritisch
- Abdelkrim al-Khattabi stamde niet af van de Ait Yusef u Ɛri, maar van de Ait Buɛiyyac

Hoe kun jij nou trots zijn op je geschiedenis of op je historisch erfgoed, als je het niet eens kent jongen? De wetenschap was er langer over uit, maar misschien had jouw "common sense" deze memo gemist: de islamisering van de Rif was het resultaat van het zendingswerk van Ṣaliḥ b. Manṣur. En niet het resultaat van een militaire verovering over land door een of andere Jemenitische moslimleger. De grote vraag is: wat weet jij, onze Vutɣmas, nou daadwerkelijk af van deze historische persoon, die in de volksmond ook wel bekend staat als Sidi Ṣaṛeḥ. En in hoeverre kun jij met jouw "common sense" onderstaande vragen naar behoren beantwoorden?

- Wie is Ṣaliḥ b. Manṣur?
- Waar komt hij vandaan?
- Wat heeft hij gedaan in de Rif?
- Hoe kon hij zo succesvol zijn bij de islamisering van de lokale Amaziɣ stammen uit de Rif?
- En waarom staat zijn graf en die van zijn (klein-)zonen nog steeds in Temsaman?


Graf van Ṣaliḥ b. Manṣur; regeerperiode van 699 - 749 na Chr.


Graf van al-Muɛtaṣim b. Ṣaliḥ; regeerperiode 749 na Chr.


Graf van Idriss b. Ṣaliḥ; regeerperiode van 749 - 751 na Chr.


Graf van Saɛid b. Idriss; regeerperiode van 751 - 803 na Chr.
88
Geschiedenis / Re: Het christendom in Tamazgha.
« Laatste bericht door Botermes Gepost op 16/03/2019 om 16:25:00 »
Azul,


Niemand accepteert zo maar een buitenstaander als leider, tenzij die als bemiddelaar op kan treden en een grote dreiging kan voorkomen. Je hebt macht nodig, echte macht. Mensen iets wijsmaken met wat beginselen alleen, is niet genoeg. Misschien als raadgever, maar nooit of te nimmer als leider. Dat accepteren alpha-mannen niet. Maar ja, als die raadgever als bemiddelaar kan optreden en een genocide kan voorkomen, stelt hem dat in een positie van enorme macht. Dan kiezen die alpha-mannen natuurlijk ook eieren voor hun geld.

Wat buiten kijf staat is dat de strijd vooral in het oosten is gevoerd door Aksil ( ook bekend als Koceila in Arabische bronnen) en Dihya. Van Aksil wordt wel melding gemaakt dat die christelijk was.

Bu3luz heeft natuurlijk wel een punt, alleen denkt hij dat hem het recht geeft zich jegens mij onbeschoft te gedragen. Bronnen verschaffen natuurlijk wat legitimeit maar die zelfde bronnen mogen kritisch behandeld worden. Imazighen hebben voorafgaand aan de verovering van Noord-Afrika een ruim 30 jarige oorlog gevoerd tegen de Saracenen, en daar doet een mogelijk minder bloederige machtsovername in wat later Rif zou worden, niet wat aan af. Ik heb het idee alsof Bu3luz dat probeerde te compartimentaliseren.




89
Geschiedenis / Re: Het christendom in Tamazgha.
« Laatste bericht door Thatha Gepost op 14/03/2019 om 20:48:30 »
Azul,

Tenzij er tot de vroege middeleeuwen niet veel verschil was tussen christendom en islam, waarbij de laatste niet meer was dan een non-trinitarische verbastering van de eerste en/of de Saracenen aanvankelijk niet kwamen om te bekeren maar om belasting te innen. Dan heb je alleen een shift of control van Byzantijnen naar Arabieren, voor zover er al control was in Noord-Afrika. De Arabieren zijn vrij snel weggejaagd, geloof dat de Grote Berberrevolte in 739 aD was en daarna zijn er nog wat Imazighen geweest die zichzelf tot profeet bombardeerden met eigen gebed, harem en vastenrituelen. Zelfs van de zogenaamde Kalief van Andalusie Abd al-Rahman I meen ik dat dat gewoon een Amazigh uit hogere elite of legerrangen was die is overgestoken naar Iberië en kalief pretenties aannam. Al die Ummayaden die ineens 5000 km verderop ten tonele verschijnen lijkt mij te veel broodje aap. Doet het wel altijd goed bij Imazighen, zelfs Abdelkrim el Khatabbi claimde chorfa te zijn maar zijn hoofd verraadt 100% Aith Bouiyach genen.

Wat ik opvallend vind is dat het Ibadi manunscript - dat in ieder geval van na de 11e eeuw dateert- geen  melding maakt van het gebruik van de Arabische taal in Noord Afrika, terwijl de Ibadis al erg oostelijk zitten, dat is nog ver weg van Arif. Ik denk niet dat er zoiets was als een 100% praktiseren van de islam tot voor 150/200 jaar geleden in Arif, simpelweg omdat bijna niemand kon lezen en mensen andere dingen aan hun hoofd hadden; honger, vetes met de buren, voortplanten etc. etc. Zelfs Tanger was 100 jaar geleden volledig Amazighophone.

De geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars en dat is al helemaal het geval als de verliezers niet eens kunnen schrijven. Hier ligt genoeg academisch veldwerk om een proefschrift over te schrijven maar uitsluiten dat het Christendom geen rol speelde in Arif lijkt mij vooralsnog een stap te ver.
90
Geschiedenis / Re: Het christendom in Tamazgha.
« Laatste bericht door Botermes Gepost op 14/03/2019 om 20:40:31 »
Bukenuz, wat betekent dat woord eigenlijk? Ik ken het woord zelf niet, maar dat klinkt mij als een Arabisch leenwoord, waarvan jij niet eens weet dat het een Arabisch woord is.


Dat is voor jou een vraag en voor mij een weet! Misschien dien je dan ook na te gaan in hoeverre jou nicknaam amazigh is of doet dat er ineens niet meer toe? Wat kom je dan aan m’n kop zeiken? Het verschil tussen wel of niet weten, zeker? Wat doet dat er toe als het resultaat hetzelfde is? De bewijslast ligt bij jou, gezien jij degenen bent die veronderstelt dat het van Arabische oorsprong is.

Als de bekering van de Nefza imazighen zo oprecht was, waarom stuurden zij Salih na enige tijd dan weg? Het lijkt er meer op dat die bekering meer met intimidatie van doorgebroken legers Saracenen te maken had. Djizia moesten ze toch gaan betalen, dus lijkt het me ook dat in eerste instantie zelfpreservatie de voornaamste motivatie geweest zou zijn. Zo gek is dat toch niet.
Pagina's: « 1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 »