Amazigh.nl

Azul,

Men zou kunnen stellen dat het pré-islamitisch NW Afrika geen wijdverspreide christendom kende, maar dat dit zich slechts beperkte tot de oevers van het Mediterrane bassin, bij de wat meer geromaniseerde Imazighen en Puniërs waaronder  de bekende st. Augustinus.

Toen de Arabische veroveraars kwamen, was het in principe niet om de autochtone bevolking te bekeren maar om ze te onderwerpen en ze, laat ik het eufemistisch houden, zoveel mogelijk belasting te laten betalen. Dus wat lijkt op het tolereren van andere godsdiensten was des te meer om ze meer belastingen te laten betalen. Dat was natuurlijk goed voor de schatkist.

Dus toen de meeste Imazighen, die traditioneel niet christelijk waren, zich bekeerden tot de islam wat volgens sommige bronnen in een rap tempo ging, konden de Arabische veroveraars daar niet veel mee en moesten ze als nog belastingen betalen vergelijkbaar met die van de christenen. Dit heeft een paar deccennia later mede geleid tot de opstand van 739.

Wordt vervolgd.

Azul,

De Ummayaden introduceerde een non-trinatarische Arabische versie van de islam of Arabisch gecentreerde islam, ingegeven door Byzantijnse invloeden, in tegenstelling tot de opvolgende Abbassiden die terugvielen op een rabinale versie van de islam voortspruitend op het Oude Testament en Perzische religies.

De pompeuze islam van de Ummayaden zal voor christelijke Imazghen geen grote overgang geweest zijn vanuit het Byzantijnse christendom wat er al was, ik weet niet of Arif daar überhaupt mee in aanraking is gekomen zoals met het Jodendom, Cristendom lijkt zich meer af te spelen in de oostelijke Amazigh regio's.

De grote Berberopstand in 739 nC was gericht tegen de politiek van de Ummayaden om een raciaal onderscheid te maken voor Jizya, niet-Arabische moslims, mawalis, moesten die toch betalen. Dat is uiteindelijk de ondergang van de Ummayaden geworden omdat de Abbassiden via de oude Perzische machtsstructuren vrij makkelijk een nieuwe theocratie konden implementeren zonder afbreuk te doen aan de Khalifa top-down machtsdistributie, die kwam de Abbasiden wel van pas.

Wat ik opvallend vind is dat de zwarte vlag die ISIS en salafisten vandaag de dag gebruiken als vertegenwoordigers van "de pure Islam" de niet-Arabische moslims symboliseerde in de Slag om Zab in 750 nC, die wapperde recht tegenover witte vlag van de Ummayaden als symbool van de Arabieren.

De Ummayaden verloren alles in de Slag om Zab. Eén telg van de Ummayden ontsnapte naar Iberië en stichtte daar het paradepaardje van de hedendaagse islam, el-Andalus, dat was dus een voortzetting van de vrije, niet-rabinale islam, waarin locals geacht werden hun eigen religie voort te zetten. Niet conversie maar belasting innen was het doel van het onderwerpen van niet-moslims gelijk de doelstelling van de vroege islam, door het voornamelijk uit Moren (dus Imazighen) bestaande islamitische leger in el Andalus.

Het eindigde allemaal in Poitiers. Zelfs Hitler vond het jammer dat de islam niet kon doorstoten, want de islamitische drang om te onderwerpen zou de superieure Germanen beter passen dan het Christendom.

Azul,


Wat me heeft verbaasd is hoe Europeanen een soort monopolie positie op het christendom hebben gekregen. De 3 monotheïstische geloven komen wel af van lichtbruine mensen die afro-aziatische talen spraken. Ik heb dus nou ontdekt namen zoals ‘Jan’ en alle andere Europese varianten zoals Jean, Juan, Giovanni etc terug te voeren zijn op wat men in het Arabisch ‘Yahya’ noemt, en die moet natuurlijk dichter liggen bij de Hebreeuwse en Aramese versie.

Het christendom van de Arabieren en de Kopten moet toch dichter liggen bij de originele bron van het christendom. Misschien lijkt het alleen maar zo, van de monopolie positie, omdat ik in het Westen leef en ben opgegroeid en daardoor alleen maar blootgesteld ben aan de Westerse literatuur en theologie van het christendom.

Citaat van: Vutɣmas op 31/07/2018 om 16:57:57
Azul,


Wat me heeft verbaasd is hoe Europeanen een soort monopolie positie op het christendom hebben gekregen. De 3 monotheïstische geloven komen wel af van lichtbruine mensen die afro-aziatische talen spraken. Ik heb dus nou ontdekt namen zoals ‘Jan’ en alle andere Europese varianten zoals Jean, Juan, Giovanni etc terug te voeren zijn op wat men in het Arabisch ‘Yahya’ noemt, en die moet natuurlijk dichter liggen bij de Hebreeuwse en Aramese versie.

Het christendom van de Arabieren en de Kopten moet toch dichter liggen bij de originele bron van het christendom. Misschien lijkt het alleen maar zo, van de monopolie positie, omdat ik in het Westen leef en ben opgegroeid en daardoor alleen maar blootgesteld ben aan de Westerse literatuur en theologie van het christendom.

ik denk dat het correcter is om van abrahamistische religies te spreken, er zijn wel meer monotheïstische religies. er was ook niet 1 Christendom, de Byzantijnen maakten er katholicisme van, de Grieken en Kopten gingen meer de non-trinitarische kant op, dus wat we vandaag de dag als Orthodox Christendom kennen. Die scheidslijnen zijn er nog steeds. Het woord Koran komt ook uit het Aramees, het betekent niets anders dan een gecanoniseerde verhalenbundel.  In de Koran zijn de non-trinitarische versies van christelijke verhalen en legendes overgenomen, dit duidt er sterk op dat de Ummayaden geen ander geloof brachten maar een eerder geloof wilden claimen, vandaar ook de drang om Jeruzalem te veroveren en daar het grootste bouwwerk van de Klassieke oudhied neer te zetten, The Dome of the Rock, door een Hadith erbij te bestellen waarin Mo op een ezel richting Jeruzalem vliegt werd de Arabische claim op Jeruzalem gelegitimeerd. De Ummayaden spiegelden zich aan de Byzantijnse keizers, drukten gouden munten in dezelfde stijl en zagen zich als vertegenwoordiger van God op aarde.   De Abbassiden spiegelden zich aan de Perzische Shahs met hun tuinen van Babylon.

Een Arabische christen zal het vast normaal vinden om namen als Yahya en Jhon naast elkaar te gebruiken omdat het Christendom geen sacrale waarde geeft aan de taal waarin de Bijbel verkondigd wordt in tegenstelling tot de islam.

Tqadixc a Thatha,

Weet jij toevallig ook wat meer over het christendom onder de Imazighen en eventueel Riffijnse stammen. Ik heb ergens in het verleden hier gelezen dat Oost Riffijnse stammen die vandaag de dag bekend staan als Iqerεiyan, een christelijk verleden hebben en dat de betekenis van het woord waaruit die naam is onstaan, daar verband mee houdt. Namelijk iets met kastelen. Klopt dat? Misschien dat je daar wat over weet.

Azul,

Ik heb weinig tot niets kunnen vinden over de combinatie Riffijnen en christendom. Wat me nog het meest bijstaat is de christelijke zendelingen die in het Tamazight vertaalde Bijbels en videocassettes uitdeelden bij de veerboot in Malaga.

De naam Ikar3iyen zal ouder zijn dan het christendom, maar dat is een inschatting kan het niet onderbouwen. Kun je toelichten hoe je aan dat kastelenverhaal komt? Wellicht biedt dat aanknopingspunten.

Waar wel veel over te vinden is, is de rol van Imazighen in het Romeinse Rijk, er zijn nogal wat Imazighen geweest die hoog zijn opgeklommen in de Romeinse hierachie, bijv. Quintus Lollius Urbicus die gouverneur van Britannie werd komend vanuit het huidige Algerije. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Quintus_Lollius_Urbicus   

https://en.wikipedia.org/wiki/Macrinus

Wat ik ook opvallend vind is dat er veel Noord-Afrikaans DNA is gevonden in Britannie uit de Romeinse tijd. Dit duidt erop dat de Imazighen al voor de islamisering zeer mobiel waren en zeker ook met het christendom in aanraking moeten zijn gekomen. Let op, dit was geen slavenhandel of handelaars die op pad waren, het gaat om Imazighen van hoge aanzien die mogelijk deel uitmaakten van de heersende klasse.

https://www.independent.co.uk/life-style/history/evidence-of-upper-class-africans-living-in-roman-york-1914553.html

Azul,


Ik denk niet dat Riffijnse stammen in de regel ouder zijn dan het christendom of islam ed, maar eerder dat ze door historische gebeurtenissen worden gevormd of juist uit elkaar gaan of komen onder een nieuwe naam te staan. Misschien dat Amazigh-hoofdgroepen wel ouder zijn. De opmaak van Rif is Voornamelijk Zenata en Nefusa met wat Gomara en Senjaha invloeden. Op die manier wel. Maar dat is meer historisch gezien en eigenlijk niet zo relevant voor een hedendaagse context.

Het woord waaruit Iqerεiyan afgeleid is, is afkomstig uit het Arabisch woord voor kasteel; Ù,Ù,,عة (qalea). Het zal waarschijnlijk vanwege een kasteel-achtige bouwstijl zijn, die de desbetreffende stammen toepasten. Een ambacht dat kan duiden op Europees christelijke invloeden. Dus op een gegeven kregen ze daardoor een Arabische benaming die is blijven hangen door de dominerende rol dat het Arabisch had opgeëist, als het ware. Althans dit is mijn theorie.

Azul,

In oudere literatuur worden Iqa3riyen aangeduid als Galîya. Nu staat mij bij dat er bij de chleuh ook een stam is die als Galîya aangeduid worden, correct me if I am wrong. Als we jouw theorie hanteren zou je in de zuidelijke regio ook kastelen moeten zien of er zou een associatie met kastelen/kasteeltjes moeten zijn.


Tegenwoordig kijk je sowieso tegen kastelen aan als je van Nador naar Hoceima rijdt, wat daar soms tegen de bergen aan huizen is gebouwd vertoont megalomane trekjes.

Het probleem met dit soort discussies: ze worden doorgaans gevoerd door niet al te snuggere azulisten. Het zijn van die lui die vroeger constant op anderen liepen te zeiken dat ze "aiṯ" moeten zeggen ipv. بني / "bani", maar die waarschijnlijk nog steeds niet eens weten wat ابن / "ibn" in de eigen taal betekent.

Begrijp me niet verkeerd a Vutɣmas-inu, maar als je een historisch onderwerp wilt aansnijden zonder ook maar 1 enkele historische bron aan te halen… moet ik jou dan nog echt serieus nemen?

Jouw theorie, voor zover je het een theorie kan noemen, staat of valt namelijk met de vertaling, die jij aan het woord  Ù,Ù,,عة / qel3a geeft, namelijk "kasteel". Op basis van deze vertaling trek jij de haastige conclusie dat het waarschijnlijk vanwege een kasteel-achtige bouwstijl is, die de desbetreffende stammen toepasten. En dit zie jij weer als een bewijs voor Europees christelijke invloed.

Ik bedoel, hoe vergezocht wil je het hebben? A VutÉ£mas, maÉ£ar ṯeggiḏ ammu? Jij zou toch onderhand wel beter moeten weten. Want wat blijft er van je theorie over, als nu blijkt dat het woord Ù,Ù,,عة niet alleen maar met “kasteel” vertaald kan worden. Andere gangbare vertalingen van Ù,Ù,,عة zijn “fort” of “vesting”.

You subscribing to a xenophobic slur such as “azulisten” by wich you totally disqualify yourself to have any reasonable discussion, should take a closer look in the mirror first. Vrind, je kunt mij niet een “ niet  al te snuggere azulist” noemen, en in de volgende alinea “begrijp me niet verkeerd” schrijven want je probeert daar alleen maar je onbeschoft gedrag mee te verzachten.

Ik geef niets om wat jij van mij vindt. Je kunt niet alleen inhoudelijk reageren maar je voelt je ook genoodzaakt om er vooropgesteld ook iets persoonlijks van te maken.

Citaat van: Thatha op 09/08/2018 om 11:52:46
Azul,

In oudere literatuur worden Iqa3riyen aangeduid als Galîya. Nu staat mij bij dat er bij de chleuh ook een stam is die als Galîya aangeduid worden, correct me if I am wrong. Als we jouw theorie hanteren zou je in de zuidelijke regio ook kastelen moeten zien of er zou een associatie met kastelen/kasteeltjes moeten zijn.


Tegenwoordig kijk je sowieso tegen kastelen aan als je van Nador naar Hoceima rijdt, wat daar soms tegen de bergen aan huizen is gebouwd vertoont megalomane trekjes.

Wat ik eerder schreef was een aanname die ik probeer uit te testen, geen theorie waar ik heilig in geloof. Ik heb ooit hier ergens gelezen dat iqer3iyan van christelijke afkomst waren. De Europese invloed en bouwstijl en de etymologie van het woord is een link die ik er zelf bij maak. I’d love to see it rightfully disproved. Maar sommigen zoals die ene figuur hierboven houden ervan om je persoonlijk na te schoppen en beweren iets later dat ze het allemaal niet zo bedoelen, om hun eigen zwakheden te relativeren. I don’t need such toxic people in my life, let alone engage with them in a discussion.

Azul,

Onjuiste stellingen zijn het begin van een kloppende theorie.


Het woord "azulist" hoorde ik voorheen alleen bij mentaal beperkte relifundo's die Imazighen ad hominem wilden framen teneinde inhoudelijke discussies te voorkomen. Dat Imazighen die term tegenwoordig zelf gebruiken als scheldwoord onder elkaar is mij geheel vreemd, net zo lachwekkend als een valse nicht die iemand voor flikkertje uitscheldt.

Ik kom nog terug op dat Galiya van de chleuh onderdeel.

Taghaxd sram

Azul,

Dit zijn ook interessante stukken over christendom onder Imazighen.

https://en.wikipedia.org/wiki/Donatism

En dit artikel over de invloed van Donatisme op islam en uit Noord-Afrika afkomstige Ibāḍī, Ṣufrī, and Khārijī stromingen die mede de huidige islam hebben gevormd.

https://storage.googleapis.com/wzukusers/user-27418862/documents/58d293f6c44d6yQ0yqp1/20%20Early%20Islam%20An%20Alternative%20Scenario%20of%20its%20Emergence%20-%20Korr%20Markus1.pdf

Ahiyya Vutɣmas, ga je nou politiek correct doen op mij vanwege het woord azulist? Jij moet van mij weten dat ik niets tegen azulisten heb. Als jij graag azulist wilt zijn, so be it. Ik gebruik het dan ook niet als scheldwoord tegen je. En indien je nu aanstoot neemt aan dit woord, dan heb je mij inderdaad verkeerd begrepen.

Ik gebruik het woord hier polemisch, aangezien ik jou geen “azulist” noemde, maar een “niet al te snuggere azulist”. Mijn issue met jou is simpelweg dat jij kennis te kort komt. Jij bent een domme azulist. Vandaar dat ik de vergelijking maak met lui die niet eens weten wat de enkelvoudsvorm van aiṯ is in het Tamazight. Ma ṯεeqreḏ xaf-sn?

Aan zulke lui heb je eerlijk gezegd niet veel, aangezien zij “weinig tot niets” bijdragen aan de historische kennis. Ze weten vaak niet eens het verschil tussen islamisering en arabisering. Of het verschil tussen kerstening en romanisering. Maar alsnog achten zij zich in staat om de geschiedenis van Arif na te kunnen vertellen. Met als resultaat dat er hier allerlei ongefundeerde aannames als een “waarschijnlijkheid” worden gepresenteerd. Want tja, je moet toch iets verzinnen.

Nee, a VutÉ£mas-inu, dit had niet zo hoeven zijn. Jij had geen omgekeerde bewijslast hoeven te gebruiken voor jouw stelling, als je maar de juiste bronnen had geraadpleegd. Dan had je kunnen weten dat Ù,Ù,,عية / iqerεiyyen hun naam niet danken aan 1 specifieke bouwstijl, maar aan de bouw van 1 specifieke Ù,Ù,,عة = ṯaÉ£remt, die in 935 na Chr. is gebouwd.

Citaat van: buɛluz op 16/08/2018 om 14:36:56

Nee, a VutÉ£mas-inu, dit had niet zo hoeven zijn. Jij had geen omgekeerde bewijslast hoeven te gebruiken voor jouw stelling, als je maar de juiste bronnen had geraadpleegd. Dan had je kunnen weten dat Ù,Ù,,عية / iqerεiyyen hun naam niet danken aan 1 specifieke bouwstijl, maar aan de bouw van 1 specifieke Ù,Ù,,عة = ṯaÉ£remt, die in 935 na Chr. is gebouwd.

Azul,

Dank voor jouw bijdrage. Kun je de bron vermelden en indien het u behaagt nog toelichten om welk bouwwerk het gaat?

Tanmirt

Ten eerste is er zo goed als niemand die zich voor ‘azulist’ uitgeeft, maar is het vooral een term born out of ignorance and xenofobia. Alles en iedereen die een interesse in Amazighiteit toont is voor de hateful and ignorant potentieel een azulist, that includes you as well. Jij gebruikt deze term polemisch schrijf je, alsof er doorgaans ook andere vormen van dat woord gebruikt worden. Yeah, right..

Ja, laten we vooral niet (politiek correct) doen en zaken zoals fatsoen en normale omgangsnormen overboord gooien en iemand die die ergens kennis over te kort komt maar als ‘dom’ te bestempelen. Er zijn toch tal van zaken waar jij geen snars van af weet. Nee, zaken die bevorderlijk zijn voor een discussie liggen niet in jouw interesse. That’s not how you operate. How about stop having discussions then? Dat gaat moeilijk omdat je zo nu en dan iemand nodig hebt om af te snauwen. Blijf uit mijn buurt, tering aap!

Dat ik niet tot in de exacte details weet waar iqer3iyan hun naam aan te danken hebben, geeft je volgens jouw logica het recht denigrerende opmerkingen op mij te richten. Moet je eens voor mijn neus doen, vieze hoerejong.

https://nl.wikipedia.org/wiki/Wattasiden

Deze  Imazighen hebben een burcht gebouwd vlakbij Nador maar dat was pas in 1435 nC. De burcht staat er nog, de plaats heet Tazuda. Overigens waren de Wattasiden moslims dat zal dus niets met een mogelijke christelijke invloed te maken gehad hebben. Ik lees op meerdere plaatsten dat de Iberisch-Visighotische architectuur en de Amazigh architectuur niet veel van elkaar verschilden, iets wat je duidelijk terugziet in Andalusische moskeeën, die vertonen volgens historici meer gelijkenis met Joodse en Noord-Afrikaanse bouwstijlen dan met Arabische.

Je hoeft vooral niet elke keer blijk te geven van je zelfingenomenheid en grootdoenerij met je “a vuthghmas inu”. Ac sbaadagh a vuyazzan. Lelijkerd!

Nou je hoefde niet zo agressief te reageren. Je weet toch dat geweld niks oplost. En bovendien ken ik jou langer dan vandaag en weet ik dat jij ook geen heilig boontje meer bent op dit forum. Maar ff serieus Vutɣmas, door mij nu klappen te geven, los je jouw probleem niet op. Jij hebt een kennisprobleem. Voor dit topic kom jij simpelweg kennis te kort en dat dien jij aan te vullen.

Want als je verder kijkt dan het woord azulist en de bijbehorende fatsoensnorm en eventjes ook let op de kennisnorm van jouw topic: dan ben je gewoon als een dombo bezig. Jij zit hier gewoon onzin te verkondigen, just to see it rightfully disproven. Het was toch de wetenschappelijke norm om zelf bewijzen te verzamelen voor je stellingen. Maar daar doe jij blijkbaar niet aan.

Neem nou jouw 1e stelling dat het pré-islamitisch NW Afrika geen wijdverspreide christendom kende. Wat is je bewijs hiervoor? En als de Amazigh stammen niet christelijk waren, wat waren ze dan wel volgens jou?

Verder ook jouw stelling dat de Arabische verovering slechts een belastingtechnisch verhaal was. Hoe kan het dan dat de Amazigh stammen uit de Rif, die destijds schatplichtig waren aan niemand, als eerste in NW Afrika en zonder slag of stoot de islam hebben omarmd?

Of je stelling dat Riffijnse stammen in de regel niet ouder zijn dan het christendom of islam ed, maar eerder dat ze door historische gebeurtenissen worden gevormd of juist uit elkaar gaan of komen onder een nieuwe naam te staan. Hoe weet je dit allemaal? En welke bronnen heb jij hiervoor gebruikt?

Heb je eigenlijk wel bronnen gebruikt voor dit topic? Want als je mij nog moet vragen naar de primaire bron (= اÙ,,بكري, blz. 90) van de Riffijnse geschiedenis, dan ga ik mij ernstig afvragen wat jij in de tussentijd dan wel hebt gelezen.

En dan wordt het niet alleen maar een kwestie van dom zijn, maar ook een verwijt van dom blijven, want men is te lui. Te lui om meer over de eigen geschiedenis te weten. Te lui om zelf de boeken in te duiken. Te lui om de oorsprong van de etnoniem Ù,Ù,,عية / iqerεiyyen fatsoenlijk te bestuderen. En waarom zou men: alles van voor de tijd van Abdelkrim beschouwt men toch als een prehistorie, een soort van Dark Ages. Wat alleen uitgelegd kan worden aan de hand van fabels en fictie. Kijk a VutÉ£mas-inu, dat is nou het historisch besef van een niet al te snuggere azulist.

Vrind, je kunt lullen wat wilt, er zijn echter maar 2 dingen die er werkelijk toe doen. Dat zijn motivaties en intenties en ik zie dat je die zoveel mogelijk probeert te verbloemen. Het frappante is hoe een kleine afwijking in hoe Iqer3iyan aan hun naam zijn gekomen of een gebrek aan bronvermelding zo’n negatief respons te weeg brengt. Daar zit natuurlijk wat meer achter dan slechts een kritische houding. Je bent op een missie. Ten eerste probeer je alles wat ik schrijf op elk mogelijke manier in diskrediet te brengen. Daarna ga je me stigmatiseren met xenofobische termen. The 3d part is the cover-up,  om je misdragingen weg te poetsen.


Ik zie dat je in je recente posts hebt door laten schemeren dat je weer een soort van herboren moslim bent geworden. Zou het niet kunnen dat dat ge-azulist daarmee iets te maken heeft? Wil je door te discrimineren jezelf onderscheiden van niet-gelovige Imazighen? Makes perfect sense to me. Waarom zou je me anders consequent azulist blijven noemen, gezien ik niet of iemand anders zich daarvoor uitgeeft?

Sommigen geloven in een joodse timmerman, anderen in Arabische koopman/krijgsheer die op een ezel naar de hemel vloog. Zo heb je nog wat andere voorbeelden. Je doet maar wat je niet laten kunt, alleen kan ik slecht tegen de sense of entitlement waarmee veel gelovigen rondlopen, who like to single out and stigmatise others that don't subscribe to the same set of ideas. Zonder een blad voor de mond te nemen, wil ik je hierbij laten weten hoe gelukkig ik mezelf prijs niet in een land te leven, governed by religious laws, especially islamic ones.

Citaat van: buɛluz op 25/08/2018 om 17:08:52
Nou je hoefde niet zo agressief te reageren. Je weet toch dat geweld niks oplost. En bovendien ken ik jou langer dan vandaag en weet ik dat jij ook geen heilig boontje meer bent op dit forum. Maar ff serieus Vutɣmas, door mij nu klappen te geven, los je jouw probleem niet op. Jij hebt een kennisprobleem. Voor dit topic kom jij simpelweg kennis te kort en dat dien jij aan te vullen.

Want als je verder kijkt dan het woord azulist en de bijbehorende fatsoensnorm en eventjes ook let op de kennisnorm van jouw topic: dan ben je gewoon als een dombo bezig. Jij zit hier gewoon onzin te verkondigen, just to see it rightfully disproven. Het was toch de wetenschappelijke norm om zelf bewijzen te verzamelen voor je stellingen. Maar daar doe jij blijkbaar niet aan.

Dat ik volgens jou niet verder kijk dan het woord azulist, wijst er alleen maar op dat je de ernst van xenofobie en stigmatisering niet wilt begrijpen of schromelijk onderschat omdat je niet on the receiving end staat. Stel je eens voor dat een Nederlander jou ergens op wijst en er ook maar gelijk voor de sier  woorden zoals kut-Marokkaan tegen aan gooit, dan doet dat je niets en kijk jij natuurlijk in principe verder dan dat. Maak dat de kat wijs!

Citeer
Neem nou jouw 1e stelling dat het pré-islamitisch NW Afrika geen wijdverspreide christendom kende. Wat is je bewijs hiervoor? En als de Amazigh stammen niet christelijk waren, wat waren ze dan wel volgens jou?

Ben je van de bewijspolitie? En wat versta jij onder bewijs, anyway? Een stuk tekst is nog lang geen bewijs op zich. Common sense zegt mij dat indien het christendom prominent aanwezig zou zijn geweest in NW- Afrika, daar tastbaar bewijs voor zou moeten bestaan in de vorm van artefacten, documenten, aanzienlijk wat ruïnes en zelfs her en der zoals in Egypte het geval is, een overlevende christelijke gemeenschap. Ga je mij nou een verbod leggen op common sense met dat autoritair geleuter van je?

Citeer
Verder ook jouw stelling dat de Arabische verovering slechts een belastingtechnisch verhaal was. Hoe kan het dan dat de Amazigh stammen uit de Rif, die destijds schatplichtig waren aan niemand, als eerste in NW Afrika en zonder slag of stoot de islam hebben omarmd?

So you’ve read and chose to believe, maar dat is toch niet iets dat je met zekerheid hebt vastgesteld.
Zo bestaan er boeken waarin relatief recente gebeurtenissen zoals de holocaust gebagatelliseerd of glashard ontkend worden. Likewise, zijn er mensen die er voor kiezen dat te geloven. Wat veronderstel jij dan dat de reden is voor een omarming van de islam zonder slag of stoot. Zag men plotseling het licht of zijn er meer voor de hand liggende verklaringen?

Citeer
Of je stelling dat Riffijnse stammen in de regel niet ouder zijn dan het christendom of islam ed, maar eerder dat ze door historische gebeurtenissen worden gevormd of juist uit elkaar gaan of komen onder een nieuwe naam te staan. Hoe weet je dit allemaal? En welke bronnen heb jij hiervoor gebruikt?

Nogmaals common sense, as we live in world that is subjected to change.Er zijn toch boeken zoals die van C. Coon waarin melding wordt gemaakt van stammen die tegenwoordig niet meer bestaan. Zijn die dan toevallig ontvoerd door space aliens?

Citeer
Heb je eigenlijk wel bronnen gebruikt voor dit topic? Want als je mij nog moet vragen naar de primaire bron (= اÙ,,بكري, blz. 90) van de Riffijnse geschiedenis, dan ga ik mij ernstig afvragen wat jij in de tussentijd dan wel hebt gelezen.

Well yes...die bronnen zal ik nog plaatsen. Good things come to those who wait.. Je dacht toch niet werkelijk dat ik dit ter plekke verzin. Misschien zit jij heel de dag zit te niksen maar ik werk, studeer en heb verplichtingen zoals het betalen van alimentatie for my kid.

Citeer
En dan wordt het niet alleen maar een kwestie van dom zijn, maar ook een verwijt van dom blijven, want men is te lui. Te lui om meer over de eigen geschiedenis te weten. Te lui om zelf de boeken in te duiken. Te lui om de oorsprong van de etnoniem Ù,Ù,,عية / iqerεiyyen fatsoenlijk te bestuderen. En waarom zou men: alles van voor de tijd van Abdelkrim beschouwt men toch als een prehistorie, een soort van Dark Ages. Wat alleen uitgelegd kan worden aan de hand van fabels en fictie.

Don’t come up to me wit dat boolshit! Toen ik je wat vroeg in de laatste post van de topic Gezond Riffijns, gaf je niet thuis. Je had op z’n minst kunnen antwoorden maar dat wilde je niet. En nou kom je mij schofferen omdat je daar wel zin in hebt. Met zo iemand discussieer ik liever niet.

Citeer
Kijk a Vutɣmas-inu, dat is nou het historisch besef van een niet al te snuggere azulist.

Wat dacht je? Let me rub it in his face once again. Wat een wereld, nerd becoming a bully. Als je dacht cool te zijn met the appropiation of xenofobia, dan heb je het mooi mis. Dat is waar ik de grens trek, en het niet langer slechts een persoonlijke kwestie is. Ik heb je verder niets te melden and if you don’t mind, zou je dan willen opzouten. Alvast bedankt.

Citaat van: Vutɣmas op 29/08/2018 om 23:49:10
Dat ik volgens jou niet verder kijk dan het woord azulist, wijst er alleen maar op dat je de ernst van xenofobie en stigmatisering niet wilt begrijpen of schromelijk onderschat omdat je niet on the receiving end staat. Stel je eens voor dat een Nederlander jou ergens op wijst en er ook maar gelijk voor de sier  woorden zoals kut-Marokkaan tegen aan gooit, dan doet dat je niets en kijk jij natuurlijk in principe verder dan dat. Maak dat de kat wijs!

Die vergelijking van jou gaat helaas niet op. Een Nederlander, die dat zegt, beschouwt zichzelf niet als kut-Marokkaan. Terwijl ik mezelf wel als azulist zie, met een rotsvast geloof in de heilige Amaziɣ drie-éénheid. En in tegenstelling tot jou, vind ik het niet erg als ook anderen mij bestempelen als azulist. Ik laat daar geen twijfel over bestaan. En dat komt, omdat ik over voldoende historische kennis beschik om mijn azulisme te onderbouwen. Jij daarentegen bent / blijft onwetend hierover. Jij hebt die kennis niet in huis. Het is dan ook geen wonder dat jij agnostische trekjes vertoont. In tegenstelling tot agnosten kies ik kant en kies ik ervoor om wetend te zijn. Daarom hoef ik mijn gebrekkig kennisniveau niet te bedekken onder een eurocentrisch sausje met een vleugje islambashing. Jij wel.

Weet je wat a Vutɣmas-inu? Wij kunnen deze discussie op dezelfde scherpe toon blijven voortzetten. Waarbij jij ongetwijfeld in de slachtofferrol zult kruipen en hameren op azulist als xenofobe uitspraak. En waarbij ik jouw gebrekkig historisch kennisniveau steeds verder en verder in twijfel zal blijven trekken. Maar dat hoeft niet zo te zijn. Ik weet het goedgemaakt met jou. We kunnen het vanaf nu weer vriendschappelijk houden, indien je mijn uitdaging accepteert.

Als jij mij namelijk het kasteel / fort uit de tekst van اÙ,,بكري kunt opnoemen, waar de Ù,Ù,,عية / iqerεiyyen naar zijn vernoemd, dan zal ik ophouden jou een domme azulist te noemen. Ewa min ṯenniḏ?

Citaat van: buɛluz op 31/08/2018 om 17:29:35
Die vergelijking van jou gaat helaas niet op. Een Nederlander, die dat zegt, beschouwt zichzelf niet als kut-Marokkaan. Terwijl ik mezelf wel als azulist zie, met een rotsvast geloof in de heilige Amaziɣ drie-éénheid. En in tegenstelling tot jou, vind ik het niet erg als ook anderen mij bestempelen als azulist.

Die vergelijking gaat helaas wel op, alleen probeer jij die te omzeilen door jezelf nu voor azulist uit te geven. Daar waar je eerder beweerde niets tegen azulisten, probeer je me nu wijs te maken dat je zelf azulist bent. Dat is niet bepaald consistent. Het gaat je er alleen om, no matter what, jezelf er onderuit proberen te lullen. That’s when you stop making sense. Behalve dat het een povere vorm is van zelfrepresentatie om een label aan te nemen dat je van haters opgeplakt krijgt, is wanneer men dat serieus zou moeten nemen, zich dient af te vragen what that word constitutes for you to adopt. Wat zou een woord zoals  ‘hallo’ of ‘goede dag’ over iemands levensvisie of politieke voorkeur moeten zeggen?

Citeer
Laat daar twijfel over bestaan. En dat komt, omdat ik over voldoende historische kennis beschik om mijn azulisme te onderbouwen. Jij daarentegen bent / blijft onwetend hierover. Jij hebt die kennis niet in huis. Het is dan ook geen wonder dat jij agnostische trekjes vertoont. In tegenstelling tot agnosten kies ik kant en kies ik ervoor om wetend te zijn. Daarom hoef ik mijn gebrekkig kennisniveau niet te bedekken onder een eurocentrisch sausje met een vleugje islambashing. Jij wel.

To be agnostic is the most genuine position one can hold. Ik weet niet wat er na de dood gebeurt. Degenen die menen van wel, hebben het leven er op zijn zachtst gezegd niet rooskleuriger op gemaakt. Imagine the pain and suffering caused by religion, for the passed time.

Citeer
Weet je wat a Vutɣmas-inu? Wij kunnen deze discussie op dezelfde scherpe toon blijven voortzetten. Waarbij jij ongetwijfeld in de slachtofferrol zult kruipen en hameren op azulist als xenofobe uitspraak. En waarbij ik jouw gebrekkig historisch kennisniveau steeds verder en verder in twijfel zal blijven trekken. Maar dat hoeft niet zo te zijn. Ik weet het goedgemaakt met jou. We kunnen het vanaf nu weer vriendschappelijk houden, indien je mijn uitdaging accepteert.

Als jij mij namelijk het kasteel / fort uit de tekst van اÙ,,بكري kunt opnoemen, waar de Ù,Ù,,عية / iqerεiyyen naar zijn vernoemd, dan zal ik ophouden jou een domme azulist te noemen. Ewa min ṯenniḏ?

Not into suckers deals. How about the notion that no matter how many books you read, being a scumbag will persist to be your biggest trademark. Must be very dissapointing, after all.

Je moest eens wat minder pathologisch gedragen, en eens wat meer normaal doen, kul!
Dat krijg je nou van die adhominems, moest dat nou? Dat ligt blijkbaar in het aard van het beestje, zullen we maar zeggen.

Your critique, heeft ook zijn gebreke. Waar gaat het nou eigenlijk allemaal om? Niet een bouwstijl maar een specific bouwsel, I get that part. Maar dat Arabisch woord kan toch in een ander context wel kasteel betekenen. Nou, wat lul je dan. Mixf t taqziqad? Minc ida3wan? Je probeert mij te stangen and think you’re baddas.

Sjonge jonge toch!

Citaat van: Vutɣmas op 03/09/2018 om 13:31:26
Die vergelijking gaat helaas wel op, alleen probeer jij die te omzeilen door jezelf nu voor azulist uit te geven. Daar waar je eerder beweerde niets tegen azulisten, probeer je me nu wijs te maken dat je zelf azulist bent. Dat is niet bepaald consistent. Het gaat je er alleen om, no matter what, jezelf er onderuit proberen te lullen. That’s when you stop making sense. Behalve dat het een povere vorm is van zelfrepresentatie om een label aan te nemen dat je van haters opgeplakt krijgt, is wanneer men dat serieus zou moeten nemen, zich dient af te vragen what that word constitutes for you to adopt. Wat zou een woord zoals  ‘hallo’ of ‘goede dag’ over iemands levensvisie of politieke voorkeur moeten zeggen?

Hoezo niet bepaald consistent a Vutɣmas-inu? Jij dacht zeker omdat ik jou uitmaakte voor niet al te snuggere azulist, dat ik zelf geen azulist kon zijn. Maar dat was slechts jouw aanname geweest. Dat wist jij niet zeker van mij. Daarom zei ik ook al dat jij mijn belediging verkeerd had begrepen. Verschil moet er nou eenmaal zijn, jongen. En dat verschil tussen ons is niet zozeer een verschil in ideologie (azulist vs. herboren moslim), maar een verschil in kennis (wetend vs. onwetend). Jij bent hier onzin aan het verkondigen over de iqerεiyyen en daarom ben jij slechts een domme azulist. En zolang jij hier geen bronnen plaats als bewijslast voor wat jij stelt, neem ik jou en jouw beledigingen niet eens serieus.

Want ik maak jouw topic obsoleet. Ik ben op die next level. Om voor jou op hetzelfde niveau te komen, zul jij nog veel moeten leren over je eigen geschiedenis. Nog veel boeken moeten lezen. Zo dien jij in ieder geval het boek van el-Bakri nog een keer te gaan lezen. Want als jij dit aandachtiger had gelezen had jij kunnen weten dat er een specifiek fort wordt genoemd [1], namelijk Ù,Ù,,وع جارة. In het Frans wordt dit gegeven als chateaux de Garet [2] en in het Engels als Garet fortress [3]. Dit fort zou volgens el-Bakri gebouwd zijn bovenop de top van een berg [4]. Hoewel we tot op heden de exacte locatie hiervan niet weten, plaatst el-Bakri deze in het stamgebied van de Ait Wartdin, ten oosten van de monding van de gelijknamige rivier Kert.

Deze rivier vormde van oudsher de grens tussen de stam van Ait Wartdin en die van Ibeá¹­oyyen. Beide tiqbirin waren onderdeel van de Nefza stammenconfederatie. Niet de Nefusa, maar de Nefza was de belangrijkste aqbir in de Rif tijdens de Middeleeuwen. Na het uiteenvallen van deze overkoepelende aqbir in de 10e eeuw na Chr. hebben de AmaziÉ£ stammen in het oostelijk deel van de Rif een eigen stammenbond opgericht, die bekend zou staan [5] als اÙ,,Ù,Ù,,اع. En dit zou zich later ontwikkelen tot de etnoniem Ù,Ù,,عية / iqerεiyyen als naam voor de confederatie van vijf stammen. Militair machtscentrum van deze nieuwe aqbir werd dus Ù,Ù,,وع جارة oftewel het fort van Gart, dat in het jaar 935 na Chr. werd gebouwd. Dit fort was aangesloten op de gelijknamige zeehaven كرط.

Om de etymologie van de toponiem Ù,Ù,,وع جارة te begrijpen, zul je het per woord moeten belichten. Het eerste woord Ù,Ù,,وع is een Arabisch woord, wat gelet op de schrijfwijze twee verschillende betekenissen kan hebben. Ù,Ù,,وع als enkelvoud van Ù,Ù,,اع betekent: zeil van een schip. In het Tarifit bestaat dit nog steeds als het leenwoord rqreε [6]. Ù,Ù,,وع als mannelijke vorm van Ù,Ù,,عة  betekent: kasteel / fort / burcht / vesting. In het Taqbaylit bestaat dit als het leenwoord taqliεt [7]. Deze etymologie is waarschijnlijker, aangezien el-Bakri het fort beschrijft als حصن Ù...نيع = een onneembare vesting. حصن wordt hierbij als synoniem gebruikt voor Ù,Ù,,وع.

Maar goed, dit enkel uitleggen vanuit het Arabisch is niet voldoende. Je moet het woord ook vanuit het TamaziÉ£t kunnen verklaren. Indien Ù,Ù,,وع en Ù,Ù,,عية uit het Arabisch komen, dan moet je ook kunnen begrijpen welke AmaziÉ£ woorden hierdoor verdrongen zijn. Ik heb in een eerder bericht al het woord taÉ£remt laten vallen. Hoewel dit woord zelf niet meer bestaat in het Tarifit, is er in onze taal nog wel één cognaat van dit woord overgebleven, namelijk taÉ£erma [8]. In het Tarifit betekent dit civilisatie in de Latijnse zin van het woord, met een nadruk op verstedelijking. Het woord civilisatie is afgeleid van het Latijnse civis, dat burger of stedeling betekent. In het TamaziÉ£t zou dit terug gaan op de stam Æ"RM, die in essentie de betekenis heeft van stad / plaats / nederzetting [9]. Echter in verschillende AmaziÉ£ talen heeft deze Æ"RM stam ook nog extra betekenissen erbij gekregen, zoals: huis / gebouw / graanschuur / gefortificeerd gebouw [10].

De hiervan afgeleide woorden aÉ£rem en iÉ£ermawen zouden dan in het Tarift plaats hebben moeten maken voor Ù,Ù,,وع en Ù,Ù,,عية. In het verleden zijn er groepen ImaziÉ£en geweest, die bij hun etnoniem gekozen hebben om zich te identificeren aan de hand van diezelfde stam Æ"RM. Een voorbeeld hiervan zijn de Garamanten uit de Klassieke Oudheid [11]. Ik kan jou nog een treffend voorbeeld opnoemen, maar zal dat bewaren voor de volgende keer. Dan zal ik ook verder gaan met de Klassieke Oudheid om de etymologie van het tweede woord جارة vast te stellen. Zodat ook azulisten zoals jij weten waar iqerεiyyen hun naam oorspronkelijk aan te danken hebben. En dat is dus niet aan een kasteelachtige bouwstijl, noch aan een christelijk Europa.

1. كتاب اÙ,,Ù...غرب في ذكر بÙ,,اد إفريÙ,ية واÙ,,Ù...غرب ,اÙ,,بكري, blz. 90
2. De Slane, Description de l'Afrique septentrionale, blz. 177
3. Coon, Tribes of the Rif, blz. 29
4. كتاب اÙ,,Ù...غرب في ذكر بÙ,,اد إفريÙ,ية واÙ,,Ù...غرب ,اÙ,,بكري, blz. 88
5. اÙ,,أنيس اÙ,,Ù...طرب بروض اÙ,,Ù,رطاس في أخبار Ù...Ù,,وك اÙ,,Ù...غرب تاريخ Ù...دينة فاس ,ابن أبي زرع, blz. 257
6. Serhoual, Dictionnaire tarifit-français, blz. 435
7. Quitout, Grammaire berbère, blz. 184
8. Serhoual, Dictionnaire tarifit-français, blz. 395
9. Haddadou, Le vocabulaire berbère commun suivi de Glossaire des racines berbères communes, blz. 462
10. Haddadou, Dictionnaire des Racines Berberes Communes,  blz. 163
11. http://www.wikimazigh.com/wiki/Encyclopedie-Amazighe/Encyclo/Garamantes

Citaat van: buɛluz op 13/09/2018 om 22:02:22
Hoezo niet bepaald consistent a Vutɣmas-inu? Jij dacht zeker omdat ik jou uitmaakte voor niet al te snuggere azulist, dat ik zelf geen azulist kon zijn. Maar dat was slechts jouw aanname geweest. Dat wist jij niet zeker van mij. Daarom zei ik ook al dat jij mijn belediging verkeerd had begrepen. Verschil moet er nou eenmaal zijn, jongen. En dat verschil tussen ons is niet zozeer een verschil in ideologie (azulist vs. herboren moslim), maar een verschil in kennis (wetend vs. onwetend). Jij bent hier onzin aan het verkondigen over de iqerεiyyen en daarom ben jij slechts een domme azulist.

Dus bij voorker toch azulist vs herboren moslim. Dus je zet domme er voor, meent een alibi te hebben door jezelf voor azulist uit te geven, en je denkt dat je het voor elkaar hebt. Je bent een F liar, want nergens heb jij hier in al die jaren jezelf ooit voor azulist uitgegeven.


Bouwstijlen hebben inderdaad betrekking op gebouwen en het woord is minstens gedeeltelijk verklaarbaar uit het Arabisch, geef je zelf toe. So why all this outrage? Het is niet zo dat heb beweerd dat ze de naam te danken hebben aan een kokosnoot.Waarom realiseer je niet dat waneer je op zo'n manier je kennis deelt, dat dat toch ook iets over jezelf zegt, of niet? Je hoeft me niet zo te vervolgen, hoor! Ik heb wat ik schreef nooit als onbetwiste waarheid neergezet,  a vuyazzan! Wat wil je nou, lelijkerd? Ga je toxiciteit maar ergens anders uitstralen, rare vogel!

Als je graag van ''azulist'' spreekt, dan dien je ook uit te leggen wat dat inhoudt. Het is niet meer dan een obscure term van wiens obscuriteit je gebruik maakt om je werkelijke intenties te verdoezelen. Je bent een smerige rat, dat ligt nou eenmaal in je aard en of je jezelf nu uitgeeft voor azulist of herboren moslim, is not going to make much of a difference.

Je spreekt enerzijds van azulist vs herboren moslim als verschil in ideologie, en meent tegelijkertijd beide te zijn. Dus azulist vs herboren moslim en niet zoiets als herboren moslim azulist, terwijl je daar genoeg articulerend vermogen voor hebt. Dat zijn de momenten waarop je ware gezicht tevoorschijn komt. Wat houdt de azulistische ideologie dan precies in? Eerlijk gezegd wordt die nergens echt omschreven..

Jij bent toch die lelijke scharminkel who never had any real good pussy, beside some 3d rate leftovers, mocht je nog van geluk spreken. Gelukkig woon je wel in een stad die een hoerenstraat heeft. Die foto van je heb ik weleens gezien, hoor. Damn you're ugly! Was het niet voor die rode paspoort dan was het aanbod voor je in partnerkeuze  exponentieel geslonken. Toch? Verder pas je ook perfect in het profiel van een viezerik die zich in de bosjes bij fietspaden verstopt en zo als het even kan minderjarige meisjes lastig te vallen.

Normaal ben ik niet zo gemeen, maar jij haalt met je adhominems such unpleasant feelings in me naar boven dat ik me schuldig maak aan zulke opmerkingen. Outraged at some of my guesses. Hier wordt precies uitgelegd waarom gasten zoals jij het internet verpesten. Jouw type wordt zelfs als eerste behandeld.


https://www.youtube.com/watch?v=SRgEL72ng7k

je kunt wel stoer lopen doen maar je hebt geen bewijs geleverd dat Kert of Gart onomstotelijk terug te voeren is op de Æ"RM stam. Je maakt alleen een link met die zogeheten Garmanten dat een ander volk uit de woestijn van Libië blijkt te zijn, althans volgens die wikipage.

Waarom nodig je me niet een keertje uit voor op de koffie? Presikhaaf was het toch? Dan kun je allemaal vertellen over het  fenomeen von der azulismus, en sinds wanneer je nou een selfproclamed azulist bent geworden. Ja, baloney natuurlijk.

Citaat van: Vutɣmas op 18/09/2018 om 02:17:32
Bouwstijlen hebben inderdaad betrekking op gebouwen en het woord is minstens gedeeltelijk verklaarbaar uit het Arabisch, geef je zelf toe. So why all this outrage? Het is niet zo dat heb beweerd dat ze de naam te danken hebben aan een kokosnoot.Waarom realiseer je niet dat waneer je op zo'n manier je kennis deelt, dat dat toch ook iets over jezelf zegt, of niet? Je hoeft me niet zo te vervolgen, hoor! Ik heb wat ik schreef nooit als onbetwiste waarheid neergezet,  a vuyazzan! Wat wil je nou, lelijkerd? Ga je toxiciteit maar ergens anders uitstralen, rare vogel!

Zoals ik al in mijn eerste reactie al aangaf, is mijn issue met jou het feit dat jij geen bronnen geeft voor jou stellingen. Dit is geen ad hominem aanval, maar legitieme kritiek op jouw manier van discussiëren. Dat ik dit polemisch verpak, doet verder niets af aan het feit dat jij na zoveel dagen nog steeds niet de moeite hebt genomen om je bronnen erbij te vermelden. Dat maakt mij in ieder geval duidelijk: either you don't know or you don't care. En dat jij nu liever jouw historische topic laat verzanden in een politieke correctheid-discussie over mijn woordgebruik, maakt mij ook weer duidelijk dat jij de verpakking belangrijker vindt dan de inhoud.

Terwijl als je je tijd en energie had gestoken in de inhoud van al-Bakri, dan had je tenminste nog wat kunnen doen aan die onwetendheid van jou. Zo had je bijvoorbeeld kunnen lezen dat al-Bakri melding maakt van een christelijke kerk in Tilimsan, die in de 11e eeuw na Chr. nog in gebruik was [1]. Dat zou duiden op een christelijk centrum, dat op nog geen 150 km afstand ten oosten van de Rif lag. Ik zou jou ook een ander voorbeeld kunnen geven van een christelijk bastion uit de Middeleeuwen, dat op nog geen 100 km ten westen van de Rif lag. Maar daarmee zou ik jouw ongefundeerde stelling kunnen weerleggen, dat het pré-islamitisch NW Afrika geen wijdverspreide christendom kende.

Kijk a VutÉ£mas-inu, daar waar jij niet eens de moeite wilt nemen om je bronnen te vermelden, die jouw wilde theorieën zouden moeten ondersteunen, probeer ik juist de nadruk te leggen op bronnenonderzoek. Net als jij ben ik me ervan bewust dat de vondsten van tastbare historische sporen zeer beperkt zijn gebleven. Daarom baseer ik mijn kennis niet alleen daarop, maar ook op hetgeen wat geschreven is over de Middeleeuwse Rif. En met name hetgeen wat door contemporaine historici is geschreven. En in principe zijn er maar drie historische bronnen, die hiervoor in aanmerking komen. Eén daarvan is Muhammed b. Yusuf al-Warraq met zijn inmiddels verloren werk أخبارنكور, dat als uittreksel door al-Bakri is gereproduceerd [2] in het hoofdstuk getiteld: ذكر بÙ,,د نكور.

Hierin wordt bijvoorbeeld de geschiedenis van het vorstendom van Nekor beschreven. Dit koninkrijk heeft tijdens de Middeleeuwen meer dan 300 jaar lang in de Rif bestaan en onder leiding van de Salih-dynastie grote economische en culturele hoogtepunten gekend. Toch zijn er maar weinig artefacten, documenten en ander tastbaar bewijs hiervan teruggevonden. Maar moet ik net als jou dan maar de simpele conclusie trekken dat het koninkrijk van Nekor niet prominent aanwezig zou zijn geweest in de Rif? Ik denk van niet, want nogmaals ik baseer me op hetgeen wat al-Bakri heeft overgeleverd van al-Warraq.

En als jij deze historische bron nou ook fatsoenlijk had bestudeerd dan had jij wellicht ook tot andere conclusies kunnen komen. Zo had jij ook kunnen opmerken, dat al-Bakri in zijn overlevering melding maakt van o.a. Baquya / Ibeqoyyen, Marnisa / Imarnissen [3] en Miknasa / Imeknassen. [4] Die hij respectievelijk in het westen, oosten en zuiden van de Rif plaatst. Op dezelfde plaatsen situeerde 8 eeuwen daarvoor Ptolemaeus, de Amaziɣ stammen onder de gelatiniseerde etnoniemen: Baquates, Maurenssi en Macenites. [5] Hiermee zou ik jouw andere ongefundeerde stelling dat Riffijnse stammen in de regel niet ouder zijn dan het christendom of islam makkelijk kunnen weerleggen. Zoals je ziet a Vutɣmas-inu is het bij een historisch topic als deze van groot belang om je bronnen te vermelden. Niet alleen om je eigen argument kracht bij te zetten, maar ook zodat anderen kunnen verifiëren en hierop kunnen voortbouwen. Maar goed, als jij het belang van een bronvermelding niet wilt inzien, dan zal ik het je nog één laatste keer tonen adhv. relevant voorbeeld.

In het boek De Rif, Levend Erfgoed van Achraf Bellaali wordt er een hoofdstuk gewijd aan het kasteel á¹®azud̠̣a. En in tegenstelling tot jouw vriend Thatha neemt deze auteur de stelling in dat het kasteel á¹®azud̠̣a eigenlijk een voortzetting is van het fort Gart. Hij probeert hierbij een taalkundige link te leggen met het AmaziÉ£ woord ṯazud̠̣a / ṯazewd̠̣a, dat naar een terracotta schaal verwijst. Volgens de auteur van dit boek zou al-Bakri het fort Gart hebben beschreven als "...een ondoordringbare vesting in de vorm van een schaal op de top van een ontoegankelijke berg...". [6] Echter de desbetreffende beschrijving "...in de vorm van een schaal..." heb ik niet kunnen verifiëren in de bron van al-Bakri. De taalkundige link met het woord ṯazewd̠̣a kan daarom volgens mij niet gelegd worden. Toch blijft het een zeer aannemelijk theorie, dat het 12-eeuwse kasteel á¹®azud̠̣a eigenlijk een renovatie is van het 10e-eeuwse fort Gart. 

Om hierop voort te bouwen, heb ik daarom naar een alternatieve taalkundige link gezocht en die meen ik gevonden te hebben in het dorpje genaamd iÉ£ermawen op een steenworp afstand van kasteel á¹®azud̠̣a. [7] Want als je ver genoeg terug zou gaan bij de etymologie van het woord iÉ£ermawen, dan zou deze uiteindelijk te herleiden zijn tot het Afro-Aziatische woord ḳʷar met de betekenis: huizenblok / nederzetting / dorp. [8] Niet alleen binnen de AmaziÉ£ taalfamilie, maar ook binnen de Semitische taalfamilie heeft dit tot verwante woorden geleid. Zoals bijvoorbeeld het Arabische Ù,رية / qariat, dat dorp betekent. Dit woord komt als onderdeel van de plaatsnaam Kariat Arkman [9] nog steeds voor in het oosten van de Rif.

In de Fenicische taal had dit geleid tot het woord qʾrt, wat stad betekende. Binnen de Fenicische geografie kwam dit woord als voorvoegsel ook voor bij toponiemen, zoals: Carthago, Cartagena, Cartennas. Via de Fenicische handelsroutes denk ik dat een oorspronkelijk Fenicisch woord in het TamaziÉ£t vocabulaire terecht kon komen. In het Tuareg zou dit nog steeds als leenwoord bestaan. [10] En zodoende komen we bij de etymologie van het 2e woord van de plaatsnaam Ù,Ù,,وع جارة: Gart > Ù,رط = كرط > Qará¹­ > q’rt = de stad. Oftewel het verstedelijkte hinterland van een Fenicische handelspost. In het oosten van de Rif ontstonden namelijk de 1e nederzettingen met een stedelijk cultuur, die via de haven van Rusaddir aangesloten zaten op het overzeese handelsnetwerk van de Feniciërs. De naam Gart / Kert was in de vroege Middeleeuwen al wijdverspreid in deze regio en kan daarom een oorsprong hebben die teruggaat tot de Klassieke Oudheid. In de late Middeleeuwen zou Garet uitgroeien tot de naam van de oostelijke provincie in de Rif. [11]

Het werd dus ook de naam van het fort dat gebouwd is in opdracht van de Ummayadische kalief Abdarrahman III uit Andalusie. Deze werd in 935 na Chr. gebouwd [12] in het kader van zijn strijd tegen de rivaliserende Fatimieden kalief. Strategisch doel van dit fort was om de kaap Hark en diens achterland Kert militair te domineren van overzee. De Andalusische bouwkundige Muhammed b. Walid kreeg van de kalief de opdracht om een team samen te stellen van de beste ambachtslui bestaande uit: 30 bouwvakkers, 10 timmerlieden, 15 grondwerkers, 6 schilders, 6 houtbewerkers, 2 smeden en 2 lassers. [13] De werkers brachten voor dit bouwproject hun eigen gereedschap met zich mee. Het was feitelijk een militaire operatie van het Ummayaden kalifaat in de Rif met als doel om het verzwakte koninkrijk van Nekor verder te onderwerpen, de internationale communicatienetwerk over te nemen en de toegang tot het goud vanuit Donker Afrika te blokkeren. De handel hierin verliep via de haven van Mlilt / Mrič. En deze handelsroute verschilde niet veel van de oude handelsroute, die de Feniciërs in gebruik hadden.

1. اÙ,,Ù...غرب في ذكر بÙ,,اد إفريÙ,ية واÙ,,Ù...غرب ,اÙ,,بكري, blz. 76
2. اÙ,,Ù...غرب في ذكر بÙ,,اد إفريÙ,ية واÙ,,Ù...غرب ,اÙ,,بكري, blz. 90-99
3. اÙ,,Ù...غرب في ذكر بÙ,,اد إفريÙ,ية واÙ,,Ù...غرب ,اÙ,,بكري, blz. 90
4. اÙ,,Ù...غرب في ذكر بÙ,,اد إفريÙ,ية واÙ,,Ù...غرب ,اÙ,,بكري, blz. 93
5. Ptolemaeus, Geographia, IV, 1, 5
6. Bellaali, De Rif, Levend Erfgoed, blz. 83
7. https://mapcarta.com/34268016
8. http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=%2fdata%2fsemham%2fafaset&text_number=+951&root=config
9. https://mapcarta.com/17435308
10. Vycichl, Punischer Spracheinfluss im Berberischen, blz. 200
11. Leo Africanus, Descrizione dell’Africa, blz. 289-295
12.  اÙ,,Ù...Ù,تبس ,ابن حيان V, blz. 387
13.  اÙ,,Ù...Ù,تبس ,ابن حيان V, blz. 388

Azul,

Wellicht wat handiger om met de conclusie te beginnen en daar een sluitende argumentatie voor te geven, dan kan ik daarna bepalen of ik nog behoefte heb om de rest van je proefschrift te lezen. Kennis delen is geen gunst, niet iedereen heeft beschikking over dezelfde bronnen, djmaradh.

Tanmirt

Door naar een stuk van el-Bakri te verwijzen waarin hij melding maakt van het bestaan van een zogeheten bastion voor christenen, wordt de stelling dat het christendom niet wijdverspreid was in pré-islamitisch NW Afrika echt niet mee ontkracht. Het gaat om de semantiek van het woord: wijdverspreid. Dat zegt niet veel respectievelijk over concentraties maar wordt er wel vaak mee geïmpliceerd. Als er een aanzienlijk deel van de inlandse Imazighen het christelijk geloof aanhing, wordt dat niet zomaar even weggevaagd. Maar zou er ook melding gemaakt worden van bepaalde stammen die na de Arabische conquest, (zelfs tot op heden) christelijk zouden blijven. De Arabische conquest dateert van voor de samenstelling van de koran, en ons wordt wijs gemaakt dat met name Riffijnen vrijwel direct het nieuwe geloof aannamen. That sounds like bollocks to me.

Je  zou kunnen stellen dat er geen direct beschikbare koran voor nodig was om Imazighen per direct te laten bekeren, maar dat daar slechts een set van ideeën voor nodig zou zijn geweest. Maar dan nog, door de geschiedenis heen is gebleken dat wanneer een fenomeen, in dit geval een nieuwe religie, op het toneel verschijnt dat die nooit massaal direct wordt aangenomen. De meerderheid is doorgaans terughoudend. Ik zie geen reden waarom het geval van Imazighen en islam anders zou moeten zijn en al helemaal niet, gezien de veroveringen die daarmee gepaard zijn gegaan. Het is op zijn minst ongenuanceerd te stellen dat Imazighen vrijwel direct zijn bekeerd.

In your face bukenuz!

Citaat van: Botermes op 12/03/2019 om 12:00:38
Ik zie geen reden waarom het geval van Imazighen en islam anders zou moeten zijn en al helemaal niet, gezien de veroveringen die daarmee gepaard zijn gegaan. Het is op zijn minst ongenuanceerd te stellen dat Imazighen vrijwel direct zijn bekeerd.

Dat komt omdat je geen relevante boeken hebt gelezen en daarom ook niet over voldoende kennis beschikt om dit historisch vraagstuk op te lossen. 

Daarom blijf jij je redeneringen onderbouwen met “unsupported suppositions and products of the imagination” ipv. jouw stellingen te onderbouwen met (tekstueel) bewijs:

"It was on the bank of the river called in Berber language «Agzar amaqran» («Big River», or «Guadalquivir») in the current cabila of Tamsaman in 699 where it was decided to constitute a state, in accordance with the Berbers themselves, and under the leadership of a descendant of the same tribal branch as the Nafzas called Salih b. Mansur. The data in our possession attest that the Rif was not the scene of any Muslim conquest. The disclosed accounts and the battles fought between the Arabs from Yemen and the Berbers from the Rif are nothing but unsupported suppositions and products of the imagination."

Alborán Poblamiento e intercambios en las zonas costeras de al-Andalus y el Magreb blz. 256

Citaat van: Botermes op 12/03/2019 om 12:00:38
In your face bukenuz!

Bukenuz, wat betekent dat woord eigenlijk? Ik ken het woord zelf niet, maar dat klinkt mij als een Arabisch leenwoord, waarvan jij niet eens weet dat het een Arabisch woord is.

Azul,

Waarom zou je die zogeheten disclosed accounts per direct naar het rijk der fabelen verwijzen? Omdat die schrijver van dat stuk dat zo meent? Dat is toch geen argument, man. Je kunt common sense niet zo makkelijk af doen als products of the imagination, in de context dat dat maar waanideeën betreft. Integendeel is imagination perhaps the most powerful tool humankind is equiped with, waar jij ook vaak beroep op doet. Zie dat laatste alinea van je, waar ik straks nog op terug zal komen.

Dat de schrijver überhaupt melding maakt van “disclosed accounts” zou je toch eigenlijk aan het denken zetten. Het lijkt er meer op dat jij een zaak voorbereidt zoals een advocaat dat doet waarbij een zoektocht naar de waarheid niet aan de orde is. Je neemt het, simpel gezegd, klakkeloos over. Misscchien geven oude teksten je een gevoel onaantastbaar te zijn.

Daar waar jij voorheen nog wel kritisch over durfde na te denken, maak je nu een verbazingwekkende
U-turn. Waar komt dat allemaal vandaan?

Mijn uitgangspunt is dat historische bronnen maar zelden alleen gebaseerd zijn op waarheid, maar ook elementen van fictie en partijdigheid bevatten. Neem alleen de dagelijkse berichtgeving in de kranten over gebeurtenissen in dr wereld. Assad, bijvoorbeeld, meent nog steeds dat de meerderheid van de Syrische bevolking achter hem staat terwijl hij toch echt wel de schijn tegen heeft. Putin meent ook niets meer of minder  dan alleen democratisch gekozen te zijn door een overweldigende meerderheid. Maduro?

Azul,


Invloed van het Christendom moet er zeker geweest zijn in Noord-Afrika inclusief de Zenata stammen vanaf de Klassieke Oudheid tot de Middeleeuwen. Kijk ook even naar deze samenvatting van het boek «Kitab El Barbariyya»:

"D’un autre côté, que l’un des noms de Dieu ait été Ababay indique l’influence chrétienne sur cette civilisation, puisque les chrétiens sont les seuls à appeler Dieu leur Père, ou Abba, comme stipulé dans la Bible. Ce manuscrit contient donc, outre des informations sur le rite ibadite, des indications précieuses sur des éléments importants de la langue et de l’histoire amazighes."

http://www.irrij.com/2016/02/05/les-anciens-berberes-appelaient-les-arabes-iserghinen/?fbclid=IwAR2FCP_-Tq0Md9X3DdpSTB9lqoJNMss9etA1wvN3scltgavIyrZ-ma_VMTg


https://www.scribd.com/document/226658825/Kitab-Al-Barbariyya-Preprint-Libre

Azul Thatha,


Het is eigenlijk hoe je het wendt of keert, zeer problematisch. Dus als een aanzienlijk deel Imazighen het christendom aanbad, zou de bekering van Imazighen tot de islam het er niet makelijker op maken, gegeven het feit dat er nog geen koran bestond maar wel een bijbel.


Ik heb zoals eerder aangeven, het idee dat het christendom nooit echt helemaal de Amazigh-populatie was doorgedrongen. Bu3luz challenges that idea, met een melding die EL-Bekri maakt van het bestaan van een christelijk bastion ergens in de 12e eeuw, (I paraphrase). Maar dat op zich zegt toch niet zo gek veel. Na de Arabische veroveringen verdwijnenen historisch christelijke Imazighen van het toneel afgaande op de bronnen. De laatste was geloof ik Julian of de Imazighen die mee hebben aan de verovering van Spanje maar terug gekeerd waren uit Galicië. En die hadden zich daarna pas tot het christendom bekeerd. Althans, volgens een bron.


Dus als je veronderstelt dat Imazighen overwegend christelijk waren bij aanvang van de Arabische veroveringen, hoe zouden zij zich dan zonder dwang masaal tot de islam bekeren terwijl er nog geen koran bestond die met de bijbel zou kunnen concurreren? I find that highly problematic. Daarom denk ik dat de bulk van Imazighen helemaal niet substantieel christelijk zijn geweest, to begin with.


Tanmirt,

Citaat van: buɛluz op 13/03/2019 om 11:50:49
Bukenuz, wat betekent dat woord eigenlijk? Ik ken het woord zelf niet, maar dat klinkt mij als een Arabisch leenwoord, waarvan jij niet eens weet dat het een Arabisch woord is.

Dat is voor jou een vraag en voor mij een weet! Misschien dien je dan ook na te gaan in hoeverre jou nicknaam amazigh is of doet dat er ineens niet meer toe? Wat kom je dan aan m’n kop zeiken? Het verschil tussen wel of niet weten, zeker? Wat doet dat er toe als het resultaat hetzelfde is? De bewijslast ligt bij jou, gezien jij degenen bent die veronderstelt dat het van Arabische oorsprong is.

Als de bekering van de Nefza imazighen zo oprecht was, waarom stuurden zij Salih na enige tijd dan weg? Het lijkt er meer op dat die bekering meer met intimidatie van doorgebroken legers Saracenen te maken had. Djizia moesten ze toch gaan betalen, dus lijkt het me ook dat in eerste instantie zelfpreservatie de voornaamste motivatie geweest zou zijn. Zo gek is dat toch niet.

Azul,

Tenzij er tot de vroege middeleeuwen niet veel verschil was tussen christendom en islam, waarbij de laatste niet meer was dan een non-trinitarische verbastering van de eerste en/of de Saracenen aanvankelijk niet kwamen om te bekeren maar om belasting te innen. Dan heb je alleen een shift of control van Byzantijnen naar Arabieren, voor zover er al control was in Noord-Afrika. De Arabieren zijn vrij snel weggejaagd, geloof dat de Grote Berberrevolte in 739 aD was en daarna zijn er nog wat Imazighen geweest die zichzelf tot profeet bombardeerden met eigen gebed, harem en vastenrituelen. Zelfs van de zogenaamde Kalief van Andalusie Abd al-Rahman I meen ik dat dat gewoon een Amazigh uit hogere elite of legerrangen was die is overgestoken naar Iberië en kalief pretenties aannam. Al die Ummayaden die ineens 5000 km verderop ten tonele verschijnen lijkt mij te veel broodje aap. Doet het wel altijd goed bij Imazighen, zelfs Abdelkrim el Khatabbi claimde chorfa te zijn maar zijn hoofd verraadt 100% Aith Bouiyach genen.

Wat ik opvallend vind is dat het Ibadi manunscript - dat in ieder geval van na de 11e eeuw dateert- geen  melding maakt van het gebruik van de Arabische taal in Noord Afrika, terwijl de Ibadis al erg oostelijk zitten, dat is nog ver weg van Arif. Ik denk niet dat er zoiets was als een 100% praktiseren van de islam tot voor 150/200 jaar geleden in Arif, simpelweg omdat bijna niemand kon lezen en mensen andere dingen aan hun hoofd hadden; honger, vetes met de buren, voortplanten etc. etc. Zelfs Tanger was 100 jaar geleden volledig Amazighophone.

De geschiedenis wordt geschreven door de overwinnaars en dat is al helemaal het geval als de verliezers niet eens kunnen schrijven. Hier ligt genoeg academisch veldwerk om een proefschrift over te schrijven maar uitsluiten dat het Christendom geen rol speelde in Arif lijkt mij vooralsnog een stap te ver.

Azul,


Niemand accepteert zo maar een buitenstaander als leider, tenzij die als bemiddelaar op kan treden en een grote dreiging kan voorkomen. Je hebt macht nodig, echte macht. Mensen iets wijsmaken met wat beginselen alleen, is niet genoeg. Misschien als raadgever, maar nooit of te nimmer als leider. Dat accepteren alpha-mannen niet. Maar ja, als die raadgever als bemiddelaar kan optreden en een genocide kan voorkomen, stelt hem dat in een positie van enorme macht. Dan kiezen die alpha-mannen natuurlijk ook eieren voor hun geld.

Wat buiten kijf staat is dat de strijd vooral in het oosten is gevoerd door Aksil ( ook bekend als Koceila in Arabische bronnen) en Dihya. Van Aksil wordt wel melding gemaakt dat die christelijk was.

Bu3luz heeft natuurlijk wel een punt, alleen denkt hij dat hem het recht geeft zich jegens mij onbeschoft te gedragen. Bronnen verschaffen natuurlijk wat legitimeit maar die zelfde bronnen mogen kritisch behandeld worden. Imazighen hebben voorafgaand aan de verovering van Noord-Afrika een ruim 30 jarige oorlog gevoerd tegen de Saracenen, en daar doet een mogelijk minder bloederige machtsovername in wat later Rif zou worden, niet wat aan af. Ik heb het idee alsof Bu3luz dat probeerde te compartimentaliseren.

Citaat van: Botermes op 14/03/2019 om 17:24:47
Waarom zou je die zogeheten disclosed accounts per direct naar het rijk der fabelen verwijzen? Omdat die schrijver van dat stuk dat zo meent? Dat is toch geen argument, man. Je kunt common sense niet zo makkelijk af doen als products of the imagination

Omdat het oordeel van deze expert wetenschappelijk onderbouwd is. Jij daarentegen gebruikt geen wetenschap, maar slechts jouw "common sense" om de islamisering van de Rif te verklaren. En dat is in mijn optiek niet voldoende. Misschien mag jij van mening zijn dat je met jouw "common sense" beter in staat bent om de 8e eeuwse geschiedenis van de Rif te verklaren, dan met een gepeerreviewde wetenschappelijk onderzoek, maar daar denk ik als weldenkend azulist toch echt anders over. Stel dat er in een uiterst geval geen wetenschappelijke verklaring voorhanden was geweest, dan zou ik jouw ongefundeerde hypotheses nog enigszins willen overwegen. Maar dat is nu niet het geval. Er is een wetenschappelijke theorie aanwezig, gebaseerd op historische bronnen, die ondersteund worden met archeologische bewijzen. Maar desondanks verkies jij jouw "common sense" over deze wetenschap.

En daarom zit jij anno 2019 nog steeds met onopgeloste vraagstukken. Vraagstukken, die ik jaren geleden wist op te lossen met behulp van dezelfde wetenschap, die jij dus links laat liggen. Al in 2013 had ik deze kennis ook met jou gedeeld in de topic Komt een Jemenitische asielzoeker in de Nekor-vallei (http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=19103.msg276948#msg276948), weet je nog. Maar daar heb jij ook niet veel van opgestoken, als je 6 jaar later nog steeds vast blijft klampen aan die valse Jemenitische oorsprongsgeschiedenis. En dan vind jij het nog raar, dat ik jouw ongefundeerde stellingen hier ter discussie stel. Of je vind het raar dat ik jou hier wegzet als "onwetende" of als "niet al te snuggere azulist". Maar zeg nou eens eerlijk a Vutɣmas-inu, zou jij niet je ogen uit je kop moeten schamen voor het feit dat jij nog steeds zo weinig weet over je eigen geschiedenis? Want laten we de proef op de som nemen: hoe wetend ben jij eigenlijk over je geschiedenis als je ongefundeerde uitspraken doet zoals:

- De lokale Amaziɣ stammen uit de Rif zijn niet ouder dan het christendom of islam
- Er was geen christendom aan de Atlantische kust van NW-Afrika
- Iqerɛiyyen zijn van christelijke afkomst
- Het christelijk geloof bij de lokale Amaziɣ stammen is zomaar weggevaagd
- De lokale Amaziɣ stammen uit de Rif zijn niet op hun vroegst eind 7e eeuw bekeerd tot de islam
- De stam van de Ait Yaṣliten uit Temsaman is niet de eerste Amaziɣ stam uit NW-Afrika, die zich bekeerde tot de islam.
- De Rif is veroverd door een Jemenitische moslimleger
- De lokale Amaziɣ stammen uit de Rif zijn vervolgens enkele eeuwen overheerst geweest door een Jemenitisch koningshuis
- De lokale Amaziɣ stammen uit de Rif hebben begin 8e eeuw niet meegedaan aan de veroveringen in Iberië
- De opstand van Dawud al-Rondi in de Rif was niet sufritisch
- Abdelkrim al-Khattabi stamde niet af van de Ait Yusef u Ɛri, maar van de Ait Buɛiyyac

Hoe kun jij nou trots zijn op je geschiedenis of op je historisch erfgoed, als je het niet eens kent jongen? De wetenschap was er langer over uit, maar misschien had jouw "common sense" deze memo gemist: de islamisering van de Rif was het resultaat van het zendingswerk van Ṣaliḥ b. Manṣur. En niet het resultaat van een militaire verovering over land door een of andere Jemenitische moslimleger. De grote vraag is: wat weet jij, onze Vutɣmas, nou daadwerkelijk af van deze historische persoon, die in de volksmond ook wel bekend staat als Sidi Ṣaṛeḥ. En in hoeverre kun jij met jouw "common sense" onderstaande vragen naar behoren beantwoorden?

- Wie is Ṣaliḥ b. Manṣur?
- Waar komt hij vandaan?
- Wat heeft hij gedaan in de Rif?
- Hoe kon hij zo succesvol zijn bij de islamisering van de lokale Amaziɣ stammen uit de Rif?
- En waarom staat zijn graf en die van zijn (klein-)zonen nog steeds in Temsaman?

(https://i.postimg.cc/DZMF0X5f/Salih-b-Mansur.jpg)
Graf van Ṣaliḥ b. Manṣur; regeerperiode van 699 - 749 na Chr.

(https://i.postimg.cc/rz6kC2vv/Mu3tassim.jpg)
Graf van al-Muɛtaṣim b. Ṣaliḥ; regeerperiode 749 na Chr.

(https://i.postimg.cc/DZZn7grY/Driss.jpg)
Graf van Idriss b. Ṣaliḥ; regeerperiode van 749 - 751 na Chr.

(https://i.postimg.cc/zvHNgGPC/Sa3id.jpg)
Graf van Saɛid b. Idriss; regeerperiode van 751 - 803 na Chr.

Maar wat bedoel je nu precies met die wetenschappelijke onderbouwing? Het lijkt me niet het type onderbouwing dat ergens  uitsluitsel over geeft of iets dergelijks dat met observatie, experiment en herhaling vast gesteld is.


Als door zendingswerk iemand zo het koningschap in de schoot geworpen krijgt, dan is dat wel een heel uitzonderlijke manier. Trouwens: gezonden door wie? Je gaat me niet wijsmaken dat islamisering van Rif volledig los staat van de conquest of North Africa. Het ligt hoe je het wendt of keert, in elkaars verlengde. Jij impliceert dat Salih het voordeel genoot zelf afkomstig te zijn van een Tunesische Nefza-stam waardoor alles veel soepeler zou verlopen. Daarnaast moest hij over charismatische persoonlijkheid beschikken. Toch lijkt mij dat niet genoeg omdat de aard van een volk alsnog vrij passief moet zijn om zo’n buitenstaander tot leider te maken.


Ik zie heel wat valse beschuldigingen. Laat ik een steekproef nemen. Het klopt toch dat stammen veranderen van samenstelling, naam en locatie. Stammen zijn heus niet fundamenteel en onveranderlijk zoals atomen dat zijn. Toegegeven dat de link die ik maakte met iqer3iyan en het christendom, onjuist was. Daar had ik toch ook geen problemen mee.

De topic van die Jemenitische asielzoeker in de Nekor vallei was heel informatief. Je had geloof ik, nog wat links gepost naar wat boeken. Dat van C.Coon is wel wat van blijven hangen. El Bekri zou ik graag wel willen lezen alleen ben ik het Frans niet machtig. Dat had ik in MAVO-3 laten vallen. Nou acht ik dat El-Bekri ook wel in het Engels uitgebracht zou zijn. Is het niet?

Citaat van: Botermes op 17/03/2019 om 17:54:47
Maar wat bedoel je nu precies met die wetenschappelijke onderbouwing? Het lijkt me niet het type onderbouwing dat ergens  uitsluitsel over geeft of iets dergelijks dat met observatie, experiment en herhaling vast gesteld is.

Dit is wat ik precies bedoel met die wetenschappelijke onderbouwing:

(https://i.postimg.cc/d3fmMy7C/wetenschappelijke-onderbouwing.png)

Citaat van: Botermes op 17/03/2019 om 17:54:47
Als door zendingswerk iemand zo het koningschap in de schoot geworpen krijgt, dan is dat wel een heel uitzonderlijke manier. Trouwens: gezonden door wie? Je gaat me niet wijsmaken dat islamisering van Rif volledig los staat van de conquest of North Africa. Het ligt hoe je het wendt of keert, in elkaars verlengde. Jij impliceert dat Salih het voordeel genoot zelf afkomstig te zijn van een Tunesische Nefza-stam waardoor alles veel soepeler zou verlopen. Daarnaast moest hij over charismatische persoonlijkheid beschikken. Toch lijkt mij dat niet genoeg omdat de aard van een volk alsnog vrij passief moet zijn om zo’n buitenstaander tot leider te maken.

Het zou kunnen dat een volk passief moet zijn om zo’n buitenstaander tot leider te maken. Het zou ook kunnen dat jij de stammenidentiteit van het koningsgeslacht (= Nefza-Senhaja) van Ṣaliḥ b. Manṣur, nooit echt hebt begrepen:

(https://i.postimg.cc/9MZQKgMj/nefza5.png) (https://postimg.cc/yg6KSPcf)

Citaat van: Botermes op 17/03/2019 om 17:54:47
Ik zie heel wat valse beschuldigingen. Laat ik een steekproef nemen. Het klopt toch dat stammen veranderen van samenstelling, naam en locatie. Stammen zijn heus niet fundamenteel en onveranderlijk zoals atomen dat zijn.

Net zoals jij de stammenidentiteit van de moro / Mauros ook nooit echt hebt begrepen. Want hoe zit het dan met de 3 stammen van de Mauros: Baquates; Maurensii; Macenites? In hoeverre klopt jouw stelling voor deze stammen?

(https://i.postimg.cc/XJk09RqX/mauros.jpg)

Citaat van: Botermes op 17/03/2019 om 17:54:47
Toegegeven dat de link die ik maakte met iqer3iyan en het christendom, onjuist was. Daar had ik toch ook geen problemen mee.

Je hebt overigens nog steeds geen enkele bron gegeven voor jouw stelling en dat was dus mijn hele punt geweest. Kijk, het maak mij niet uit wat jij stelt, als je maar relevante bronnen hebt, die het kunnen onderbouwen. En onjuiste stellingen zijn niet het begin van een kloppende theorie. Om een theorie wetenschappelijk kloppend te krijgen heb je bewijs nodig, in de vorm van relevante bronnen. Je kunt geen historische theorie ontwikkelen op basis van wat je alleen hier op het forum hebt gelezen. En dan vervolgens niet eens de bron hiervoor geven. Zo'n theorie, voor zover je het al een theorie kunt noemen, hoef je wat mij betreft dus ook niet serieus te nemen. Maar omdat jij een niet al te snuggere azulist bent, heb ik die mogelijke bron voor je opgezocht (http://www.amazigh.nl/awar/index.php?topic=19129.msg277298#msg277298). De verwijzing naar een christelijke oorsprong van iqerεiyyen zou dan te maken kunnen hebben met de sub-stam van de imazujen, namelijk: بني انصار / Ait Nṣar. Deze naam wordt dan hoogstwaarschijnlijk uitgelegd met de taalkundige betekenis: انصار = christelijk. In hoeverre klopt deze uitleg eigenlijk?

Citaat van: Botermes op 17/03/2019 om 17:54:47
El Bekri zou ik graag wel willen lezen alleen ben ik het Frans niet machtig. Dat had ik in MAVO-3 laten vallen. Nou acht ik dat El-Bekri ook wel in het Engels uitgebracht zou zijn. Is het niet?

https://archive.org/details/massalik-mamalik-bakry

Azul, (waarom zeg je nooit azul terug?)


Dat stuk wat je presenteert voor die wetenschappelijke onderbouwing sluit niet bepaald aan op dat eerdere stuk uit Alboran Poblamento etc. Hadden die spanjolen maar een kortere titel voor dat boek moeten verzinnen. Ik heb geen geduld voor dat gesodemieter.

Daar waar die wetenschappelijke onderbouwing voorzichtigheid toont, gebreken en mankementen toegeeft, doet de schrijver van Alboran etc heel afwijzend over berichtgeving van mogelijke botsingen tussen Rif Imazighen en Arabische legers. Nigga what? Probably not the data he likes.


Er wordt geïmpliceerd alsof het gebied van Rif totaal ongemoeid gelaten zou zijn door de veroveraars en het contact pas begonnen was bij de aankomst van Salih. Waarom zou men dat zomaar moeten aannemen? Uqba bereikte volgens de kronieken in 682 de Atlantische kust. Tot zijn grote teleurstelling betekende dat het einde van zijn roof,moord en plundertochten. Het is toch aannemelijk dat Rif eerder ook in dat pad lag. Men gaat immers langs bewoonde gebieden waar er te moorden en te jatten valt. Pas op de terugweg naar het midden Oosten werd hij door de Imazighen teruggepakt met de dood als gevolg.


Ik heb het zo gehad met apologetiek en eveneens het slachtoffer-narratief. Ik heb ergens ook veel bewondering voor de stormachtige ontwikkeling die de oude Arabieren door maakten, omdat zij in principe min of meer van hetzelfde niveau als Imazighen waren, en daaruit het islamitisch wereldrijk voortbrachten dat een paar eeuwen stand hield, waar Imazighen ook deel van uit maakten. Alleen wat minder gelukkig met de rol die voor hen vaak was weggelegd. Een soort 'double edged sword' waarbij ontwikkeling vooral het verlies van de eigen taal en identiteit vaak tot gevolg had. Dat hoefde niet persé zo te zijn, naar mijn mening.


Ik hoor of lees vaak dat het oordelen over geschiedenis geen zin heeft maar eveneens dat geschiedenis zich herhaalt. Onlangs had ik een interessant artikel gelezen over poëzie in Moors Spanje, en daarin de opvallend minieme aanwezigheid van zogeheten berberismen (woorden en grammatica uit Amazigh talen), dat proportioneel afgezet tegen de aantallen Imazighen en zelfs ten tijde van de heerschappij van de Almoraviden en Almohaden in Moors Spanje. Dat was opvallend en de verklaring daarvoor was dat Imazighen hun talen uitsluitend spraken in een rurale setting. Zodra Imazighen naar die middeleeuwse steden zoals Cordoba, Sevilla etc emigreerden, dan verloren ze de eigen taal al binnen een generatie en integreerden ze in de Arabisch sprekende bevolking. Dat is toch ook precies wat later in de oudere Marokkaanse steden zoals Marakkech, Fez, noem maar op, gebeurde. Vandaag de dag heeft men in Nador en Alhoceima de neiging je in het Arabisch aan te spreken als je een onbekende voor iemand bent. Dat heeft daar ook mee te maken.

Ik weet dat men een gegeven paard niet in de bek moet kijken, gezien je heel genereus bent geweest in het delen van kennis, al heb je daar uiteenlopende motieven voor, maar die link naar el-Bekri betreft een versie die in het Arabisch geschreven is terwijl ik toch dacht dat het de bedoeling was een Engelstalige versie te verschaffen.

Ik ben je nog wat antwoorden verschuldigd betreffend de vragen die je me gesteld had in je laatste post. Dus het was niet Salih zelf maar zijn kleinzoon die Nekor stichtte. Dat verklaart een boel, desalniettemin is het natuurlijk geen toeval dat het zijn kleinzoon betrof en niet die van bijvoorbeeld een volgeling.

Die oude kaart van de eerste tot de 4e eeuw. Het kan wel kloppen dat in het geval van Baquya die daar misschien zelfs ten tijde van christ al bestond. Maar dat geld toch zeker niet voor alle stammen. Ik heb toch nooit beweerd dat dat voor elk geval moet gelden.