Amazigh.nl

Citaat van: Botermes op 18/09/2020 om 18:04:13
Azul Bu3luz,

You're being too cerebral, ik gaf gewoon wat instances waarin wij west- Riffijnen de R niet kunnen ontwijken, en welke regels daar aan vooraf gaan, weet ik niet. Maar ik ben bereid een luisterend oor te geven als jij het denkt te weten.

Trouwens tijdens deze discussie ben ik me ook gaan realiseren dat het 'skippen' van de R niet eens een exclusief Awayighers
aangelegenheid is.

Ik ga nog wat voorbeelden geven: 'Iri' voor (zijn) en 'iri' voor nek. Dit zijn 2 fonetisch identieke woorden. Bij ons skip je de R
bij die voor (nek) maar bij 'iri' voor (zijn) moet de R uitgesproken woorden. Now, what is your take on this? Heeft dat dan ook
wat te maken met L en LL of iets dergelijks?

Als je nog verder wilt discussiëren over de vervoeging van het werkwoord xelles, dan zijn er 2 vragen die jij jezelf moet stellen:

- Wat is de stam van dit werkwoord?
- Wat verandert er bij dit werkwoord indien van voltooide naar onvoltooide tijd?

Het antwoord op de eerste vraag vindt je door het werkwoord in de gebiedende wijs enkelvoud te zetten.  Als je de stam eenmaal hebt dan kun je vervolgens hiervan afleiden wat de middelste stammedeklinker moet zijn. Is dit een enkele L (onbeklemtoond) of een dubbele LL (beklemtoond)? Indien een enkele L dan kan het ook als een R uitgesproken worden, net als bij het woord voor ul = ur (hart). Indien een dubbele LL dan kan het ook als een DJ/DD uitgesproken worden, net als bij het woord voor yelli = yeddi/yedji (mijn dochter).

Wat betreft de verandering van voltooid naar onvoltooide tijd wil ik je erop wijzen dat je over enige voorkennis moet beschikken, om dit goed te snappen. Je kunt hierbij niet terugvallen op het Nederlands en blijven denken in termen van tegenwoordige tijd / verleden tijd / toekomende tijd. In onze taal gebruiken wij een heel ander soort systeem voor werkwoordstijden gebaseerd op het tijdsaspect, wat min of meer neerkomt op voltooide tijd (aoristus) en onvoltooide tijd (aoristus intensief). Iets is op een bepaald punt in de tijd nog bezig of iets is al afgelopen (hetzij in de tegenwoordige tijd, verleden tijd of toekomende tijd). De "normale" toekomende tijd (iets zal in de toekomst afgelopen zijn) wordt afgeleid van de aoristus (= voltooide tijd) door een hulpwoord ad / a ervoor te zetten. Jij gaf voor het werkwoord xelles in de toekomende tijd het volgende rijtje: "ad atxarsex, adi atxares, at txares, an txares, ad txarsen". Maar eigenlijk waren dit niet de vervoegingen van de "normale" toekomende tijd, maar van de onvoltooid toekomende tijd (iets zal in de toekomst nog gaande zijn). Er is dus een grammaticaal verschil tussen ad ixelles en ad ittxellas. Beide werkwoorden vinden plaats in de toekomende tijd, maar de een wordt afgeleid van aoristus en de ander van aoristus intensief.

Mbt. de klankverandering van L naar R is het hier niet juist om een west-oost tegenstelling te impliceren. Aangezien de meest westelijke Riffijnen (Isenḥajen) de etymologische L nog steeds als een L uitspreken en dat geldt ook voor de meest oostelijke Riffijnen (Ikebdanen en Iznasen). Het is bij de Riffijnen hier tussenin, waarbij in meer of mindere mate een klankverandering van L naar R optreedt. Ik weet niet hoe de etymologische L bij jullie wordt uitgesproken, maar bij ons klinkt die hetzelfde als een R. Dus op fonetisch niveau kan ik hier geen onderscheid in maken, de woorden iri (zijn) en iri (nek) klinken hetzelfde. Er is weliswaar nog een andere Ṛ (emfatische R) die wat dieper in de keel wordt uitgesproken, net als bij het woord aṛu (voortplanten, baren), maar die heeft verder niks met de etymologische L te maken. Op grammaticaal niveau is het af en toe wel nodig om onderscheid aan te brengen tussen een etymologische L en R. Sommige auteurs lossen dit op door een trucje te gebruiken: ze gebruiken een aparte letter - ř - om de etymologische L mee te schrijven. Dit is echter niet praktisch voor een alledaags gebruik van het Tarifit als schrijftaal. Daarom ben ik van mening dat het beter is om deze gewoon als een L op te schrijven. Hoe je deze verder uitspreekt maakt mij niet zo veel uit.

Andere dubbelzinnige voorbeelden van etymologische L en R:

- ur = niet (1e deel van ontkenning werkwoord)
- ul = hart (orgaan)
- ura = ura cek a Brutus = ook gij, Brutus
- ula = ur ssineɣ ma d ṣṣeḥ ula d axariq = ik weet niet of het de waarheid is of een leugen
- iri = nek (lichaam)
- ili = wees (gebiedende wijs van werkwoord zijn)
- ili = eigenaar zijn van iets of iemand (zelfde werkwoord andere betekenis, namelijk ili = bezitten)
- yilan = wi t yilan aḥenjir-a? = wie bezitten deze jongen? (wie zijn zijn ouders?)
- yiran = Aman n yiran = Het water van de leeuwen (kustplaats in Ayt Sεid)
- Tlaytmas = tela + aytmas = zij bezit + haar broers = zij, die broers heeft (meisjesnaam in Tarifit)
- imawlan = degenen die iemand bezitten (ouders in Taqbaylit)
- imaṛawen = degenen die iemand hebben voortgeplant (ouders in Tarifit)
- aṛu = voortplanten
- arr = ntarra ibawen = we verbouwen tuinbonen (verbouwen; iets in de grond planten ter cultivatie)
- ari = schrijven
- ari = tisira n wari = espradilles (schoenen gemaakt van espartogras = ari)
- irar = hij heeft gespeeld
- ilal = hij is geboren (sommige zeggen ook ilul ipv. ilal afgeleid van werkwoord lal = geboren worden)
- urar = feest, viering (afgeleid van werkwoord irar = spelen)
- Talilit = nerium oleander plant = plaats in Temsaman (zelfde naamgeving als de oude stad Volubilis)
- taririt = begrenzing, afscherming

Azul Bu3luz,

You're being too cerebral, ik gaf gewoon wat instances waarin wij west- Riffijnen de R niet kunnen ontwijken, en welke regels daar aan vooraf gaan, weet ik niet. Maar ik ben bereid een luisterend oor te geven als jij het denkt te weten.

Trouwens tijdens deze discussie ben ik me ook gaan realiseren dat het 'skippen' van de R niet eens een exclusief Awayighers
aangelegenheid is.

Ik ga nog wat voorbeelden geven: 'Iri' voor (zijn) en 'iri' voor nek. Dit zijn 2 fonetisch identieke woorden. Bij ons skip je de R
bij die voor (nek) maar bij 'iri' voor (zijn) moet de R uitgesproken woorden. Now, what is your take on this? Heeft dat dan ook
wat te maken met L en LL of iets dergelijks?

Azul,

Het forum is een tijd uit de lucht geweest en echt beter is het er niet op geworden. Nog steeds niet beveiligd en letters/tekens die niet meer ondersteund worden.
En dat allemaal in ruil voor een coolere lay-out. Sjonge jonge toch! Beveilig de site nou eerst maar eens en doe wat aan die vertekende letters, want daar door heb
ik nou totaal het overzicht verloren, verdomme! Tvosaam xnagh danitin, ma?

Op dat artikel van Arif news waar bu3luz naar verwees, wil ik nog wel op reageren.
Nou, ik zou niet eens weten hoe ik dat zou moeten fact-checken, joh. Wel een interessant verhaal waar wel iets van waar zal zijn. Lijkt mij, althans.
Voor hetzelfde geldt was het Smaragdstad uit de Tovenaar van Oz, how the F would I know, of dat die Granadese vluchtelingen daar zijn beland ?

Citaat van: Botermes op 16/08/2020 om 14:36:32
Maar je bent een artiest als je me vertelt hoe je aan die letters komt. Is daar dan een app voor een soort toetsenbord beschikbaar of gebruik je een andere manier met verschillende bronnen?

Dat zijn letters van het International Phonetic Alphabet, oftewel IPA.

Citaat van: Botermes op 16/08/2020 om 14:36:32
Jouw antwoord op wat je de trick noemde, is geen trick. Maar een degelijk argument. Je gaat toch niet terug grijpen naar een archaïsche L, om te bewijzen dat daar niet persé een R hoeft te staan. Het is toch geen stijl om zo je gelijk te halen of grapte je maar wat?
Ik gaf gewoon wat voorbeelden waar je de R wel moet zeggen, punt.

Met de woorden adfel en iáº"lan kun je niet het werkwoord xelles mee verklaren. Ook al spreek jij misschien in alle 3 de gevallen het uit met dezelfde R-klank, het is niet een en dezelfde R-klank, noch dezelfde etymologische L-klank. Er is verschil tussen L en LL. Maar dat maakt eigenlijk voor de discussie niet zo veel uit. Aangezien dit topic niet zozeer over uitspraak of fonetiek gaat, maar meer over grammatica en werkwoorden vervoegen. En in dit geval over verschil tussen toekomende tijd (= aorist) en onvoltooide tijd (= aorist intensief) van het werkwoord xelles. In het filmpje (vanaf 46:00) wordt kort uitgelegd dat bij sommige werkwoorden simpelweg door [tt___] toe te voegen aan werkwoord, je deze van aorist naar aorist intensief kunt veranderen. Aan de tt_ zou je dus in het Tarift het tijdsaspect bij werkwoorden kunnen herkennen:

- ad afeÉ£ â†' ttafeÉ£
- ad ggeÉ£ â†' tteggeÉ£
- ad iliÉ£ â†' ttiliÉ£
- ad icemm â†' ittcemma
- ad-d yas â†' ittas-d
- ad-d nawi â†' nttawi-d
- ad qqimen â†' ttÉ£iman
- ad iraja â†' ittraja
- ad raḥeÉ£ â†' ttraḥeÉ£
- ad munent â†' ttmunent
- ad waliÉ£ â†' ttwaliÉ£

Deze regel zou ook van toepassing moeten zijn op het werkwoord xelles = ad xellseÉ£ â†' ttxellaseÉ£. Echter, jij schrijft voor de toekomende tijd "ad atxarsex" en voor de onvoltooide tijd "txarasex". Zie jij het verschil?

Citaat van: Botermes op 16/08/2020 om 14:36:32
Je zou er een heel leuk verhaal van kunnen maken, how we sacked the L’s and eventually got rid of the excessive R’s etc. Yeah man! Vind je niet?

Nee, sorry ben niet zo'n taalkundige dan je zou denken. Zou veel liever weer een interessant verhaal willen schrijven over de geschiedenis. Misschien een historical fact-checking van dit artikel, wat een tijdje terug op de website van arifnews is gepubliceerd. Of lijkt jou dit weer niks?

Jonge, je bent goed bezig en vergeet die vraag uit de laatste alinea van mijn vorige post. Maar je bent een artiest als je me vertelt hoe je aan die letters komt. Is daar dan een app voor een soort toetsenbord beschikbaar of gebruik je een andere manier met verschillende bronnen?


Jouw antwoord op wat je de trick noemde, is geen trick. Maar een degelijk argument. Je gaat toch niet terug grijpen naar een archaïsche L, om te bewijzen dat daar niet persé een R hoeft te staan. Het is toch geen stijl om zo je gelijk te halen of grapte je maar wat?
Ik gaf gewoon wat voorbeelden waar je de R wel moet zeggen, punt.

Je zou er een heel leuk verhaal van kunnen maken, how we sacked the L’s and eventually got rid of the excessive R’s etc. Yeah man! Vind je niet?

Citaat van: Botermes op 15/08/2020 om 20:33:14
Ja, dat de één als R wordt uitgesproken en de ander als de J(English).


Het eerste hetzelfde. Bij dat 2e alleen de D hoor je bij ons een T.

ǧiret / djiret / ddiret / elliret â†' eLLiLet = اÙ,,Ù,,ÙŠÙ,,Ø©





De uitspraak van een onbeklemtoonde L, waarbij de L verandert in een R





De uitspraak van een beklemtoonde L, hierbij komt ook de D tevoorschijn, LL â†' DD

Citaat van: Botermes op 14/08/2020 om 13:02:16
Maar basically trek je net iets langer aan de klinker die er aan vooraf gaat, waarmee je de ruimte opvult waar de R eigenlijk hoort.

Dat klopt ook. Met als eindresultaat dat alleen de verlengde klinker overblijft, dit wordt "compensatory lengthening" genoemd:

Citaat van: Botermes op 14/08/2020 om 17:26:44
Maar wat bedoelde je nou met ‘won’t do the trick’? What trick?

amxumbel n L d R

https://www.facebook.com/watch/?v=2388291424759605

Citaat van: buɛluz op 14/08/2020 om 10:10:09
De woorden adfel en izlan alleen won't do the trick for you. Begrijp jij waarom het woord ǧiret / djiret = nacht zo wordt uitgesproken? Dit leenwoord komt ook uit het Arabisch en dit woord bevat zowel een beklemtoonde L als een onbeklemtoonde L. En dat heeft gevolgen voor de manier waarop het wordt uitgesproken.

Ja, dat de één als R wordt uitgesproken en de ander als de J(English).

Citeer
Rxras is bij ons het zelfstandig naamwoord van het werkwoord xelles / xeǧes en dit kun je gebruiken om "betaling" of "salaris" mee aan te duiden. Maar hoe zeggen ze bij jullie: Hij heeft voor hem koffie betaalt. Bij ons: ixeǧes-as â†' ixeds-as rqehwa.

Het eerste hetzelfde. Bij dat 2e alleen de D hoor je bij ons een T.

Citeer
Die schema's heb ik zelf gemaakt.

Dat doen je nu zomaar uit je hoofd? Die dingen, dat wat je eerst deed, dat doe je nou niet meer of een stuk minder.

Weet je, ik neem de eerste alinea van mijn vorige post terug. Je hebt helemaal gelijk en ik had het niet aandachtig gelezen. Ik had koffie pauze, en hup even snel een boterham wegwerken, mensen die aan m’n kop zeuren, je weet hoe dat gaat.


Dus juist een gebrek aan de R komen de 2 klinkers naast elkaar te staan, die met een Y aan elkaar geplakt worden, fair enough. Dus wanneer je de R er wel in laat, krijg je wel een lettergreep erbij, en dat is eigenlijk niet zo belemmerend, als je zou denken.

Je schijnt je ook te baseren op een oudere vorm van Tamazight, en daarmee wil je laten blijken dat je helemaal niet alleen vanuit je eigen dialect denkt. I get that.

Maar wat bedoelde je nou met ‘won’t do the trick’? What trick?

Ik denk dat wanneer men genoeg gegroeid is in Amazigh-bewustzijn je dan best wel kritiek mag hebben op elke dialect. Maar als jij dus kritiek mag hebben op je eigen dialect, wat zou die dan zijn? Ik kan wel wat bedenken maar ik hoor het liever van jou zelf omdat ik geen zin heb in polemiek.